Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш сегодняшний гость – известный психоаналитик Галина Каплунова. Мы поговорим с ней о том, как меняется российская семья, что такое тяжелая болезнь – ревность? И почему в стране так высоко количество разводов? Галина Павловна! Когда мы решили делать сегодняшнюю тему о любви и семье, отношениях, мы впервые не стали искать собеседника где-то за границами канала ОТР. Мы сразу поняли, что нашим собеседником будете вы, поскольку вы очень интересно и нередко комментируете эти темы у нас в передачах. Вы клинический перинатальный и семейный психолог. Галина Каплунова: И еще несколько разных регалий. Виктор Лошак: Вот хотел бы вас спросить: с чем чаще всего люди к вам обращаются? Галина Каплунова: Очень неоднозначный и сложный вопрос. Потому что в своей основе я – психоаналитик. А психоанализ лечит человека полностью. Мы взаимодействуем со всей системой, а не с проблемой. Потому что все в человеке взаимосвязано. Наиболее частые, конечно же, обращения – это отношения. Кто я? Очень важный вопрос. Моя идентичность. Кто я в этой жизни? Какое место я занимаю? Такие смысловые, глубокие вопросы. Часто обращаются по поводу каких-то конфликтных ситуаций: невозможности о чем-то попросить, с кем-то договориться. О воспитании детей. Вообще о проблеме материнства. О конфликтах в семье. Виктор Лошак: А что подталкивает человека прийти к психоаналитику с вопросом: «Кто я?»? Галина Каплунова: Повторяющиеся ошибки в жизни. Мы все живем несколько циклично. И если посмотреть на историю человека, то все время попадаем в круг каких-то событий. И они все как-то взаимосвязаны. Виктор Лошак: И ошибок? Галина Каплунова: Конечно. И не получаем желаемого. И тогда встает естественный вопрос: «Там ли я ищу? То ли я хочу? Какая моя ценность? В чем мой смысл? Какое мое видение? Кто я?» Самый глубокий... Виктор Лошак: К какому возрасту у человека возникает этот вопрос? Галина Каплунова: Как правило, старше 30-ти. Такой осознанный вопрос. Если подросток тоже задается этим вопросом, но он все же подвержен эмоциям, поиску, то старше 30-ти – это такой осознанный взрослый вопрос. Виктор Лошак: А вот совершенно с другой стороны вопрос: а люди наши, которые к вам приходят, например, они умеют быть откровенными? Галина Каплунова: Трудно. Вы знаете, даже не каждый психолог может быть откровенным. Мы этому очень долго учимся. Потому что есть... Человек, как капуста: мы многослойны. И пока ты дойдешь до истины, может уйти достаточно много времени. Честно ответить себе на вопрос и честно даже самому себе признаться, что: я боюсь, у меня не получается. Я не могу, мне это не по силам. Это сложные вопросы, трудные вопросы. Поэтому честность, на мой взгляд, это вообще основная черта человека – человек должен быть честным. Виктор Лошак: А мне кажется, что еще тут проблема в том, что люди многое придумали про себя. Часто. И пытаются эту версию продать какую-то. Галина Каплунова: Наш мозг оправдывает все. Любой поступок, который человек совершит, мозг найдет способ его оправдать. Поэтому все, что мы совершаем, все, что мы делаем, мы как-то себе объясняем. Внутри себя я всегда хороший. А жизнь со стороны показывает, что не совсем, не всегда. Люди отворачиваются, браки не срастаются, дети почему-то не доверяют. А внутри себя я себя полностью оправдываю. И поэтому выйти на этот уровень честности, с собой прежде всего – огромная задача. Сложная задача, требующая действительно больших усилий. Виктор Лошак: Вы очень интересно говорили на нашем канале, комментируя, о любви. Такая тема всеобщая. Но у меня есть один такой вопрос: а у любви есть выключатель или включатель, можно сказать? Вот момент, когда она появляется. Галина Каплунова: На гормональном уровне или на эмоциональном уровне? Виктор Лошак: Ну, не знаю. На эмоциональном скорее, конечно. На гормональном это понятней. Галина Каплунова: А я думаю, что они очень, наверное, соединены между собой. Гормоны порождают эмоции. Но мы не можем их контролировать. Все-таки выключатель – это что-то, что подвержено некому механическому воздействию: ВКЛ, ВЫКЛ. И какой-то результат будет точно. А здесь это происходит толчком внутренним. Даже усилие не нужно прилагать. Раз! Встретил человека, и он тебя расположил. Вдруг увидел какую-то картину и захотел ее написать. Тоже же влюбился, тоже же эмоция. Виктор Лошак: А что происходит в момент этого решения? Галина Каплунова: Внутреннее принятие. Я думаю, что когда то, что вы видите, то, что вы испытываете рядом с объектом: с мужчиной, с женщиной. С человеком. Можно влюбиться и в друга. То, что имеет резонанс внутренний. И как раз это тоже про честность. Когда я выстраиваю себя, определяю свои ценности, определяю свои цели, значимости, важности, приоритеты жизненные. И вдруг это все резонирует. Я вижу что-то, что меня... Ой! Такое хорошее состояние! Я очень верю в любовь. Поэтому, правда много про нее стараюсь говорить. Виктор Лошак: А от несчастной любви люди к вам приходят тоже? Галина Каплунова: Приходят. Несчастная любовь – часто зависимость. Виктор Лошак: У вас есть свое определение любви? Вот у меня есть свое определение о любви. Ну вот, я любовь определяю к женщине – это когда любишь ее как женщину и как ребенка одновременно. Галина Каплунова: А как друга? Виктор Лошак: Ну, может быть, это уже в третью очередь. Галина Каплунова: Я считаю, что любовь – это полное принятие. Но при этом принятие достаточно трезвое: «Я вижу минусы, и я их понимаю, и я принимаю. Мне нравится рядом с этим человеком быть. Мне хочется, чтоб он был». Есть прекрасный фильм «Давайте потанцуем». И там была цитата, что «любить – это быть свидетелем чьей-то жизни». Мне очень нравятся эти слова. Мне кажется, они наполнены глубоким смыслом: что ты проживаешь и каждый день отражаешься в другом человеке, и он отражается в тебе. И это всегда резонирует. Виктор Лошак: Конечно, есть болезненная тема, для нашей страны очень болезненная. Это тема разводов. Но развод, с другой стороны – это как бы некий повод к замужеству. Потому что люди знают, что могут отступить. Вот с вами приходится сталкиваться таким людям, которые пытаются развестись, а у них это не получается или им не дает окружающая среда? Галина Каплунова: У меня не было такой практики. Этой группе людей очень сложно обратиться к психологу. Ведь обращение к психологу – это всегда стыд: он узнает меня, он увидит меня. Есть даже такое мнение, что: «Наверное, ты встречаешь людей, и ты сразу их читаешь». Как будто бы психолог – ясновидящий, который все сразу понимает о человеке. Ведь это далеко не так. Но прийти и рассказать о своей боли, признаться в своей беспомощности, рассказать открыто о своих трудностях. Виктор Лошак: Вы думаете, человеку стыдно прийти к психологу? Галина Каплунова: Очень. Это один из самых больших показателей среди опросов, почему люди не идут к психологам. Психолог меня осудит. Психолог знает, как правильно, а я живу неправильно. Виктор Лошак: И ему нужно открыться. Галина Каплунова: И признаться в своих неудачах. Признаться, что я неудачник, если у меня что-то не получается. Почему у меня третий развод? Почему меня бьет муж? Ведь об этом больно говорить вслух. Вообще, есть интересная статистика, что только 13% людей, которые чувствуют внутреннюю боль, доходят до специалистов. А в семейной жизни статистика вообще плачевная. Люди чувствуют разногласия и только спустя шесть лет доходят до специалиста. Представляете, сколько за шесть лет выстраивается защит, недовольств, обид, внутренних болей, неприязни, неприятия? И потом приходят к психологу, и думают, что: «Пара сессий, и мы сейчас все решим». Виктор Лошак: Психологией развода кто-то отдельно занимается? Можно сказать, скажем, пара некая, что им не суждено долго жить вместе? Галина Каплунова: У нас есть системы тестов, которые могут предсказать. Я их тоже провожу. Это батарея тестов. Одиннадцать тестов делаете, и мы можем рассказать, ну и предсказать: что у людей общего, какие общие сильные стороны, какие слабые, чего никогда нельзя ожидать друг от друга. И может быть, это может являться некой подсказкой в построении отношений. Но я больше склоняюсь к тому, что семья – это очень живая система. В ней все время что-то меняется. Моя золотая мечта – чтоб был создан некий институт семьи, который бы вообще людям рассказывал про взаимоотношения. Причем я бы начинала говорить с детского сада: про взаимоотношения мальчиков и девочек, мальчиков и мальчиков, девочек и девочек, про уважение друг к другу. В школе – про межличностные отношения, решение конфликтов. В более старшем возрасте: что такое любовь? Что такое ответственность? Еще старше: что такое семья? Как выходить из конфликтов? Чтобы люди этого не боялись. К сожалению, такая большая статистика разводов, с которой мы сталкиваемся... Виктор Лошак: Почти каждый второй брак заканчивается разводом. Галина Каплунова: Да. У нас было в 2023 году миллион браков и 700 тысяч разводов. Виктор Лошак: 700 тысяч? Галина Каплунова: Это официальные данные. Это очень много. Но если бы люди знали, что это такое. Ведь брак сейчас, на мой взгляд, может быть, вы меня поправите, но, на мой взгляд, это состояние, когда вступающие в него считают, что другой человек должен сделать меня счастливым. Нам так много рассказывают сейчас о том, что «ты рожден для счастья», «ты самый лучший», что человек подходит к зеркалу и думает: «Самый лучший – это я. Значит, мой партнер должен быть точно такой же, как я». Это так называемый нарциссический способ выбрать себе спутника. А когда другой человек оказывается другим – вот тут начинается трагедия. И тогда что? У нас есть свобода. Можно быстро выйти из этих отношений. А потом начинаются следующие, а там то же самое. И неспособность увидеть другого, открыться другому, неспособность преодолеть трудности – это все и порождает высокий уровень разводов. Виктор Лошак: Как изменилась в последние годы роль отца? В нашей стране, например? Галина Каплунова: Все больше и больше отцов включается в воспитание детей. Виктор Лошак: Включается? Галина Каплунова: И это очень радостное, для нас, психологов, это вообще крайне радостное известие. Потому что отец очень важен. Отец важен не только в момент создания ребенка, и не только когда ребенку становится 18, как многие считают. Отец – это отношения с порядком, отношения с законом. Отец – это самооценка. Прежде всего, изначально отец – тот, кто разделяет мать и ребенка. Потому что так бы многие женщины, мне кажется, навсегда бы оставались в этом блаженном единении с ребенком, которое они испытывают после того, как ребенок рождается. А отец – тот, кто разъединяет, тот, кто вводит ребенка в социум, тот, кто любит маму и учить ребенка любить. Отец очень важен. И это как раз та самая проблема, что мужчины редко проводят время с детьми. У нас есть мировой опыт Швеции, где у обоих родителей 60... Виктор Лошак: Равные права. Галина Каплунова: Да, равные права и равное количество дней в декрете. И они либо берут их вместе, либо делят: сначала мама, потом папа. И это очень сильно снижает нагрузку на женщину. Это имеет большие последствия для развития ребенка, а также для желания пары иметь второго и третьего ребенка. Виктор Лошак: Есть, наверное, еще очень современная проблема – это поздние роды. Женщины откладывают рождение ребенка. Что это за проблема в целом, вхождение в материнство? Галина Каплунова: Материнство – самый уязвимый период в жизни каждой женщины. Опять же, если раньше была помощь мам, бабушек и вообще общины, то сейчас женщина зачастую остается с ребенком наедине. Женщина теряет свой образ. Женщина становится уязвимой эмоционально. Поэтому, чтобы женщине стать матерью сейчас, в данных, вот на сегодня, ей нужно быть уверенной в себе. Очень редко, к сожалению, сейчас женщина может позволить себе рожать рядом с партнером, который будет для нее опорой. Виктор Лошак: Почему вы считаете, что их мало? Галина Каплунова: Я вижу по опыту. Я вижу, насколько сложно. И есть прослойка людей, которым очень легко. Как правило, это очень обеспеченные люди. А есть, которым очень сложно. И есть женщины... У нас же была еще одна революция – революция технологий, когда женщина в любой момент может стать матерью и без мужчины. А тут рождаются новые вопросы: «А вдруг я кого-то встречу?» «А сейчас? Или ждать еще?» «А на работе мне? Могу я уйти с работы или нет? А сколько я потеряю? А возьму ли я няню? Смогу ли я ей доверять?» Я очень много работаю с проблемами бесплодия, с проблемами материнства – раннего, позднего; везде есть свои сложности. Но тот самый аспект, что матерями сейчас становятся в 35+ в основном, думаю, говорит о многом. Виктор Лошак: Бесплодие, в смысле психологической оболочки этого? Галина Каплунова: Психогенное бесплодие. Да, психологические причины. Здесь, конечно, отсутствие опоры, эмоциональной стабильности, безопасности. Финансы играют колоссальную роль. Проблемы жилья, карьерного роста, ухода из социальной жизни во что-то, что женщина вообще не представляет, что. Какие-то проблемы во взаимоотношениях с окружающим миром. И очень много из этих проблем свежие. На них не может дать ответ ни мама, ни бабушка. Они вот возникшие только сейчас. Мы с вами общаемся, а уже возникают новые проблемы. И тогда у женщины случается опасность. А ей страшно. Страх – это неизведанное. Виктор Лошак: Ну да. Она вдруг одна перед миром. Галина Каплунова: Абсолютно. И обнаженная. Виктор Лошак: Роль бабушек и дедушек. Раньше, конечно, семьи плотно общались. Это были кланы даже, а не семьи. Сейчас все больше в одиночку. Как-то поменялась роль бабушек и дедушек? Они становятся более ключевыми игроками или, наоборот, периферийными? Галина Каплунова: В каждой семье достаточно индивидуально. Но опять же, исследования говорят о том, что дети, которые проводят время с бабушками и дедушками и лучше знают историю своей семьи, становятся более стрессоустойчивыми. И бабушка бабушке рознь. Если бабушка помогает – цены нет. Это великолепно. Это огромное счастье! Но если бабушка влезает: имеет свой ключ от квартиры, влезает постоянно в пространство, лезет с советами, такие семьи разрушаются. Все зависит от подхода. Бабушка нужна. Но нужна та бабушка, которая уважает родителей и их подход. Все-таки главное для ребенка – это родители. Виктор Лошак: Чувствуется, что к вам по проблеме бабушек обращаются. Галина Каплунова: Бывает тоже. Не скрою, бывает тоже. Многие семьи, к сожалению, не выдерживают такого. Мы уже родились и воспитывались в состоянии: мама, папа, я. Для нас, для моего поколения – младше и даже чуть старше – это уже привычная система. Как только из деревни мы переехали в города, у нас появились свои квартиры, то старый быт уже разрушился. Виктор Лошак: А есть какие-то подсчеты, с каким доходом сегодня женщина в России может спокойно одна рожать ребенка? Галина Каплунова: Как правило, для женщины важно что? Наличие жилья, наличие помощи. Самое главное – спокойная мать. Спокойная мать делает для ребенка очень много. Виктор Лошак: Наверное, к вам в последние годы часто обращаются люди с такими расстройствами сна, тревожностью. Что вы им советуете? Галина Каплунова: Мы разбираемся с причинами. Здесь нет единого совета. Вы про то, что рост продаж антидепрессантов увеличился в два раза. Виктор Лошак: Да-да-да. Галина Каплунова: Я не считаю, что всегда нужно их употреблять. Они подавляют многие функции организма. Помимо того, что антидепрессант справляется и действительно идет обратный захват серотонина, улучшается настроение, но он также подавляет, например, гормональную систему. И гормональная система зависит от репродуктивной системы, влияет на репродуктивную систему. Поэтому повальное увлечение антидепрессантами я не поддерживаю. То же самое как в Соединенных Штатах, уже, по-моему, каждый второй ребенок в возрасте 12 лет употребляет антидепрессанты. А мозг развивается. Ребенок растет. Он действительно сталкивается со сложными эмоциями. Это нормально. Он должен их научиться преодолевать. Виктор Лошак: Давайте немножко от тяжелого отвлечемся. Давайте поговорим еще немножко о счастье. По Фрейду счастье – это, по-моему... Галина Каплунова: Любовь и работа. Виктор Лошак: Любовь и работа. Набоков добавил к этому путешествия. Вообще, что такое, на ваш взгляд, счастье? И что это за исследование, которое длилось 75 лет и было посвящено счастью? Почему нужно было так долго его длить? Галина Каплунова: Потому что взяли изначально 750 мужчин. За ними установили слежку: контроль, регулярное тестирование. Там опрашивали их по образу жизни, по количеству друзей, удовлетворенности жизненными условиями. Потом они создали пары. Потом у них родились дети. И в результате это исследование длиной в 75 лет, в котором участвовало 1300 человек. Это уникальное исследование. Виктор Лошак: То есть семьи исследовались? Галина Каплунова: Уже исследовалась вся система. Да, семья как система. И пришли к потрясающим выводам. На мой взгляд, самым значимым. Виктор Лошак: Расскажите. Расскажите. Галина Каплунова: Выяснилось, что самое главное – это качество взаимоотношений. Оказалось, что человек быстрее восстанавливается после операции, если рядом близкий ему родственник. В старости боли воспринимались гораздо лучше, если рядом любящая супруга, чем если человек долгое время один. То есть, оказывается, нам нужна эта близость. Как сказал Станислав Лем: «Человеку нужен человек». Вот эта система, когда нам нужно плечо рядом, когда мы чувствуем расслабленность, когда у нас есть чувство дома, когда мы понимаем, что мы не одни. Я считаю, что жизнь немножко по-другому играет, когда нет общности, когда нет стремления создать общение. Ведь это же очень сложно. Если раньше семья была одна, и мы сейчас говорим, что XX и XXI век – впервые, когда семьи создаются на основе любви. Раньше семья создавалась по соображениям безопасности, по экономическим соображениям. Было совсем другое гендерное распределение. Гендер – это не пол. Виктор Лошак: По клановым соображениям. Галина Каплунова: По клановым да, соображениям. Территориальным. И если раньше женщина была в домашнем контуре, мужчина выходил во внешний мир, то сейчас же все изменилось. Виктор Лошак: Женщина сравнялась или обогнала мужчину? Галина Каплунова: В целом да. Россия входит в топ стран, где у женщин есть высшее образование. А мужчина, к сожалению, так и остался только во внешнем контуре. И 80% разводов (ну, это такая поверхностная статистика, но тем не менее, она очень показательная), 80% разводов из-за того, что мужчины не занимаются домашним хозяйством, не помогают женщине с детьми, не воспитывают детей, не участвуют ни в чем. В том, что касается дома. Виктор Лошак: А образовательный уровень женщин и мужчин сравнялся? Галина Каплунова: У женщин выше. Виктор Лошак: У женщин выше? Мужчина и женщина по-разному воспринимают счастье или понимают счастье? Галина Каплунова: Да. По-разному. На гормональном уровне, наверное, все-таки одинаково. Но в целом для мужчины счастье – это чтоб его уважали, ценили. Для мужчины счастье – это телесный контакт: подержать за руку, обнять. Это вот мужское доказательство того, что он любим, и он счастлив. Для мужчины счастье – это когда у него есть интерес. Как работа, на которую хочется идти, и дом, в который хочется возвращаться. Хобби. Друзья. Для женщины счастье – это больше эмоции, понимание, способность говорить. Вот женщине надо говорить, глядя ей только в глаза. Тогда у нее увеличивается окситоцин, то есть гормон счастья, принятия. Для женщины счастье – чтобы все было хорошо. А для мужчины счастье – чтобы не было ничего плохого. Казалось бы, одно и то же, но немножко разный угол. Виктор Лошак: Вы с тревогой говорили о том, что много людей обращается с проблемой ревности. А лечить ревность очень сложно. Все-таки есть какие-то методы, когда человека можно избавить от этого? Галина Каплунова: Ревность – это зависимость. Работа с любыми зависимостями очень трудная. Долгая, трудная и болезненная для человека. Можно избавить от ревности. Виктор Лошак: Когда вы говорите «долгая», что вы имеете в виду? Какую? Галина Каплунова: Патологическую ревность практически невозможно вылечить. Патологическая ревность, наверное, можно сравнить с зависимостью от психоактивных веществ, настолько она захватывает человека, когда он должен контролировать все. Постепенное переключение на себя, на другие аспекты жизни. Это кропотливая работа. Виктор Лошак: А ревности подвержены какие-то типы людей? Или она касается всех абсолютно? Галина Каплунова: Более зависимые. Более контролирующие тоже. Но контроль идет часто от неуверенности в себе. И я контролирую, чтобы все было хорошо. Но тем не менее, душу всех, кто вокруг. Ведь интересно, я недавно прочитала, появился новый тип ревности: ревность к искусственному интеллекту. Представляете, в какую эпоху мы живем? Виктор Лошак: Что поводом может быть к такой ревности? Галина Каплунова: Жена обращается к мужу с каким-то вопросом, а он не реагирует. Она переключается на искусственный интеллект. Раз, два, три – и он уже становится лучшим другом. Ну, пока в нашей стране это не очень распространено, это все-таки за пределами. Но тем не менее уже есть такие явления и есть зарегистрированные случаи. И возвращаясь к разговору о семье: как она меняется? Что происходит в XXI веке? В том числе и появление новых технологий, отдаление людей. Очень много пар сейчас знакомится в интернет-пространстве. И хорошо, если они потом переходят на живое общение. А если остаются там? Такие браки, они тоже так совершаются, к сожалению, быстро распадаются. То есть все исследования, которые сейчас есть... Виктор Лошак: Вот эти отношения онлайн, они, наоборот, разделяют людей? Галина Каплунова: Да. Это поразительное явление, что связь – средство, которое связывает людей, в конечном счете нас разоблачает. Виктор Лошак: Разъединяет. Почему? Объясните механику. Галина Каплунова: Потому что мы сейчас с вами разговариваем. Мы так или иначе чувствуем друг друга. Мы видим заинтересованность во взгляде. Наша поза. Разговор. Мы перехватываем интонации. Я чувствую интерес в вас, вы чувствуете интерес во мне. А когда это сообщение – оно быстро улетело. И я прочитала... Виктор Лошак: Лишено эмоциональной оболочки? Галина Каплунова: Абсолютно. И я прочитала с любой интонацией, с какой я захотела, в зависимости от того, какое у меня настроение. Еще и обиделась, потому что прочитала не с той интонацией. Виктор Лошак: Да. А как влияет на крепость семьи сложная политическая обстановка? Предположим, в стране, в городе? Ну, внешняя, такая нервная обстановка? Семья, наоборот, укрепляется, пытаясь удержаться? Или, наоборот, распадается? Галина Каплунова: По одному этому фактору очень сложно сказать, какие последствия у этого. Конечно, когда мы находимся в сложных политических обстоятельствах, это все повышает уровень тревожности. А уровень тревожности увеличивает наши реакции: мы быстрее ссоримся, обижаемся, острее реагируем. Меньше у нас есть сил и желания выслушивать другого человека, проявлять свою эмпатию и тепло. Но в то же самое время есть люди, которые, наоборот, сплачиваются. У которых изначально уровень ценности одинаковый и которые хорошие друзья в том числе. Виктор Лошак: Да. Галина Каплунова: Которые говорят, что: «Мы ставим запрет на обсуждение вот этого всего контекста в рамках семьи. И в семье мы строим свою семью. Мы воспитываем наших детей. Для нас это первоочередное. Когда случатся там увольнения или еще какие-то события под внешними факторами, мы и это пройдем». Все зависит от внутренней воли человека. Виктор Лошак: «Чаще всего ко мне обращаются люди с проблемами в отношениях», – говорите вы. «Чаще это проблемы в отношениях с самим собой». Это то, о чем вы говорили вначале? Собственное «Я»? Галина Каплунова: Все проблемы идут изнутри. Виктор Лошак: Я никогда не ожидал, что к психоаналитикам приходят люди, которые пытаются разобраться в себе. Я всегда считал, что это всегда ситуация: работа конфликтная, развод и так далее. А оказывается, мы интересуемся собой тоже настолько? Галина Каплунова: Ну, мы же не можем рассматривать работу отдельно от личности. Приходит человек и говорит: «Я не могу попросить повышения на работе». Мы начинаем смотреть его истории. Оказывается, что у него страх перед авторитетными фигурами, вызванный там демоническим отцом или холодной матерью. И вот он, этот шлейф, идет. А дальше накапливается целый ряд ситуаций: не смог защитить диплом, не смог вовремя признаться в любви девушке, которая нравится. Сейчас столкнулся с проблемой на работе. А все корни-то, они идут оттуда, из детства или из травмы. Необязательно из детства. Но, как правило, из детства. Виктор Лошак: То есть вам буквально приходится изучать генеалогическое древо человека? Галина Каплунова: Да. Есть такая шкала, которую психолог выстраивает по событиям жизни человека: что было? Что испытывали? А дальше мы ищем связки: это чувство похоже на это чувство. Потому что наше подсознательное: мы помним не факты, мы помним эмоции. И через одну эмоцию мы можем выйти на все события. Через них узнать травматические события. Назвать их. Связать все между собой. И это уже связывает все в сознании. И жизнь меняется. Виктор Лошак: Что отличает сегодняшний кризис среднего возраста от десятилетий прошлых? Галина Каплунова: Наличие большого количества вариантов того, что с ним сделать. Виктор Лошак: То есть как проистекает этот кризис? Галина Каплунова: Кризис среднего возраста, как правило, случается в том случае, когда человек как раз себя не узнал. Когда он в погоне за чем-то – за деньгами, за статусом, за отношениями – планомерно забывал себя. Не изучал себя. Не уделял себе времени. И потом, когда все уже достигнуто, а это как раз где-то 40–50 лет, задается главный вопрос: а для чего это все? Что есть у меня? Что я умею? Когда я в последний раз делал то, что я на самом деле хотел? И вот это и есть кризис среднего возраста. Но в то же самое время мы сейчас замечаем снижение кризиса среднего возраста. Потому что уже подрастает то поколение... Виктор Лошак: Снижение обращений? Галина Каплунова: Снижение обращений, да. Потому что подрастает много людей, которые: есть хобби, есть какое-то дело, отличное от семьи. Которые развиваются. И мужчины в том числе. Потому что кризис есть и у мужчин, и у женщин. У женщин он тоже происходит. Просто женщины изначально больше привязаны к ребенку, к семье, к ответственности. Виктор Лошак: Это тоже приблизительно в том же возрасте? Галина Каплунова: Да. Да. Это возраст 40–50. Первый кризис у нас в 30 лет. Это как раз кризис «Я»: «Кто я? То ли образование я получила? На той ли работе я работаю? Того ли спутника я выбрала? Те ли люди меня окружают?» А потом уже такой смысловой кризис. Виктор Лошак: Как противостоять такому кризису? Человек что должен делать? Галина Каплунова: Я бы на первое место поставила – все-таки иметь свою систему ценностей, чтобы очень далеко не отойти от того, что ты имеешь. Потому что разрушить можно легко, а создавать заново уже может не быть возможности. А потом честный разговор со спутником жизни, с супругой (супругом) о том, что: «Мне чего-то не хватает. Я хочу чего-то нового». Может быть, это совместное. Кстати, у меня был случай, когда люди вспомнили, пара вспомнила, что до того как они вступили в брак, они часто ходили в походы. И они стали заново ходить в походы. Они вернули себе молодость. Но вместе. Может быть, что: «Я хочу заниматься велогонками. Но я очень хочу, чтобы ты меня в этом сопровождала». Самое главное – не разъединиться. Вообще пара разрушается, когда «Мы» становится «Я». И создается, когда «Я» становится «Мы». Тут основное, я думаю, что нужно помнить всегда: как бы человек ни менялся внутренне, все-таки есть второй, который находится рядом. К нему должно быть должное уважение и отношение. А это уже ценностный уровень. Виктор Лошак: Какой психологический ущерб, который может нанести человеку общество или он сам себе, сложнее всего восстанавливать? Галина Каплунова: Когда разрушение себя, разрушение своих установок. Когда человек теряет веру. Вот знаете, бывают такие моменты безысходности, безвыходности, когда полная беспомощность. И если в этот момент человек теряет веру, он очень быстро идет по накатанной вниз. Он разрушает связи, отношения, теряет работу. Переключается на те же... Виктор Лошак: Когда вы говорите: «веру», вы имеете в виду идеалы? Или во что? Галина Каплунова: Веру. Я бы сказала, и то и то. Во-первых, для меня человек без веры вообще под большим сомнением. На мой взгляд, вера – это основа человека. Кто-то верит в высшее. Кто-то верит, что у него все получится. Кто-то верит, что «мои взгляды правильные». Но главное, чтобы была вера. И когда она теряется, когда приходит беспомощность, когда возникает вопрос: «За что?», то личность очень быстро разрушается. Виктор Лошак: А человек религиозный устойчивей психологически? Галина Каплунова: Я считаю, что да. И опять же, прежде всего потому, что есть ценностный уровень. И есть ограничения. Самое трудное, когда у личности нет ограничений. Это, кстати, на мой взгляд, вопрос к воспитанию детей сейчас. Есть ли у них правила? Или есть только восторг оттого, что есть ребенок и ему нельзя сказать «нет»? И все только впадают в крайний восторг оттого, что он есть. Виктор Лошак: То есть это настолько часто, что вы это замечаете по тем, кто к вам обращается? Да? Галина Каплунова: Очень часто. Очень часто. Виктор Лошак: А обращаются к вам с тем, что ребенок вышел как бы из берегов? Что он неуправляем? С чем обращаются? Вот относительно детей. Галина Каплунова: Дети сейчас абсолютно не знают авторитетов и не знают слова «нет». У них нет правил жизни. Они считают, что им все можно, потому что они у мамы с папой любимые. А чаще у мамы. Обращаются, когда родители чувствуют, что теряют контроль над детьми. Когда ребенок уходит в компьютерные игры. Вообще такой способ реакции на стресс, а вседозволенность – это тоже стресс, девочки становятся более замкнутыми, а мальчики уходят в компьютерные игры. А оттуда достать ребенка, по моей личной статистике, после 14 лет уже практически невозможно. Там он получает все. Там он управляет своей жизнью. Виктор Лошак: Вы говорите очень важные вещи, которые должны услышать многие, конечно. Галина Каплунова: Мне бы вообще хотелось, чтобы это стало как-то регулироваться. Вот есть Австралия, где запрещено детям до 16 лет использовать социальные сети. Я считаю, это очень хороший пример. Потому что у родителей не всегда есть время. Я недавно читала одно исследование. Оно, правда, американское, но оно меня поразило. Я думаю, что вас тоже заденет. Оказалось, что дети, которые идут сейчас в детский сад, то есть это четыре-пять лет, страдают повышенной тревожностью из-за того, что сказку им читает какой-то аналог «Алисы». Не мама своим голосом, своим теплом, поглаживанием по голове, задаванием вопросов: «А как ты думаешь, чем сказка закончится?», а «Алиса». И вот такие дети вырастают уже практически роботозависимыми. И мне кажется, это очень важный аспект – говорить об этом. Говорить о том, что нам нужно это тепло человеческое. Которое мы с удовольствием отдаем, а потом удивляемся таким исследованиям. Виктор Лошак: По поводу «Алисы». А как вообще искусственный интеллект вторгается в семью? Вы это засекаете как-то? Вы видите этот процесс? Галина Каплунова: Я вижу увлеченность им. В нашем обществе пока вижу не очень активно. То есть у детей – да. Это где-то до 16 лет. Старше 20-ти пока не слишком активно. Но, к сожалению, он входит все больше и больше. А искусственный интеллект научается на базе данных, которые в него вложили. И ребенок, который берет телефон и задает вопрос, верит всему, что ему отвечают. А искусственный интеллект доступен 24 часа в сутки. Всегда хвалит. Он не наказывает, как мама с папой. Он не ругается и не злится. И у ребенка моментально формируется привязанность. Буквально две-три недели, и он становится лучшим другом. Виктор Лошак: Он становится перебежчиком от папы с мамой к искусственному интеллекту. Галина Каплунова: Туда, где принимают. Туда, где хвалят. Туда, где не требуют. Туда, где на вопрос «Зачем мне читать?» ты получишь ответ: «Конечно, отдохни. Почитаешь позже». Виктор Лошак: Галина Павловна! Много из того, что вы говорили, адресовано тем, кто еще создаст семью. Скажем, влюбленным. Если б вам предложили что-то сказать влюбленным, о чем бы вы говорили? Галина Каплунова: Не забывайте тот контакт, который у вас сейчас есть. Цените то, что вы строите. Знайте, что любовь и счастье – это вот не сейчас, а это долгая работа. И есть легкий дофамин, который можно получить ежесекундно. А есть исследование длиной в 75 лет, которое показывает финальную точку счастья. Старайтесь вместе дойти до этой точки. Если вы приняли решение быть вместе, держитесь за него и старайтесь понять партнера. Это бывает очень сложно. Понять себя, как мы с вами говорили, сложно. А понять другого еще сложнее. Но не закрывайтесь. Это работа. Огромная работа. Я очень люблю слушать людей, которые прожили вместе много лет, их секреты. И все говорят о любви, о терпении, о принятии, об уступчивости. Такие понятия, которые сейчас, к сожалению, куда-то уходят. А очень хотелось бы их удержать. Я надеюсь, что мы как-то в этом помогли сегодня. Виктор Лошак: А часто вам приходится сталкиваться с семьями, которые возвращаются? То есть сначала разводятся, а потом опять соединяются вместе? Галина Каплунова: Да. У меня было в практике таких две семьи. Одна развелась, потом сошлась. Вторая чуть было не развелась, но сошлась. И там были усилия с двух сторон: и мужчина, и женщина. Был долгий процесс. Виктор Лошак: То есть они поняли, что не могут все-таки друг без друга? Галина Каплунова: Да. В первом случае у них была прекрасная дочка. И дочка их соединила. Ну, она стала точкой, после которой они вдруг вспомнили, почему они выбрали друг друга. Что они друг для друга значат. И таким образом сохранили семью. А во втором случае действительно любовь. Они поняли, что тяжело: «Я просто не могу без этого человека». И это то, что может сказать человек. Искусственный интеллект такого никогда не скажет. Виктор Лошак: Елена Павловна, будь моя воля, вы бы каждый день выступали с короткой лекцией перед зрителями нашего канала. Спасибо вам за этот разговор! Мне было очень интересно. Думаю, что и многим зрителям тоже. Галина Каплунова: Большое вам спасибо! Виктор Лошак: Спасибо!