Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Что за странная пара – актер и зритель? Какие страсти бушуют в человеке, когда он решает расстаться с популярностью, покинуть сцену – наш разговор с народным артистом России Геннадием Хазановым. Разговор получился очень личным. Геннадий Викторович, может быть, вы и не помните, но я беру у вас интервью второй раз. Первый раз это было 40 лет назад на задворках Летнего театра в Одессе. Геннадий Хазанов: 40 лет? Виктор Лошак: Да. Вот если бы вы сегодняшний встретили того, у которого я брал интервью первый раз, от чего бы вы его предостерегли? Что бы ему сказали? Геннадий Хазанов: Так. 40 лет назад, это у нас 1984-й? Виктор Лошак: 1984-й, 1983-й. Вот так. Геннадий Хазанов: А, ну это уже... Это уже для меня была серьезная черта. Это у меня уже прошло три или четыре года после встречи с двумя на первый взгляд странными женщинами, которые перевернули вообще во многом мое мироощущение. Когда я начинаю об этом рассказывать, многие иронически слушают. Думают: «Ну, каждый по-своему сходит с ума». Это были две очень сильные ясновидящие. Виктор Лошак: А зачем вы к ним обращались? Геннадий Хазанов: Я к ним не обращался. Меня попросил мой товарищ юности помочь каким-то двум женщинам: их выселяют из подмосковного Болшево за нарушение паспортного режима. Они приехали из Узбекистана, из города Навои. И эти две женщины совершенно перевернули мое мироощущение. И когда я подъехал к дому, где они жили, из дома вышел космонавт Павел Романович Попович. Мне было это немножко странно. И потом, уже разойдясь с этими женщинами (в смысле, связь прервалась), я в 1982 году встретил в Звездном Поповича на вечере, который был посвящен 25-летию запуска искусственного спутника Земли. И на фуршете вдруг Попович меня спросил: «Ты давно девочек видел последний раз?» Я говорю: «Да, Павел Романович, давно». Он вздохнул и сказал: «Ох, они много знают». И добавил: «И главное, по делу». Виктор Лошак: Подожди. А что эти женщины? Ты с ними пообщался? Геннадий Хазанов: Да-а! Виктор Лошак: И что они предсказали? Геннадий Хазанов: Дело не в том, что они предсказали. Дело в том, что они начали и переубедили меня в том, что наша жизнь состоит из случайностей. По их теории мы просто воспринимаем то, что с нами происходит, как случайность. А это неизвестное нам течение событий, сюжета – то, что называется судьбой. Виктор Лошак: А почему это так важно было для тебя? Что до встречи с этими женщинами и после встречи с этими женщинами? Геннадий Хазанов: Потому что я стал на многое смотреть немножко по-другому. Я стал менее категоричным. Я стал больше сомневаться. И вообще, поскольку довольно любопытна мысль, к которой я пришел к заключительной части земной дороги (это не значит, что я собираюсь завтра отправляться на какой-нибудь погост, но это все равно заключительная часть), – вы понимаете, эта профессия, которой я посвятил жизнь, она чем-то меня очень сильно разочаровала. И 1980 год, и наша беседа – ничего тогда это не предвещало еще. Потому что это была, как писал... Виктор Лошак: Их ... был просто фантастический. Геннадий Хазанов: Да. Как писал Лев Николаевич, была такая мощная «энергия заблуждения». И чем дальше, тем больше я понимал, что это всего-навсего такое утоление голода, самоутверждение этого. Обретение права на свою дорогу. Ну, сложный клубок. Но у меня большие разочарования в самой профессии. Виктор Лошак: А я это понял. В одном из интервью вы говорите: «Вся моя жизнь – трагикомедия». Геннадий Хазанов: Конечно. Конечно. Конечно. Понимаете, ведь дело в том, что эта профессия вообще-то не мужская. Виктор Лошак: Ну, хорошо. С другой стороны, вы говорите: «Артист – это ядерный реактор». Такая тоже фраза была. Геннадий Хазанов: Ну была, ну да. Но дело, понимаете... Артист – это человек, который хочет нравиться. Желание нравиться – это вообще не мужское качество. Это прерогатива женщины. Но артист без этого качества не может состояться. Это толчковая нога этого существования игрока. Потому что, если человек не хочет там выиграть в казино, например, не хочет, а чего туда ходить тогда? Значит, он хочет! Значит, человек, который идет в публичное пространство, хочет, чтоб его знали, чтоб у него там брали автограф. Ну, всякая мура. Виктор Лошак: Красная дорожка? Геннадий Хазанов: Ну вот, красная дорожка. Вот все это. Это, я бы сказал, такой салат из разных комплексов неполноценности. Виктор Лошак: Когда вы говорите: «Актер и зал – это мужчина и женщина». Мужчина – это зал, а женщина – это актер? Геннадий Хазанов: Конечно. Конечно. В этот момент. Когда они взаимодействуют. Виктор Лошак: Да, я понимаю. Геннадий Хазанов: Потому что само желание. Но это тоже какая-то странная... Это ролевые игры вообще какие-то. Потому что артист хочет нравиться. Если он хочет нравиться, значит, он уже несвободен – он зависит от тех, кому он хочет нравиться. А когда артист, он же не селекционирует свою аудиторию, она как-то отбирается сама. Ну, хорошо, там Лена Камбурова, дай ей Бог здоровья, всю свою жизнь прослужила таким образом, что у нее зритель сам подбирался постепенно. У Жванецкого зритель сам подбирался, потому что вообще, с моей точки зрения, один из самых ненародных юмористов – это Жванецкий. Потому что способ существования, его способ мышления, способ изложения – он был очень элитарным все равно. И мы все-таки говорим о явлении художественном. Так вот у Михаила Чехова была гениальная фраза. Виктор Лошак: У актера? Геннадий Хазанов: У актера, да. У племянника Антона Павловича. «Если вы хотите понять смысл, вы будете слушать слова. А если суть – вы будете слушать звук». Это сказал Чехов. И я понял: звук Жванецкого являлся для меня диссонирующим абсолютно. Я физиологически не мог это слышать. Причем это моя проблема, а не Жванецкого. Виктор Лошак: Конечно. У него были свои исполнители. Геннадий Хазанов: Конечно. Конечно. Кстати говоря, Жванецкий был патологически болен желанием нравиться. Вообще он не хотел быть лучшим. Он хотел быть единственным. Это не моя формулировка, но она очень Михал Михалычу подходит. Виктор Лошак: Ну вот, вы о Райкине говорите, что «у него был главный дар – это дар проповедника». В одном из интервью вы, рассказывая о ваших отношениях с Райкиным, вы говорите, что вот у него был такой дар. Геннадий Хазанов: Вообще, он был человек, конечно, как я теперь понимаю, очень непростой. Но в силу моей влюбленности, в силу того, что для меня это был абсолютно законченный, ну просто кумир. Кстати, и сегодня могу сказать, что по профессии почти никто рядом с ним не стоит. Много у нас феноменально одаренных, талантливых актеров было. Но вот я смотрю какие-то старые записи. Это недостижимый уровень. Он – Паганини. Его прозвали когда-то так: «Паганини эстрады». Но он никакой не эстрады вообще. Он просто Паганини сценических параметров. Вот такой он феноменальный. Поэтому, возвращаясь к первоначальному вопросу, я думаю, что 40 лет назад с вами другой человек беседовал. Виктор Лошак: Нет. Вы были на взлете. Геннадий Хазанов: Ну, это я не говорю про это. Виктор Лошак: Это были миллионы поклонников. Я бы так сказал. Геннадий Хазанов: Слушайте, да, это правда. Но сегодня, когда у меня четыре года назад (ну, чуть больше: четыре с половиной почти) появился канал свой и у меня пошел 73-й миллион просмотров, я не чувствую себя обделенным вниманием. Виктор Лошак: Геннадий Викторович, над чем нельзя смеяться? Есть известная фраза Бомарше: «Где нет свободы критики, там никакая похвала не может быть приятна». Но это другой. Это как такой политический аспект. Вот когда вы больше занимались сатирическим жанром, вы себя сдерживали в каких-то рамках? Геннадий Хазанов: У-у. Нет. Меня сдерживали рамки. Чего я только не делал. Ну, это невозможно. Я помню это было в Кисловодске. Примерно вот в эти годы. Виктор Лошак: Угу. 40 лет назад. Геннадий Хазанов: Да-да-да. Да. У меня появилось несколько миниатюр, на которые получить разрешение Москвы было невозможно. Надо было преодолеть такое количество барьеров этих редакторско-цензурных. И я приехал в Кисловодск, в санаторий. Обратился к директору Кисловодской филармонии. Я дал два материала и попросил его отправить их в Кисловодскую цензуру. Потому что штамп цензуры действовал на территории всей страны. Виктор Лошак: Всей страны. Геннадий Хазанов: Конечно. Ну, он взял. Сказал: «Да нет проблем. Давай». Он взял. И через день приносит материал с печатью цензуры. Все в порядке. Один просто был знаменитый рассказ Городинского «Ночное», о том, как советская делегация получила разрешение посетить в Италии стриптиз. Короче, я был счастливый. Материл с печатями был у меня на руках. Ну, другой бы пошел праздновать. Я знал, где я живу. Потому что я понимал, что поворот возможен. Я побежал вниз, к галереям, где пьют эту воду. Там была фотомастерская. Я попросил сделать мне фотокопии этих текстов с печатью. Через день или через два мертвенно-бледный директор филармонии прибегает ко мне и говорит: «Скандал!» Кто-то там прочитал материалы, которые они залитовали, и они просят аннулировать все это немедленно. Я спокойно отдал. Все. А фотография-то у меня на руках. И поэтому я стал ездить по городам и весям нашей необъятной Родины. И если у кого-то возникал вопрос, я показывал прямо эту фотокопию. Они сказали: «Надо же! Обалдеть можно!» Говорят: «Ну ладно. Но у нас это нельзя. У нас бы это в жизнь не разрешили». Поэтому цензурные барьеры отбили у меня желание выходить в этом жанре на сцену. Виктор Лошак: Мне кажется, что это самый драматический момент вашей судьбы актера – когда вы закончили сами, причем никто не вынуждал, вы закончили свою эстрадную жизнь. Геннадий Хазанов: Да-да. Ну, тут, как бы сказать, такая была история, многомерная. В 1991 году один писатель приносит большой рассказ. И я с этим рассказом осенью 1991 года выхожу на сцену Московского дворца молодежи. Возможно, претензии я должен предъявлять прежде всего самому себе, потому что это все-таки, как бы сказать, не был актерски сделанный номер. Но мне так натерпелось. Виктор Лошак: Этот текст донести. Геннадий Хазанов: Да, текст донести. Провал звенящий! Виктор Лошак: А как вы почувствовали, что провал? Тишина? Нет аплодисментов? Геннадий Хазанов: Конечно. Ну, нет. Реакции нет. Я рассчитываю, что в этом месте должен быть смех. А его нет. Но у меня на следующий день был второй концерт. И я, как человек такой упрямый, пошел с этим рассказом еще раз. В бой. И опять проиграл. Мне, конечно, было очень неприятно. И я убрал эту миниатюру в папку. И она долежала до начала 1992 года. И меня пригласили выступить в Щукинское училище, которое при театре Евгения Вахтангова. Я собрался. Все. Достал из папки этот материал и пошел в Вахтанговское училище. И когда я начал читать, у меня было ощущение, что там рухнул стены сейчас. Я подумал: «Что это такое?» Это значит, для этих годится, а для этих категорически не годится. Через некоторое время, ну, буквально, может быть, дней десять прошло – в Доме кино был вечер: первая годовщина «Независимой газеты». Я прихожу. И там такая же реакция, как в Вахтанговском училище. Виктор Лошак: Вам никогда не приходила мысль в голову, что вы должны быть разные для разной аудитории? Геннадий Хазанов: Понимаете, какая штука. Это тогда уже очень похоже на проституцию. Если ты перестаешь быть самим собой, если ты все время измеряешь, что я должен сделать, чтобы понравиться этой аудитории, – это какая степень несвободы у человека? Когда все это, как бы сказать, по капельке подсобралось, эти ощущения, я сказал: «Все. Хватит. Это надо заканчивать». Потому что зависимость от зрителя – это высочайшая форма несвободы. Виктор Лошак: Да. Но вы же не ушли вообще со сцены. Геннадий Хазанов: Нет. Я же не сказал. Зависимость от зрителя. Потому что, когда я попал в систему координат театрального спектакля и когда моим партнером становится актер на сцене, а не зритель, сидящий в зале, от которого я завишу. Я же с ним общаюсь, а он мне ничего в ответ не посылает. Он не виноват. Ему просто это непонятно, неинтересно, не смешно. Причем это стало системой. Сваливать только на, как бы сказать, на специфику аудитории не надо. Потому что я оказался на гастролях в Штутгарте, и во время концерта одна дама из зала задает мне вопрос: «Нельзя поменять репертуар?» Она... Виктор Лошак: Они же заплатили. Геннадий Хазанов: Я понимаю. Правильно. Значит, я себе сказал: «Не выходи. Если ты это не можешь пережить, не ходи!» Претензии могут быть только к самому себе. Больше ни к кому. Виктор Лошак: Когда-то я работал в «Огоньке». И при советской власти была такая форма награды: орден с публикацией фотографии в «Огоньке». Мне кажется, что для многих юбиляров самая высокая форма награды была – юбилей, и ваше выступление с пародией. Геннадий Хазанов: Да. Кстати! Виктор Лошак: Это потрясающая, кстати, миниатюра. Геннадий Хазанов: Да, в продолжение нашего с вами разговора. Это ведь не от хорошей жизни появилось. Виктор Лошак: Почему? Геннадий Хазанов: А очень просто. С одной стороны, я должен был покинуть концертное пространство. А с другой стороны, я должен был трансформировать то, чему я научился. И тогда появились эти одноразовые аудитории, где мне не нужно было пробивать ничего. Это было, как бы сказать, замешано на юбиляре, на информации вокруг юбиляра. Виктор Лошак: Но это прекрасные были актеры. Геннадий Хазанов: Да. Но это: «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Вот только эта причина. Потому что ничего. Я же очень хорошо помню вообще, с чего началось. Это был 1995 год. Мне позвонила Ольга Александровна Аросева. Светлой памяти. И сказала, что у нее 70-летие в театре будет. Я спросил: «Какого числа?» Она сказала: «21 декабря». Я говорю: «Хорошо. Я приду». Я положил трубку и подумал: «21-го – это же день рождения Сталина. То, может быть, может быть, от лица Сталина ее прийти поздравить?» Я позвонил ей, получил «добро». И я очень хорошо помню этот вечер. И даже помню, как делался этот номер. Я попросил Хайта Аркадия, чтобы он мне помог это сделать. Он отказался. И он сказал: «Это такая мрачная фигура, что там юмор высечь невозможно». Ну, я это принял к сведению. И через несколько дней рассказал об этом Горину. И Горин сказал: «Ну, надо подумать, посмотреть». И как-то я успокоился. Все. И очень хорошо помню: значит, 19 декабря (а вечер был 21-го). Ну все, я договорился на Мосфильме с гримером, я уже взял костюм. Так что мне осталось только материал получить. И я 19-го звоню Горину. Виктор Лошак: Так еще выучить его надо. Геннадий Хазанов: Я звоню Горину и говорю: «Гриш, ты сделал?» Он говорит: «А что я сделал?» И выясняется, он просто забыл вообще об этом. Я говорю: «Ну, давай». А он говорит: «А где ты сейчас?» Я говорю: «Я сейчас еду на день рождения к Волчек. В «Современник». Он говорит: «Ну, давай, после этого приезжай». Я приехал где-то было около одиннадцати вечера уже. И ушел от Горина в половину третьего ночи. Потому что мы это делали прямо на ходу. И я утром продрал глаза. Звоню Хайту и говорю: «Я сейчас приеду». А уже 20-е на дворе. Я приезжаю к нему, читаю. И он признает свою неправоту. Он говорит: «Я не ожидал. Ну, давай...» Там что-то подправить надо. Как он говорил, «подкрутить». Ну, мы подкрутили. На следующий день, 21 декабря, я пришел в Театр сатиры. И вот с этого началась вся история с этими юбилейными поздравлениями. Виктор Лошак: А кто писал тексты? Хайт? Геннадий Хазанов: Нет. Разные люди. В последние 15 лет – это Сергей Плотов, очень талантливый человек. А самое главное – феноменальной скромности. Вот если мне скажут: «А как это понимать, что такое «русский интеллигент»? Я скажу: «Вот, вот посмотрите на этого. Вот это, вот он». Виктор Лошак: Я не хочу идти подробно по вашей биографии. Геннадий Хазанов: Ну куда же биография? У нас же программа имеет границы. Виктор Лошак: Да-да. Поэтому я... Да. Но один вопрос я все-таки задам. Геннадий Хазанов: Да. Виктор Лошак: Почему вы отказались от роли в «Гараже» Рязанова? Геннадий Хазанов: Это хороший вопрос. Эту стоило мне карьеры своей в кино. Ну, с другой стороны... Виктор Лошак: Ну, какая-то карьера была. И есть. Геннадий Хазанов: Нет, нет, нет, нет. Это не карьера. Мне кто-то сверху сказал: «Не надо ходить». Я мог объяснить себе тем, что у меня было много работы очень, я был очень загружен. Надо было оторваться. Все-таки это съемки. Это нужно было... Потом я стал себе говорить: «А зачем мне это? Что я приобрету?» Это была, конечно, с моей точки зрения теперь, ошибочная штука. Рязанов обиделся на меня почти до конца своей жизни. «Гараж» до такой степени мог стать судьбоносный. Почему я так несмело произношу, потому что я говорю «судьбоносный», а второй голос говорит: «Какая судьба? О какой судьбоносности ты говоришь? Подойди к зеркалу, посмотри на себя. Ты понимаешь, что ты не являешься типажом? То есть ты можешь какую-то там роль играть, как, например, это получилось в карьере Ширвиндта. Но играть ничего ты будешь». Виктор Лошак: Играть – в смысле главную роль? Геннадий Хазанов: Ну, вообще. Ну а кто? Что это? Что с этим лицом? Вы представляете: Дастин Хоффман, который родился бы в нашей стране? Что бы он играл? У нас просто система координат другая. Измерение другое. Михаил Александрович Ульянов – годится. Куравлев – годится. Никулин – годится. А эти не годятся. Все! Виктор Лошак: Что сейчас с Театром эстрады? Геннадий Хазанов: Театр эстрады на сегодняшний день, я думаю, находится в самых первых рядах по внешнему лоску. После пятилетней реконструкции (или ремонта) при вмешательстве первых лиц и страны, и города это удалось довести конца. И я отдаю себе отчет, что если я что-нибудь вещественное и сделал за свою жизнь, то я все-таки приложил максимум своих усилий, чтобы этот театр был на сегодняшний день одним из самых комфортных в Москве. Вот так бы я сказал. А что касается наполнения. Я только в начале пути. Потому что мне бы хотелось, пока еще есть какие-то силы и желание, что-то такое сделать, что могло бы объяснить эту абсолютно эклектичную пару слов: «Театр эстрады». Виктор Лошак: Абсолютно! Театр и эстрада. Геннадий Хазанов: Абсолютно. Что вообще-то концертный зал – вот что это такое. Как должно было называться. И мне хочется очень что-то такое сделать, чтоб... Я просто поясню на конкретном примере и тогда будет все понятно. Я достал старую пьесу Горина, которая когда-то была написана для Театра сатиры. Она абсолютно родная для Театра эстрады. Она называется «Прощай, конферансье!» И я хотел бы, чтобы этот спектакль шел бы на сцене Театра эстрады. Там события происходят, начиная с июня по ноябрь 1941 года. Потом на нашей эстраде были такие знаковые фамилии, которые сегодняшнему зрителю мало что говорят. Причем обвинять никого нельзя. Потому что порвалась связь времен. Абсолютно. Но все-таки и Утесов, и Магомаев, и Русланова. Райкин... Виктор Лошак: То есть серия каких-то вещей о них, да? Геннадий Хазанов: Да. Причем это не пересказ биографии. Виктор Лошак: Ну конечно. Геннадий Хазанов: Это какая-то должна быть сделана история. Виктор Лошак: Чтоб сегодняшний человек понял, почему это имя... Геннадий Хазанов: Да! Да. И даже там все, что касается, например, истории с Муслимом. Например. Именно так я формулирую свою идею, что вот сегодняшнего молодого человека, который вообще понятия не имеет, кто это такой, но при более близком знакомстве выясняется, что это совсем не то, от чего надо отмахиваться. И то, что оставила советская культура. Виктор Лошак: Это часть культурного кода. Геннадий Хазанов: Совершенно верно. Многонациональная советская культура. Виктор Лошак: Конечно. Геннадий Хазанов: И я понимаю, что она жила в очень непростых условиях. Но она все равно была гораздо более качественна по уровню своему, чем то, с чем сталкивается сегодня зритель, общаясь с шоу-бизнесом. Виктор Лошак: Может, потому, что сопротивления было больше? Геннадий Хазанов: Я думаю, не только. Конечно, и поэтому тоже. Но все-таки, когда случилась революция в стране в 2017 году прошлого века и когда уехало большое количество выдающихся людей, выяснилось, что накопленный фундамент и земля все равно дала возможность вырасти такому количеству... Виктор Лошак: Да. Я понимаю, о чем. Геннадий Хазанов: Вы понимаете, я смотрю на территорию, например, легкого жанра – эстрадной песни. И у меня, может быть, я не преувеличиваю, не хватит пальцев на двух руках перечислить людей, которые писали музыку для песен, которые потом слушал и пел весь советский народ. Высочайшего качества! Виктор Лошак: В одном из интервью вы говорите очень неожиданные слова о счетчике жизни. О том, что счетчик жизни работает, и ты понимаешь, что ты недолюбил кого-то, недопомог, недодал. Я внимательный ваш зритель с того самого интервью 40 лет назад. Ну вот так. Мы тем более иногда пересекались, общались. И я должен сказать: я не знаю насчет «недолюбил». Но то, что вы додали все, что могли додать – я имею в виду зрителю, аудитории – мне кажется, вот в этом ни у кого нет сомнений. Может быть, если вы еще и ночью где-то выступали, может быть, тогда. Я хотел сказать вам: вот за это и за очень откровенный разговор огромное спасибо! Геннадий Хазанов: Да. Спасибо, Вить! Я с радостью сегодня вспомнил куски прожитой жизни. И хочу сказать, что на других телевизионных каналах чего-то на это ни у кого времени нет. Виктор Лошак: Спасибо большое!