Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш сегодняшний гость – директор Национального центра акушерства, гинекологии и перинатологии академик Геннадий Сухих. Мы говорили о демографии, о генетике, о том, куда и как движется горизонт науки. Геннадий Тихонович, когда я готовился к разговору с вами, я понял, что у нас не получится разговора такого мирного, тихого, о том, как нужно быть здоровым, что нужно для этого делать. Хотя и об этом хотелось бы поговорить. Слишком то, чем вы занимаетесь, причастно к проблемам страны, к этическим проблемам, к социальным, которые существуют в стране. Но первым вопросом я хотел вам задать вот какой. Коллеги заметили, что во времена ковида вы сказали такую фразу, что, «тем не менее, эволюция пожалела человека». В это время услышать такую фразу было парадоксально. Что вы имели в виду? Геннадий Сухих: Виктор Григорьевич, я имел в виду, что за гигантский срок нашего эволюционного развития мы, многоклеточный организм наш возник около пяти миллиардов лет тому назад, а иммунная система в нем, как часть нашей защиты, тоже многоклеточная, возникла примерно 2,3 миллиарда лет. За это время очень много что происходило. Когда посмотрели первый геном, расшифровали, и оказалось, что 2,5–2% всего генома человека отвечает за фактически нас: за наши белки, ферменты. То, что называется сидящий передо мной человек: цвет глаз, рост, характер, органы и все остальное. А другая часть и эту часть как-то немножко неправильно назвали на первых порах, как бы это мусорная часть генома. И мы понимаем, что это бесконечно важная часть, которая состоит из различных вставок у кусочков генома, ретровирусов или других субстанций. Это значит, что на протяжении этой колоссальной эволюции (естественно, эволюция человека была более короткая, я говорю о системе вообще живого) было много как бы катастроф условно. И вот остатки этих катастроф в виде этих ретротранспозонов остались. Это якобы молчащие... Виктор Лошак: То есть это чтение истории своеобразное. Геннадий Сухих: Да. Это чтение истории, например. И вначале мы понимаем, что она имеет отношение к нашей гетерогенности, к развитию опухолевого процесса. Возможно, к нашему эйджингу и антиэйджингу. И многих-многих других вещей. И поэтому эволюция создала много совершенно механизмов. И механизмов, и вещей, которые остаются в нас и в нашем геноме. Виктор Лошак: Существует такая у страны нашей колоссальная проблема. Просто колоссальная, действительно. Она и социальная, и этическая, и политическая. Это демографические проблемы. Каким образом медицина и то, чем вы занимаетесь, может помочь решению этой проблемы? Геннадий Сухих: Вообще все то, что стало делаться в нашей стране, когда возникла программа «Демография», – это был 2006–2007 год, 2008 в развитии и сейчас, в какой степени это возведено в абсолютный центр развития любого региона, личности и персонального политика, например, руководителя региона. И если... Виктор Лошак: То есть он не может об этом не думать? Геннадий Сухих: Абсолютно. Я просто хочу сказать: это не только внимание, что, скажем, каждый руководитель региона, приезжая на встречу с руководителем страны, обязан знать о каких-то политических цифрах. Сколько родилось в этом регионе? Какова динамика? Возможно, даже материнская и младенческая смертность. Сколько построено перинатальных центров и какие они? Как укомплектованы? Конечно, там будет продолжение: и детский сад, и школы, и другие вещи. Но степень финансирования зависит, конечно, от этой степени и внимания, и понимания. И на обращениях Президента к Федеральному собранию, которые мы видим каждый год, – удивительно, даже может быть, в самые сложные времена, там 2022–2023 годы, Президент начинает не с чего-то, а с философии: опять материнский капитал, демография. Философии: если нет населения и граждан, разве это страна? Виктор Лошак: Ну конечно. Геннадий Сухих: И бесконечно много делается. Мы можем говорить, например, Виктор Григорьевич, вот не было программы ЭКО. То, что дети раньше получали из пробирки, – это вспомогательные технологии. И первый ребенок в СССР был рожден в нашем единственном Национальном центре акушерства и гинекологии на Опарина, 4. И это был 1986 год. Виктор Лошак: А сейчас это уже принятая программа по всей стране. Геннадий Сухих: Да. И у нас была первая программа. Потом это был Ленинград. Вновь Москва. А сейчас у нас дается финансирование на 8–9 тысяч циклов. Это значит, что по крайней мере у 30% от этой цифры стимулирования женщин в течение года, это женщины... Это не женщины, это семьи с диагнозом «бесплодный брак». Это значит, что от 30 до 40% в этих семьях будет это великое счастье – услышать первый крик собственного ребенка. Виктор Лошак: Я хотел вас спросить об одном вопросе, который входит в проблему демографии, но он очень дискуссионный: в том, что школьницы должны рожать или должны в старших классах рожать. Я не очень понимаю. Но есть те, кто за, и есть те, кто против. То есть это живо обсуждается. Для меня это: одни дети рожают других детей. Но, может быть, в этом есть какой-то смысл? Геннадий Сухих: Я думаю, это всегда издержки каких-то крупных движений. Мы понимаем с вами, что идеальное время, я говорю с позиции биологии – это рождение ребенка, начиная с 18-ти там и идеально до 36–40 лет. Это биологическая часть. И так всегда было. Виктор Лошак: А вот эти выражения: «поздние»? Геннадий Сухих: Рождение позднее – к сожалению, это данность опять нынешнего времени и нашей эпохи. И поэтому любая возможность сказать нашим дорогим гражданам и зрителям: Пожалуйста! Вы получаете второе и третье высшее образование. Вы делаете карьеру, и вам невозможно выйти из этого карьерного лифта или эскалатора. Вы это откладываете все время на потом, и это абсолютная ошибка с позиции эволюции и биологии. Вы должны помнить о том, и мы должны напоминать об этом, что эволюция (удивительно!) именно человека остановила качественное развитие ооцитов (яйцеклеток) именно в этом рубеже: 37–40, 40 с небольшим. И поэтому рожать надо абсолютно вовремя. А главная мысль, может, этого фрагмента нашей встречи: мы должны сделать все, и государство старается это обеспечить, для того, чтобы это произошло в этот здоровый период репродукции. Назовем от 20 там до 35 – до 40 хотя бы лет. Нужно понимать, что если этого не произойдет, эти вещи невосполнимы. Не познать счастья отцовства, материнства. Видеть рождение ребенка и его взросление (или внука), видеть какие-то черты, которые ты видишь в своих близких родственниках или в себе, – это же счастье! Виктор Лошак: Геннадий Тихонович, вы очень убедительно говорите. Очень убедительно. И это многим понятно, поскольку это простые какие-то... Геннадий Сухих: Простые истины. Абсолютно. Виктор Лошак: Простые истины, да. Тем не менее, мне кажется, что вам с излишком приходится доказывать какие-то этические вещи: суррогатное материнство, ЭКО и так далее. Вы не утомлены вот этой стороной своей работы? Геннадий Сухих: Вы знаете, нет. Потому что на самом деле есть вещи, которые ведь рождаются и появляются. Неслучайно они появляются. Потому что развиваются технологии: технологии медицинские, фармакологические. Прогресс – он постоянно идет именно в этих направлениях, по ключевым вопросам медицины. И поэтому все то, с чем мы имеем дело, а это наша специальность, дает возможность быть в лучшей точке этой судьбы: видеть и сопровождать начало этой жизни от момента зарождения. Если мы говорим о вспомогательных технологиях. И там нет на самом деле. Если какие-то вещи есть вещи, они иногда надуманы и капельку искажены, когда мы говорим об этике каких-то явлений. И в этом плане для нас это не тяжело. Если мы возвращаемся в сторону каких-то более сложных таких проблем – то же, например, суррогатное материнство – мы должны понимать: ну это же вынужденность. Когда на весах этой жизни есть возможность родить ребенка и семье воспитать этого долгожданного, любимого. И есть вероятность остаться без этой радости. Виктор Лошак: А люди, которые с высоких трибун критикуют суррогатное материнство как таковое вообще, они что, не понимают этих вещей? Геннадий Сухих: Трудно сказать. Может быть, они не понимают. Может быть, они считают, что в это время они как актеры известных каких-то театров, может быть, для них это вариант показаться на экране или заявить о себе. Потому что если ты разъясняешь эту ситуацию и думаешь, неужели ты не понимаешь, что есть какой-то ряд событий – социальных и биологических, которые не убеждают тебя? Зачем ты постоянно идешь на какие-то крайние варианты, очень редкие, которые извращают эту ситуацию? У меня всегда в любом явлении сделать этот баланс между позитивностью, пользой и другой обратной стороной. Эта ситуация никогда бы не была рождена, если бы не было поиска выхода из тупиковых каких-то медицинских и биологических проблем. Виктор Лошак: Вот чтобы мы не возвращались к суррогатному материнству, я хотел у вас спросить об этических двух проблемах. Одна из них – это надо ли ребенку, рожденному суррогатной матерью, рассказывать потом, когда он повзрослеет, о том, как он появился на свет и кто его биологическая мать? И как вы относитесь к ситуациям, когда биологическая мать, а их вообще не так много, когда биологическая мать желает оставить себе ребенка? Геннадий Сухих: Суррогатная мать, я бы хотела сказать об этом, и так замечательно устроено природой, потому что она никаким образом не влияет на генетику. Это другой организм генетический. И если моя семья, я воспользовался этой ситуацией и моего ребенка выносила вот эта девушка, эта суррогатная мать, эта женщина или кто-то еще – это мой ребенок генетически. И она – это вновь великая мысль эволюции – она не вносит никакого, конечно, воздействия на геном этого человека. Он абсолютно генетически принадлежит этой семье, своему отцу, маме и папе. Но она его вынашивает. Мы можем это назвать, это некий элемент эпигенетики. Может быть суррогатная мама нездоровой женщиной? Нет, конечно. Мы ее проверяем. Мы ее обследуем. Она, как правило, рожает одного или двух детей. И многие другие вещи. И поэтому. А вариант, когда эта биологическая (или суррогатная лучше я все-таки назову) мама, ведет себя иначе, ну ведь в нашей палитре есть огромная амплитуда различных людей, их философии, их отклонений от договоренности, от нормальной жизни. Иначе и не существовало бы, наверное, каких-то у нас специальностей, как психопатологии или что-то еще. Или, наверное, система судопроизводства и чего-то близкого к этому. Виктор Лошак: Успехи в генетике. Они поменяли вот такую важнейшую часть работы, как ведение беременности? Геннадий Сухих: И да, и нет. Поменяли в каком плане? Вот, например, рождается человек. Хотя это может он сделать и раньше. И мы делаем то, что я начинал говорить, вот эти 2% этого генома, это называется экзона, мы делаем, мы пишем его индивидуальную библию генетическую этой части. Если вдруг мы видим, что рожден ребенок с каким-то иммуногенным заболеванием, с какими-то генными особенностями, начиная от каких-то очень небольших до фатальных, и если мы поставим этот диагноз о том, что здесь какие-то особенности есть генетики у этого человека, и они проявляются и проявятся клинически или уже проявились, чтобы эта семья в районе трех-двух там четырех лет, мы обеспечили возможность развития ребенка без этой генетической особенности. Это великое достижение. Эта семья гарантированно получит здорового ребенка. А вторая часть: очень важно, что рожденный ребенок, чем раньше мы ставим этот диагноз, особенно сейчас. И у нас в последние три – пять лет сделали безумно много для развития именно этой части. Не только поставить диагноз, но и создается мощнейшая база в национальных центрах и строятся новые технологические производственные комплексы. Это отдельно стоящие здания, где уже сегодня производится и начата работа по созданию генно-терапевтических препаратов. Потому что это очень важно – поставить диагноз. Но не менее важно вовремя начать терапию этого ребенка, взяв кровь мамы, выделить ДНК мамы и ДНК развивающегося плода. Виктор Лошак: Это возможно? Геннадий Сухих: Возможно. Потому что каждые сутки в среднем с плаценты, с поверхности плаценты, с территории уходит до двух-трех миллиардов клеток плода. И поэтому найти, разделить эту ДНК плода от ДНК мамы и ее секвенировать, ее понять генетически – это называется «неинвазивная пренатальная диагностика». Виктор Лошак: Вот восемь с половиной тысяч детей прошли генетический скрининг у вас? Это вот то самое, о чем вы сейчас рассказали, да? Геннадий Сухих: Нет. Это даже... Это программа, которую мы начали в 2022 году. И я очень горжусь, что вы назвали эти цифры и запомнили. У нас в последние два года родилось 10 000 новых граждан только в нашем Национальном центре. Для нас это самое высшее достижение. В течение первых двух-четырех недель мы можем ответить на вопрос: этот ребенок абсолютно здоров, а этот ребенок, возможно, имеет такое генетическое заболевание. И тогда... Виктор Лошак: Вот какой процент нездоровых детей среди?.. Геннадий Сухих: Значит, когда мы начали смотреть общую популяцию, там оказалось около полутора процентов. А когда мы начали это смотреть... Ну это же нехорошо, заниматься только нашими детьми. Да? Мы моментально открыли этот сектор для наших коллег. И нам присылают – и сейчас расширяется эта возможность по стране – присылают эти пробы. И мы смотрим у пациентов рожденных, где наши коллеги видят клинические некие картины, и они высылают уже не абсолютно здоровых. Вот в этой группе с клиническими небольшими проявлениями, которые мы предполагаем и нам хочется знать, убедиться, что это здоровый ребенок, – там процент 12,5 из этих приведенных восьми с половиной тысяч. И поэтому сейчас мы должны, создав эту технологию, расширить круг регионов. А мы ответственны за всю страну. Виктор Лошак: Вы рассказывали, что есть в структуре центра криобанк. Геннадий Сухих: Да. Виктор Лошак: В каких случаях люди к нему обращаются? К чему он служит? Геннадий Сухих: Вы знаете, он был создан давно. Он был создан еще при жизни Владимира Ивановича Кулакова – академика, имя которого носит Центр. Наш банк создавался по подобию банка в Лондоне и в Западной Европе. Это когда у родившегося ребенка берутся клетки пуповинной крови. Они выделяются. Виктор Лошак: У любого родившегося у вас в Центре ребенка? Геннадий Сухих: Да. Если есть желание родителей. Виктор Лошак: Родителей. Геннадий Сухих: Да. И показания были уже много лет там, 20 лет тому назад. Потому что, если что-то случится вдруг с этим ребенком, например, у него будет какой-то лейкоз или лимфолейкоз, это будет некая онкогематология. То тогда можно будет, пользуясь современной технологией, из банка достать эти мононуклеарные клетки, их размножить, амплифицировать и воссоздать заместители. Помочь этому ребенку собственными клетками. Это такой как бы стратегический запас. И, как правило, это просто клетки хранятся. Вот у нас накоплено несколько десятков тысяч таких семей, которые посчитали возможным это сдать. Виктор Лошак: Но криобанк же нужен еще и для того, чтобы возникали такие ситуации, когда рождается ребенок от отца, которого уже нет? Геннадий Сухих: Это другое немножко звучание. У нас – то, что я говорил – это был создан и действует криобанк пуповинной крови. Виктор Лошак: То есть для детей? Геннадий Сухих: Да. Родившихся детей. Виктор Лошак: Да. Геннадий Сухих: А вторая часть – это криобанки для системы репродукции. Это криобанк, где есть донорские ооциты (яйцеклетки), и криобанк, где сданы сперматозоиды (мужские половые клетки). И это тоже очень важная вещь. И особенно она важна, когда начался 2022 год и эта вся ситуация, которую мы видим, то она еще в большей степени стимулировала идею, которая до сих пор как-то в масштабном варианте не реализована, к сожалению. Если бы, предположим, мне было сейчас 30 лет, если бы это было возможно, то я, наверное, подумал о следующем: конечно, когда ты достаточно молод, было бы очень неплохо положить в криобанк твои собственные половые клетки. Система сперматогенеза у нас, у мужчин, она достаточно нестабильная. Она, к сожалению, склонна к деградации, особенно в современной жизни. У нее есть ведь не только то, что называется окружением. Это эпигенетика: чем мы дышим, что мы едим, что нас окружает. Но еще колоссальное значение имеет как отрицательный фактор влияния на наше здоровье, в том числе на репродуктивное здоровье, это любая ситуация стресса – физического, социального. Это оставляет, безусловно, биологический след на твоей системе репродукции. И поэтому идеально было бы иметь запас. Вот я возвращаюсь к 30 годам, что если бы. Надо чтобы созданы были банки, и мужчины имели возможность в любой момент обратиться к своим собственным клеткам в возрасте 30, 40, 50, возможно, старше, понимая, что в то время, очевидно, было бы нереально уже в каких-то случаях решить вопрос о репродукции. И, наконец, есть такая, она не сейчас возникла эта тема. Мы можем назвать это микробиота. Сейчас это звучит. Просто еще великий Мечников. Это был, по-моему, 1904 или 1908 год. Его занимала проблема, угнетала проблема его возрастной деградации. Назовем это так, помягче. И думая: чем можно помочь, и кто виноват, он был великий микробиолог, он понимал, что мы живем не одни. И с нами постоянно живет огромное количество микроорганизмов: это тонкий, толстый особенно кишечник, слизистая влагалища, наши дыхательные пути, мочеиспускательная система, мочеполовая система. Мы рождаемся с широким запасом различных микроорганизмов, часть из которых бесконечно полезна, большая часть. С течением времени мы теряем этих «друзей» в области микроорганизмов, в этом микробном мире. И начинают превалировать какие-то микробы, которые. Например, человек болеет сахарным диабетом II типа или у него ожирение. Он говорит: «Странная вещь. Я вообще даже не две с половиной или три тысячи калорий употребляю, а только там 1200. Но я никак не могу похудеть». Просто потому, что любая калория или молекула глюкозы, которая попадает вот данному микроорганизму, нашему недругу, он из этой молекулы делает три молекулы, четыре молекулы. И отсюда я возвращаюсь к мысли, что было бы очень неплохо, когда мы молоды, создать собственную микробиоту и положить в криобанк. Потому что микробиота – это динамичная система, чрезвычайно важная. Я вот сказал очень скромно о трех компонентах, которые хотелось бы иметь в своем замечательном банке. Виктор Лошак: А я хотел вас спросить: в Центре, естественно, занимаются андрологией? Геннадий Сухих: Конечно. Виктор Лошак: С мужчинами работать сложнее, чем с женщинами? Геннадий Сухих: Конечно, сложнее. И вот почему. Потому что, во-первых, женщина, которая убеждает своего любимого, и он приходит к нам, – это уже подвиг. Потому что странно, что как-то... Например, любое заболевание начинают какой-то группы, даже психических заболеваний, там заболевание, не знаю, воспаление легких, там какая-то травма, миокардит, инфаркт. Это все заболевания. Но есть ряд вещей, когда очень тяжело человеку понять, что пора обратиться к врачу. И вот когда молодой человек, например, вот образовалась семья. И мы, как правило, говорим: шесть месяцев, когда вы любите друг друга, и у вас нет контрацепции, нет каких-то других вещей, и вы не входите в беременность, вы должны, вы обязаны прийти к нам. Почему именно вы? Потому что мы смотрим не только женщину, но обязательно и ее любимого человека – супруга или партнера. И очень нередко, несмотря на возрастную группу 30 там 35, мы видим нарушенный в какой-то той или иной степени сперматогенез. И в этом отношении я очень горжусь тем, что мы создали мощнейшее отделение андрологии. Естественно, тире там или черточка, дефис, урология. Я приглашаю нашу мужскую половину: пожалуйста, не стесняйтесь, приходите в клинику. Не опускайте глаза. Виктор Лошак: Ну, вы просите, потому что они идут менее охотно? Да? Геннадий Сухих: Конечно. Потому что мы даже сделали (вынуждены были сделать) отдельное совершенно отделение с отдельным входом, с отдельной регистратурой. Потому что я начал замечать: когда ты проходишь мимо мужчин, сидящих там в определенных у нас отделениях, они всегда опускают глаза. Поэтому: не надо. Нам нужно больше говорить о том, это огромная область, чрезвычайно важная для жизни, будущего, для страны, для персонального человека. Приходите к нам! Виктор Лошак: Ну хорошо. Давайте поговорим еще об одной области: вот генетическая инженерия, правка геномов. Это ведь запрещено? Геннадий Сухих: Здесь нужно просто говорить о генетике и об успехах генетики. Поэтому, если мы говорим о части, о которой вы так жестко определили: «запрещено», – это то, что называется «редактирование генома». Но! Репродуктивное редактирование. В 2019 году на одной из генеральных сессий Всемирной организации здравоохранения обсуждался этот вопрос. И была, что мы не создали общий консенсус этический. Когда мы сможем... Виктор Лошак: В отношении этой проблемы. Геннадий Сухих: К отношению именно, подчеркиваю: редактирования не соматических, то есть наших обычных клеток, а клеток репродуктивных, то есть ооцита, сперматозоидов или раннего эмбриона. Виктор Лошак: Но есть же страны, где это запрет не работает. Геннадий Сухих: Вы хотите сказать о Китае? О первом случае? Да? Виктор Лошак: Угу. Геннадий Сухих: Ну вот, он произошел. Но видите, в общем-то, мир даже и Китай не принял как бы эту инициативу вначале. Она была позитивная, наверное. Потому что были рождены дети, у которых не было рецептора, который мог, значит, когда они заболеют HIV-инфекцией (вирусом иммунодефицита человека), потому что у них из генома была убрана молекула адгезии. То есть вирус не может подойти и через какую-то систему белка войти в клетку. Но дело в том, что мир еще не дал разрешение общее. Не была создана этическая платформа. Но она вот-вот, видимо, создастся. Потому что постепенно развивается это направление. Виктор Лошак: Я когда читал материалы, связанные с вашей деятельностью, в одном моменте мне просто захотелось встать и зааплодировать. Правда. Вот совершенно честно. Там я читал о ваших неонатологах. Как можно вырастить ребенка от плода в полкилограмма? У вас есть примеры: 497 грамм, 650 грамм. Как это вообще возможно? И они выросли. И они родили своих детей. Геннадий Сухих: Знаете, более того, наверное, мне бы хотелось тогда... Виктор Григорьевич, давайте мы вас пригласим 17 ноября; каждый год – это Международный год маловесных новорожденных. Мне бы хотелось пригласить, наверное, людей из кинематографа, возможно, театра. Это такие эмоции и такой праздник, который невозможно поставить по сценарию или как-то еще. Потому что действительно бегает какая-то девочка и написано: «Лиза, 560 граммов». Какой-то мальчик – вот «496 граммов». И эти люди – ты каждый год их видишь. Ты видишь, как они растут. Ты видишь, как они начинают читать стихи, петь какие-то песни, танцевать. Развиваются. Приносят какие-то свои рисунки, какие-то свои поделки. А вот этой возможности, созданию технологии, вот я в Центр пришел в 1986 году, скоро будет 40 лет. Другие наши коллеги, например, академик Адамян – у нее пошло под 53-й год. Она очень известная у нас хирург, вы знаете. И в то время наша советская неонатология делала первые шаги. И та современная неонатология – терапия, реанимация, неонатальная хирургия, когда ребенок рождается и через полтора часа или 40 минут он в операционной отделения неонатальной хирургии, потому что у него нет передней брюшной стенки. У него есть кишечник, который нужно спрятать обратно. Виктор Лошак: Слушайте, значит, все можно вырастить? Все органы человеческие? Геннадий Сухих: Нет. Вот органы невозможно вырастить. Я сейчас поясню. Вот все, что я сказал, это возможность сохранить жизнь у человека, который родился на 26-й – 28-й неделе гестации. И даже вещь принципиально имеет не столько весовые параметры – 500 и выше. Да, принципиально все, что ниже тысячи граммов – это экстремально низкая масса плода. Но создать, сохранить эту жизнь. И часто эти дети находятся у нас, как правило, месяц-два, три, когда мы их выписываем из нашего Центра. И они иногда проходят одно оперативное вмешательство. Там различные диагнозы. Скажем: некротизирующий энтероколит или что-то еще. Мы отправляем пациентов с пороками развития сердца в наш замечательный коллектив (и мы очень благодарны) имени Бакулева. Это великий Центр. Если это патология какая-то... Виктор Лошак: Это Центры. Это вот эти вот... Геннадий Сухих: Это наш пациент. Это наш пациент. Да, это наш пациент. И сохранить эту жизнь, подготовить. Это большие акушерские синдромы (БАС), преждевременные роды, маловесные дети. И я так рад. Я горжусь тем, что это были созданы в нашей стране, в нашем Центре очень многими. И мне приятно так еще отметить: делается такое потрясающие внимание, опять государство дает все возможное, что можно. Закупает лучшую технику. Лучшее обучение. Лучшие у нас тренинги и так далее. И эта область она чрезвычайно такая чувствительная. И вот почему я сказал и пригласил вас на этот Международный праздник. Потому что если ты видишь вот эту динамику этого роста детей, ты видишь счастье не только у родителей, но и как в них просыпается это все великое, которое иногда читается тобою, их будущий талант. Ты понимаешь... Виктор Лошак: Они здоровы, вот эти маленькие дети? Геннадий Сухих: Конечно. Конечно. Это называется проспективное исследование –  follow up. И, конечно, это здоровые дети, но с особенностями иногда развития. Виктор Лошак: Скажите нам откровенно. Вот в репродуктивной медицине в ближайшие, предположим, пять лет может случиться какая-нибудь революция? Или это сфера, в которой революция невозможна? Возможно только улучшить жизнь? Геннадий Сухих: Я думаю, революций не будет. И, может быть, это хорошо. Потому что победа – это движение вперед с очень большими затратами: интеллектуальными, физическими, временными. Потому что несмотря, возвращаясь, может быть: гигантское последние там 20–30 лет развитие в науке. Я опять возвращаюсь в молекулярную биологию. Виктор Лошак: Поэтому я и задаю вопрос. Геннадий Сухих: Генетика. Программа .., в которой клиническая часть и очень интересная эмбриологическая часть, когда соединяются две клетки. И вот эти первые часы развития эмбриона мы видим его развитие, как правило, сейчас до пятых суток до уровня бластоциста, когда мы видим внутреннюю клеточную массу. Это мы. Это ребенок в будущем. И маленькая полоска трофэктодермы – это то, из чего образуется плацента. Виктор Лошак: А зачем вы это наблюдаете? Геннадий Сухих: Вот программа вспомогательных технологий экстракорпоральное оплодотворение (ЭКО). Женщине 32 года. Виктор Лошак: Чтобы понять, что получилось, да? Геннадий Сухих: Конечно. Мы у нее получили 12 яйцеклеток. Прошел процесс фертилизации. Из этих 12-ти этот процесс только начался у шести. Часть клеток остановились на вторые или третьи сутки. И до уровня бластоциста дошли три ранних эмбриона. Он состоит примерно из 100–150 клеток. И из этих клеток (они называются истинные стволовые клетки), и из них разовьемся мы. Спустя какое-то короткое время. Виктор Лошак: То есть это момент, когда понятно, что да, будет развиваться ребенок? Геннадий Сухих: Да, да. Но! Какое-то время назад и сейчас нам же надо... Нам же нужно выбрать лучшее. И вот мы поэтому наблюдаем. Есть специальные там тайм-лэп системы. Мы наблюдаем в течение пяти суток за каждым из эмбрионов. И, например, у нас дошли эти три. Но мы смотрим: а была ли у кого-то остановка этого марафона? Он что-то посидел, отдохнул на 15 или 30 минут. Это все фиксируется. Это очень важно. И даже этого бывает мало для того, чтобы понять. Нам же надо возвратить в полость матки один эмбрион. И это очень важно в эволюции. Виктор Лошак: Какой процент от ЭКО успешных? Геннадий Сухих: Успешен процент тот, Виктор Григорьевич, который диктует природа. Вот в принципе, в норме у молодой женщины развивается каждый месяц, происходит созревание одного фолликула и получается одна яйцеклетка. Вот их, этих 12 яйцеклеток, может быть зарождение жизни у четырех, у пяти. Это когда ей 26–24. Если ей 32, возможно только два эмбриона, две яйцеклетки в течение естественного цикла. Почему я говорю тоже о времени. Поэтому общий процент во фрагменте, когда мы говорили с вами о количестве рожденных детей, мы не можем достичь процента выше сорока. Потому что природа диктует нам эти 30–40%, которые зависят от возраста, качества и прочее, прочее, прочее. Виктор Лошак: Можно я вас спрошу еще одной проблеме? Которая... Геннадий Сухих: Конечно. Виктор Лошак: Известно, что вы этим очень серьезно занимаетесь. Но я не думаю, что многие понимают, в чем суть этих научных занятий. Это стволовые клетки: их использование и их помощь человеку. Расскажите об этом. Геннадий Сухих: Вы знаете, это очень сложная проблема. И я так рад, что судьба... Совершенно это была не моя как бы инициатива. Я не могу сказать, что в один прекрасный день у меня возникла эта идея этим заниматься. Виктор Лошак: Озарила вас. Геннадий Сухих: Да. Абсолютно не так. И все успехи, о которых сейчас знаем мы, знает мир. Это сейчас развиваются целые направления, которые звучат как клеточные технологии или регенеративная медицина. И различный веер еще других субспециальностей идет. Это только потому, что... Вот возвращаемся к этому раннему эмбриону. Потом, на стадии вот от пять плюс там несколько еще дней произойдет очень важное событие, которое называется «гаструляция». И эти клетки разделятся на три слоя: эктодерма, мезодерма и энтодерма. Ну, там, скажем, печень и кишечник разовьются из одного листка энтодерма. Вот кожа наша и центральная нервная система – из эктодермы. Мезодерма – это наши сосуды, это наша архитектоника, это все остальное. Это все стволовые клетки. Но с момента вот этой гаструляции они уже получили команду. Они знают: кем они должны быть? Куда должны двигаться? Кто должны быть соседями? Какая их задача? Виктор Лошак: Кто дал команду? Геннадий Сухих: Трудно сказать. На этот вопрос, я думаю, долго не ответим. Но самое главное, что мы знаем, что это особые клетки. Получить их, получить так и в тот период времени, когда они еще помнят свою судьбу. В то время, когда и мы, ну как бы весь мир и мы нашли этот путь. Вот мы говорим с вами о стволовых клетка пуповинной крови – это один ресурс. А вот нам же нужен ресурс какой-то неограниченный. На ресурс в рамках глубочайшей этики... Виктор Лошак: Простите! А вы сами понимаете: какие клетки, какие? Геннадий Сухих: Конечно! Виктор Лошак: Да? Геннадий Сухих: Конечно. Виктор Лошак: Они выглядят иначе? Геннадий Сухих: Да много очень всяких маркеров и всего остального. И задача сейчас как бы мы и весь мир – можно вырастить очень многое и разного генеза клетки. Но мы в основном сейчас пользуемся клетками, получаемыми из различных частей плаценты. Она уже отработала свое, родился ребенок. И мы можем использовать оболочки плаценты, .., различные ее слои и получать из них удивительные клетки, которые называются мезенхимные стволовые клетки. Они обладают удивительными способностями. Они намного... Они несут эту память великой биологической системы. И они могут делать чудеса. Ну, не чудеса... Виктор Лошак: Великой, вы имеете в виду, все исторические и биологические системы? Геннадий Сухих: Да, да, да, да. И поэтому, когда нужно помочь в регенерации, помочь в заживлении условно раны, в каком-то лечении какого-то заболевания, не хочу сейчас говорить о конкретике, да, ты используешь стволовые клетки именно вот этого происхождения, мезенхимальные или какого-то другого происхождения, то ты используешь силу этой клетки, силу эволюционной памяти. И сила, которая отдала этим клеткам. Они продуцируют очень много, тысячи способные биологических молекул, которые сами по себе делают, продолжая этот механизм, за счет чего там они работают. Или один из механизмов. Сейчас вот клетки продуцирующие, общение между клетками не только стволовыми, но нашими, из которых мы состоим, – это большая очень область. Очень новая. Потому что это мы можем назвать целиком секретом. Различные молекулы, микровезикулы, которые продуцируют различные компоненты клеток. И поэтому вот эта возможность терапии, исходя из дефицита. То есть опять эволюция, настолько велика была и мудра, что она, значит... Ты можешь дать условно там тысячу молекул, но эволюция так заложила, что она выберет из этой тысячи только те два десятка, которые дефицитны и нужны какому-то органу для регенерации, например, почки. Вот в этом удивительная часть такая. Виктор Лошак: Я подумал о том, что доктор имеет право верить в эволюцию. Геннадий Сухих: Да. Да. И я просто хочу сказать: не только верить, а вот там меня окружает, в нашем Центре, очень много талантливых по-настоящему людей. Я как-то горжусь этим. И просто ты думаешь о том: мы так многое как бы формально можем. С вашей точки зрения. А мне все время хочется сказать каждому персонально: ради Бога, сделайте все, чтобы у вас не кружилась голова. Мы знаем много, но ничтожно мало до сих пор по сравнению с тем, что было создано и как функционирует клетка. Вот суммарно. Это целое государство. А мы вот так – только часть из этих десять в тринадцатой степени. И впереди –огромные победы и решения. Виктор Лошак: Да. Геннадий Тихонович! Я хотел бы закончить наш разговор вопросами, которые вам хотел бы задать искусственный интеллект. Геннадий Сухих: Так? Виктор Лошак: Мы выбрали такие, которые не вполне касаются вашей профессии, о которой мы сейчас долго говорили. Какие книги повлияли на ваш выбор жизни? Геннадий Сухих: Вы знаете, даже выбор жизни. Мне может быть неловко совсем об этом тоже говорить, Виктор Григорьевич. Но если мы говорим о профессии, то здесь сказать, случай – это неверно. Наверное, судьба. Но она так развернула, что у меня были одни намерения. Это не было мечтою. А они закончились тем, что я возвратился в родной город. И там были четыре или пять институтов. Это Оренбург. Я понимал, что если я не захотел поступать в Ленинграде в кораблестроительный, или в политехнический, или в точное авиационное приборостроение, то я не пойду в политех. Я не пойду в педагогический. Я не пойду, к сожалению, в сельскохозяйственный. Виктор Лошак: То есть методом вычитания? Геннадий Сухих: Да. Судьба меня, значит, так, прикладывая в каких-то там ситуациях, сама, наверное, вела. А потом оказалось. Я сейчас иногда думаю: «Боже мой! А где бы было еще интересно, вот по-настоящему?» Я думаю, что все-таки она выбрала лучшую нишу – медицину. Виктор Лошак: О чем вы размышляете по дороге на работу? Геннадий Сухих: Каждый раз по-разному. Значит: какие будут звонки? Какие будут сложности? Чтобы были решены вот такие, такие-то задачи. Нет никакой великости. Что-то очень интересное появляется случайно и внезапно. Вчера уже нужно было заканчивать. Где-то там 19 часов уже было. Зашли ребята, мои замечательные коллеги из Новосибирска. Ребята, талантливые профессора в ультразвуке и ядерном магнитном резонансе. И вдруг мы начали говорить о новых методах детекции ключевых точек нефизиологического развития мозга у плода. А я, моментально закончив это, сказал: «Ребята! А вот у нас такие сложные сейчас случаи травмы головного мозга и вообще патологии мозга, там начиная от даже комы. Без деталей. А мы пытаемся стволовыми технологиями ... индуцировать собственный нейрогенез. А давайте-ка мы, что мы сейчас увидели на развитии плода и оценили, а давайте-ка мы сейчас возьмем это и используем для нулевой точки вот этого нашего старта и объективной оценки: а мы идем по пути? Или нам кажется, что мы идем с каким-то положительным уже успехом?» Это в машине не могло утром возникнуть. Это возникло в кабинете к вечеру. Виктор Лошак: В текучке. Геннадий Сухих: Нет. Это зависит все-таки от окружения. Виктор Лошак: Какими историческими личностями вы восхищаетесь? Геннадий Сухих: Очень многим на самом деле. Но сейчас почему-то больше и больше думаешь немножко как бы о политике, о стране, о развитии. С течением времени, наверное, последние десять, может быть, даже пять лет, начал больше понимать детали какие-то о философии раннего развития нашей страны, смерть Ленина, 1928–1929, тридцатые годы. Изменение политического пейзажа. Сталин. Тяжелейшие, безумные 1935–1938 годы. Люди, которые были. И ты думаешь о том: победа. Ты видишь числа и цифры прохождения движения наших армий в 1944-1945 году. Тысячи самолетов, которые давала страна. Которая вот... И ты думаешь: это независимость, о которой мы часто говорим, технологическая и разная. И ты думаешь: «Боже мой!» Ты делаешь какие-то поправки на то время. И восхищаешься людьми, которые сделали страну в тот период независимой и достаточной. Ведь так хотелось же мечтать о том, что это великая империя. А я еще и сын империи. Она будет звучать спустя какое-то время как именно такая категория. Виктор Лошак: Если бы вы были волшебником, даже больше, чем вы уже есть, что бы вы изменили в своей жизни? Геннадий Сухих: Наверное, ничего. Как ни парадоксально. Я, наверное, лет пять тому назад задал себе вопрос: «Геннадий! А ты хотел бы, чтобы тебе было 25 и что-то начал заново?» Потом еще раз, наедине, без повода. И мне показалось, что я не хочу ничего менять. Я благодарен судьбе, окружению, людям, без которых эта жизнь была бы абсолютно неинтересной, непродуктивной. Я раньше не понимал немножко эту философию, состоящую из двух слов: мир – терпеливым. И я сейчас в большей степени понимаю наших руководителей и мечтаю о том, чтобы пришло вот это чувство: не суди, не делай выводов мгновенно. Пусть это все отстоится. Выбери эту часть. Если говорить, возвращаться к тому вопросу, кем восхищаюсь. Я восхищаюсь людьми, которые принимают решения – на любом уровне. И я восхищаюсь, что часть из них, обладающих колоссальным влиянием и властью, не поломала и не покорежила жизнь. Виктор Лошак: Геннадий Тихонович, спасибо вам за этот разговор! Я думаю, что даже есть повод его пересматривать. Спасибо большое! Геннадий Сухих: Спасибо огромное вам за приглашение! Виктор Лошак: Спасибо!