Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. О личном и общественном уровне тревог наш разговор с главным психиатром Москвы, главврачом Алексеевской больницы Георгием Петровичем Костюком. Георгий Петрович, хотел бы начать прямо с информационного повода нашей сегодняшней встречи: сейчас любой телевизионный канал, Telegram-канал, газета пишут о повышении уровня тревожности в обществе, о росте депрессий. Но, во-первых, как замеряется уровень тревожности и замеряется ли в принципе? И что вы думаете по поводу этих информаций? Георгий Костюк: Я думаю, что это соответствует действительности. Это первое. Второе – здесь можно отталкиваться, во-первых, от нашего самочувствия собственного, от того, что мы видим, как ведут и чувствуют себя наши близкие, ближайшее окружение. Ну и общее впечатление все равно у нас складывается. И оно, я думаю, что коррелируется вот с этим мнением. И есть вполне понятные причины для этого. Мы только выходим из тяжелейшей пандемии – пандемии, которая была информационно-инфекционной. И неизвестно еще, какой фактор из этих двух оказывал большее влияние на стресс, на формирование тревог, тревожных ожиданий и, как следствие, депрессий. И мы очень внимательно смотрели, как все это происходило и в стране в целом. Сопоставляли, как это выглядит в Москве. И я подчеркиваю еще раз, что информационная компонента этой пандемии в отношении психологического благополучия была более разрушительной. Наверное, будет понятный пример: когда в Москве в марте-апреле во всю бушевала заболеваемость, когда «скорые помощи» не успевали передавать больных в приемные отделения и стояли очереди, когда был уже локдаун, во многих регионах были единичные случаи. Зато был тот же информационный... Виктор Лошак: То есть рост обращений уже начался к вашим коллегам? Георгий Костюк: Вы знаете, тогда были серьезные очень исследования по измерению тревожности и депрессивности в разных регионах. И однозначно показывали все данные о том, что она такая же, ну, может быть, немножко ниже, чем в Москве. Но в Москве все это реально было. А там этого не было. А уровень тревожности был. Виктор Лошак: То есть сначала передалась информация тревожная, а потом уже инфекция? Георгий Костюк: Конечно! Да. Я был сам участником многих круглых столов, ток-шок, когда разные эксперты высказывали совершенно противоположные точки зрения, начиная от целесообразности ношения масок и перчаток и заканчивая прогнозами, оценками происходящего. Это создавало очень значительную путаницу. Появление вакцины тоже сыграло с нами шутку злую. Потому что когда есть одна вакцина, то: «нет ассортимента – нет выбора». А когда появляется одна, потом мы ожидаем вторую, а потом третью, и ты постоянно находишься в ситуации выбора: то ли вакцинироваться той, которая есть, то ли дождаться той, которая будет. «А не заболею ли я, пока я буду ждать?» Виктор Лошак: То есть сам по себе факт выбора для психического состояния человека – это стресс некий? Георгий Костюк: Ну, тем более в таких условиях, когда ты понимаешь, что риски очень высокие. А ведь проводилась еще целенаправленная такая подрывная по существу работа против наших вакцин. И, конечно, это все создавало очень серьезное напряжение для нашей психики. Ну а что говорить? Мы теряли близких, мы теряли знакомых. Действительно, люди умирали. Поэтому каждый находился в очень серьезном стрессе. Но как более тяжелое заболевание, оно давало более тяжелый выход. Пациенты иногда своими образными описаниями своих состояний создают термины, которые прям входят дальше в терминологию. Так вот, «ковидный мозговой туман» – это пациенты придумали. Выход из этого заболевания через довольно длительный период «мозгового тумана», когда ты не можешь понять, что происходит, тебе надо идти на работу, а ты не можешь собраться. Ты ходишь из угла в угол, не понимая, с чего тебе начать, и там не помнишь, не можешь сосредоточиться. Это всегда бывает на выходе из тяжелых заболеваний. Но в данном случае эти состояния были более тяжелыми и более продолжительными даже после перенесенной не очень тяжелой формы ковида. Это все создавалось... Виктор Лошак: Ну вот, стресс ковида перешел в стресс событий за границами уже нашей страны. Георгий Костюк: Совершенно верно. Оно наложилось одно на другое. Виктор Лошак: Количество обращений выросло сейчас? Георгий Костюк: Вы знаете, количество обращений выросло. И они может быть по-разному мотивированы: в каком-то случае это действительно тревоги – тревоги, которые индуцированы и нашими блогерами, и сетями, и Telegram-каналами, тревогами за наших близких. Ну, конечно, кто может оставаться безразличным в этой ситуации? Это все накладывается. Но это накладывается на изнуренную психику двумя годами пандемии. Она более уязвима в этой ситуации. Виктор Лошак: Понятно. Как московская психиатрическая помощь отвечает на этот вызов? Георгий Костюк: Московская психиатрическая помощь анализировала эту ситуацию и сначала с сожалением отмечала, что, несмотря на явную потребность в нашей помощи, обращения-то не растут. Потому что обращения за психиатрической помощью – это очень тяжелые психологические барьеры, которые присущи не только нашим соотечественникам. Этот барьер есть во всем мире. И термин «стигматизация» в психиатрии, стигматизация психически здорового человека... Виктор Лошак: То есть, попросту говоря, поход пациента к психиатру? Георгий Костюк: Это барьер. Виктор Лошак: Поступок? Георгий Костюк: Это поступок. Но мы пошли другим путем. Ну, не совсем другим, но, тем не менее, мы искали какие-то возможности, чтобы все-таки оказывать такую помощь. И в Москве мы организовали (пока, к сожалению, только два таких центра), но у нас есть Консультативный центр психического здоровья. Мы специально уходили от слова «клинический», от слова «психиатрический», «психоневрологический». Это слова, которые несколько стигматизированы. Консультативный центр психического здоровья. Виктор Лошак: Кто туда может обратиться? Георгий Костюк: Любой человек. Они размещаются на площадках поликлиник. Один из них – в Центральном округе на улице Заморенова. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, а не происходит ли сложность обращения к психиатру еще и потому, что существует некий разрыв между психиатрической службой и терапевтической службой? Вот эта передача больного от терапевта, семейного врача психиатру тоже осложнена? Георгий Костюк: Это проблема, которая существует 100 лет. И первым о ней заговорил наш великий профессор Ганушкин Петр Борисович: в 1924 году в своей работе замечательной прямо написал, что это проблема изоляции психиатрии как службы, как специальности, как медицинской помощи от всей другой медицины. Он тогда, правда, говорил, что в свое время это было важно, чтобы психиатры получили свое место, свой отчетливый сегмент. Но в дальнейшем это стало играть против и психиатрии, и пациентов (причем необязательно психиатрического пациента), и против медицины вообще. Виктор Лошак: Объясните, потому что непонятно. Георгий Костюк: Вы знаете, это на самом деле очень просто. Во-первых, давайте пойдем не от психиатрии, а с другой стороны: пациент, страдающий каким-то сердечным заболеванием. Стенокардия, аритмия – это всегда сопровождается тревожно-депрессивной симптоматикой, которая может приобретать клинически выраженный характер и которая... Виктор Лошак: Ну, человек попросту волнуется за себя? Георгий Костюк: А если взять, допустим, аритмию, то он своей тревогой стимулирует, и получается замкнутый круг. Виктор Лошак: Создает. Да. Георгий Костюк: Аритмия – перебои в работе сердца, которые он ощущает как очень неприятные, вызывают тревогу. Тревога способствует... Виктор Лошак: Вызывает аритмию. Георгий Костюк: Да. Замкнутый круг. Такому пациенту оказывать основную помощь без сопутствующей психиатрической не получается. Это одна история. Вторая история. Очень часто психические расстройства – а под ними не надо понимать там шизофрению, маниакально-депрессивный психоз (как он раньше назывался, сейчас – биполярное аффективное расстройство), тяжелая депрессия, суицидальное поведение. Не обязательно. Это как раз к счастью, очень небольшое число в структуре всех расстройств. Чаще всего – это тревожно-депрессивные состояния, панические атаки. Это целый спектр... Виктор Лошак: То, о чем мы говорили в начале разговора? Георгий Костюк: Совершенно верно. Так вот, очень часто эти расстройства имеют проекцию в какие-то наши системы, органы, части тела – это может быть головная боль, это может быть какое-то очень неприятное явление, болевые ощущения за грудиной, которые человек воспринимает как болезнь сердца, как стенокардию. С такими состояниями человек никогда в жизни, даже если он не боится психиатров, ему не придет в голову пойти к психиатру. Ну, если у него болит за грудиной, при чем здесь психиатр? Виктор Лошак: А терапевт ему не всегда это подскажет? Георгий Костюк: А вы понимаете, какая ситуация получается? Опытный терапевт сразу и понимает: стенокардия это или межреберная невралгия, или это особенности психического состояния человека. Он это понимает. Но вот теперь мы подходим к самому главному – нашему закону. Очень немногие специальности могут похвастаться, что есть отдельный закон, который регулирует их деятельность. Но вот наша специальность удостоена такой чести. Вообще, какая была основная цель этого закона? Основная цель закона была исключить возможность использования психиатрии вне медицинских целей. Виктор Лошак: То есть этот закон вытек не столько из медицинских потребностей, сколько из политических? Георгий Костюк: Конечно. Конечно. Это был политически мотивированный закон. И его было бы правильнее называть закон «О психиатрической помощи и гарантиях свобод граждан при ее оказании». Виктор Лошак: Да. Георгий Костюк: Именно о свободах идет речь, хотя написано «прав». Так вот, в этом законе было прописано, что только врач-психиатр может устанавливать диагноз психического расстройства и вести врачебную деятельность по этому профилю. Казалось бы, что здесь такого? Вроде бы нормальная позиция, нормальное положение. А вот оказывается, что громадный пласт психических расстройств просто выпал из сферы медицинской помощи. Виктор Лошак: А кроме того, по-моему, не всюду есть психиатры в каких-нибудь районных небольших клиниках? Георгий Костюк: Но законодательного запрета на их нахождение там нет, конечно. Виктор Лошак: Просто количество... Георгий Костюк: Но их может где-то не быть. Действительно, это так. Но вот смотрите: начиная с 2005-го года (я просто беру такой 15-летний отрезок времени по 2020 год) психиатрическая заболеваемость, то есть вот выявление новых пациентов с психическими расстройствами – самых-самых разных, начиная от тяжелых расстройств, которые я уже указывал, и заканчивая легкими, проходящими, иногда самостоятельно проходящими, иногда требуется совсем незначительная медицинская помощь, - так вот весь спектр этих расстройств у нас заболеваемость ими снизилась на треть. Какая еще специальность может еще похвастаться такими достижениями профилактики, как наша? На треть снизили заболеваемость. Конечно же, речь не о профилактике. И, конечно же, речь не о снижении собственно заболеваемости. Виктор Лошак: Это снижение немножко... Георгий Костюк: Речь о выявляемости. Виктор Лошак: Выявляемости. Георгий Костюк: И за этим кроется, конечно же, неприятная для нас вещь. Поэтому в Москве мы пошли как раз по пути максимальной интеграции психиатрической службы в поликлиники. Сначала мы разместили на площадках поликлиник диспансерные подразделения наши. Это уже снизило барьеры. Но все равно, все равно мы поняли, что диспансер все-равно ведь... Виктор Лошак: То есть ключ в том, чтоб найти путь друг к другу? Георгий Костюк: Да, да. Но как этот путь ищут во всем мире? Большинство людей с психическими расстройствами первично обращаются в поликлинику. Во всем мире так происходит. И нужно, чтобы врач в поликлинике понимал, обладал компетенциями, мог распознать стенокардию, проявления кардионевроза и сразу пациента ориентировать. Виктор Лошак: Ну это к кому вопрос? К медицинским институтам? Георгий Костюк: А теперь вот давайте я сейчас вам эту ситуацию проиграю. На приеме у врача. Приходит человек и говорит: «У меня болит вот, знаете, доктор, сердце». Он говорит: «Слушай, так бывает при стенокардии, и мы сейчас проведем исследование. Но в твоем случае есть определенные основания считать, что это не стенокардия. И это очень хорошо, потому что от стенокардии можно умереть, а от этого не умрешь. Но мы тебе выполним это, это, это. Проверим: снимем кардиограмму с нагрузкой, анализы проведем. И если ничего не подтвердится, то, во-первых, это хорошо – ты не страдаешь стенокардией. Во-вторых, мы тебе предложим дальше несколько вариантов». Как отреагирует такой пациент? Вот если ему сразу определят такие варианты, то он будет очень доволен и благодарен. Виктор Лошак: Более мягкий подход получается. Георгий Костюк: И скажет: «Ничего ж себе! Врачи разбираются не только в электрокардиограмме, не только с сердцем, но еще и душой интересуются». Виктор Лошак: Георгий Петрович, хочу еще одной темы коснуться: всюду пишут, что психиатрические заболевания помолодели. Это действительно так? Георгий Костюк: Я так не считаю, что они помолодели. Для разных возрастов есть свои риски в плане психических расстройств. Другое дело, что вот некоторые грозные психические расстройства, например, шизофрения, – это болезнь молодого возраста, это чаще всего вот в промежутке от 18-ти до 25 лет. И мы здесь сталкиваемся с обратной ситуацией: наоборот, не молодеет, а наоборот, стареет, в том смысле, что эти пациенты попадают к нам в поле зрения в среднем в 37-38 лет. То есть средний возраст, когда устанавливается такой диагноз, – 38 лет. А когда мы начинаем смотреть: а что же было раньше? То родители, близкие, пока это было возможно, пока своими силами можно было справиться... Виктор Лошак: То есть мы приходим к тому, о чем говорили – к диагностированию? Георгий Костюк: Совершенно верно. И просто боялись, что попадет к психиатру, залечат, поставят на учет, не сможет работать. Ну и масса-масса тех ограничений, которые в некоторых случаях оправданы, а чаще всего просто это уже такие мифы, которые... Виктор Лошак: Но тех людей, тех людей, которые касаются не только нашей страны, а Америки и других стран, тех людей, которые в юном возрасте совершают вот эти ужасные преступления, расстрелы в школах, – их можно было выявить раньше? Хотя бы на том этапе, когда они сами были школьниками? Георгий Костюк: Давайте все-таки сначала определимся, что не все из них – пациенты психиатрического профиля. К сожалению, есть и такие. И последний случай, который трагический, самый трагический из тех, что были в нашей стране за последнее время, как раз был связан с пациентом психиатрического профиля. Второе: к сожалению, нет медицинских средств контроля и управления этими процессами, и вот предотвращение. Да, мы всегда работаем с пациентами, склонными к агрессивному поведению, проводим профилактику этого агрессивного поведения. Но не всегда это удается. К сожалению, бывают и повторные случаи. Такие пациенты, совершающие общественно-опасные деяния, проходят принудительное лечение в специализированных лечебных учреждениях нашего профиля. И это могут быть долгие годы, и они потом выходят. И редко, но бывает, что и повторно. Не всегда можно медицинскими, медикаментозными, психологическими средствами все-таки добиться контроля за агрессивным поведением. Поэтому психиатр должен участвовать в этом процессе, но не все ему подвластно. Виктор Лошак: Каждый такой случай – это колоссальный удар по психике родителей, я думаю, да? Георгий Костюк: Для родителей это просто разрушительное событие. Ну а тем школьникам, которые рядом были? А которые просто дружили? А которые... Потом, как вот в эту школу можно... Виктор Лошак: Я говорю о родителях в широком смысле: не только этой школы, а в принципе родителей. Георгий Костюк: Конечно, конечно. Виктор Лошак: Как разделить просто осеннюю хандру, которой многие из нас подвержены, и начало или ход психиатрического заболевания? Георгий Костюк: Я думаю, что для большинства людей основным звоночком должно быть, если в течение нескольких ночей человек не может спать: не может уснуть, либо просыпается часто ночью, либо бывает так, что засыпает быстро, но потом просыпается часа за два до будильника и не может уснуть. Засыпает вот буквально перед будильником, и будильник его будит. Он встает разбитый. Виктор Лошак: Я думаю, многие это переживали. Георгий Костюк: Да. Так вот, если это какой-то единичный эпизод на фоне, может быть, какой-то неприятности, какого-то перевозбуждения, может быть, там иногда от шумной компании можно так зарядиться энергией, что ночью спать не будешь, то единичный эпизод можно проигнорировать. А если это становится уже системой – это несколько ночей подряд, и ты не можешь работать, ты утром разбитый, расхаживаешься уже к обеду, – то надо задуматься. Надо просто понять, в чем здесь дело. И обычно мы говорим о таких трех уровнях регуляции или защиты. Первый уровень – надо просто как-то нормализовать свою жизнь: постараться ложиться пораньше, не смотреть какие-то очень острые... Виктор Лошак: Возбуждающие фильмы. Георгий Костюк: Острые, возбуждающие фильмы или передачи. К сожалению... Виктор Лошак: Не читать новости. Георгий Костюк: Не читать Telegram-каналы, да. Там чего только можешь не прочитать. Да-да. Это все серьезно! Ну и вообще, гигиену своего смартфона, можно и так сказать, конечно, это нужно обязательно немедленно включить, поставить на контроль. Потому что это один из основных источников всех этих неблагоприятных явлений. Легкая физическая нагрузка, воздух свежий – следующий уровень. Это то, что ты можешь сделать сам без посторонней помощи. Следующий уровень – ну, если вот как-то на душе нехорошо, то, конечно, наши близкие нам могут быть... Их участие и забота, их внимание, способность выслушать, понять – это очень важный... Ну и если и это не помогает, то тогда к специалистам. Виктор Лошак: Вот такой любимый герой американского кино – психоаналитик. Это ваш союзник, ваш конкурент? Вообще, насколько у нас развита эта система психоаналитики? Не только в Москве, предположим, в стране? Георгий Костюк: Я думаю, что это больше конкурент нашим коллегам – психологам медицинским, которые участвуют в психологическом консультировании. А вообще, я думаю, что этот образ, он действительно благодаря Голливуду, просто в нашем сознании занимает гораздо больше места, чем на самом деле в реальной жизни. И я думаю, что сейчас уже и на Западе это не так популярно и модно. И, наверное, не было столь популярно, а просто хороший киношный образ участия в расследованиях и просто в оказании помощи – это все создавало такую интригу в Голливуде и получило у нас избыточное представление. У нас есть Московский институт психоанализа. Это частное учебное заведение. Они, правда, все-таки готовят медицинских психологов, но называют себя институтом психоанализа. Психоанализ – это один из разделов психотерапии, который очень сложный, по времени очень трудозатратный. И не уверен, что столь эффективный, как об этом писал старина Фрейд. Виктор Лошак: Понятно. То есть кино немножко перегрузило этот образ. Георгий Костюк: Да. Виктор Лошак: Один такой тяжелый вопрос для любого общества – это уровень самоубийств. Просто вопрос: чем он коррелируется? С достатком? С политическим переломом? Наоборот, с нищетой? Ведь это тоже тема, которой вы занимаетесь? Георгий Костюк: Да. Да. Эта тема всегда находится в поле нашего зрения. И, конечно же, корреляции есть. Они не всегда очевидные. Более того, в разных странах, в разных народах они могут быть различные. Вот, например, вопрос нищеты. Может быть, мы не всегда располагаем полным объемом данных, но общее впечатление, что нет. Что это... Виктор Лошак: Не связано? Георгий Костюк: Не связано, нет. Например, такая, как нам кажется, благополучная страна – Южная Корея. Очень высокий уровень самоубийств. Там не поступление в ВУЗ после завершения школы – это очень высокий риск покончить жизнь самоубийством. Это просто рушится все. Давайте вот о нашей стране? Виктор Лошак: Да, конечно. Георгий Костюк: Что происходило у нас? В царской России уровень самоубийств был 3 случая на 100 тысяч населения. Это очень низкий. Критическим уровнем является 20 случаев на 100 тысяч населения. В царской России – 3. При этом в столичных городах Москва и Петербург в разные годы он достигал уровня 7-12 случаев. А соответственно, в провинции – еще ниже. Но все-таки Россия, царская Россия – это была такая патриархальная, православная преимущественно страна. Две доминирующие было религии: ислам и православие. И та и другая являются ну просто категорическим противником. И это имело значение. В Советском Союзе в разные годы было очень по-разному. Но сразу после революции уровень самоубийств стал расти и в некоторые годы достигал 30 случаев на 100 тысяч. Виктор Лошак: Это была честная статистика. Георгий Костюк: Это вот каждый случай – это гибель насильственная, ну, самонасильственная или... Всегда проводится расследование, всегда проводится судебно-медицинская экспертиза. Поэтому это не дело там психиатров. Виктор Лошак: Это коррелируется с образованием общества? То, о чем вы рассказываете: было патриархальное, малообразованное общество – был низкий уровень. Стало более образованное, более продвинутое – тоже нет. Георгий Костюк: Нет. Ну вспомните, ведь сначала это была гражданская война. Это был очень серьезный перелом. Может быть, посерьезней, чем у нас в 1990-е годы. Виктор Лошак: А что сейчас происходит? Георгий Костюк: Сейчас у нас ситуация лучше, чем в Советском Союзе. Но в 1990-е годы она была катастрофическая: при критическом уровне в 20 в 1990-е годы, к 1999-му году мы вышли на уровень 50. Виктор Лошак: Ой-ей-ей-ей-ей! Георгий Костюк: Это просто был катастрофический. Виктор Лошак: Ой-ей! Георгий Костюк: Начиная с 2000-го года у нас неуклонно этот уровень снижается. Но всегда говорить о каких-то конкретных цифрах, там по Москве, ну вот мне не хотелось бы. Но у нас в Москве очень низкий уровень. Дай Бог, чтобы это сохранялось. Но по разным данным, сейчас в России он находится на уровне там 13-16 на 100 тысяч. Наверное, о благополучии можно было бы говорить, если бы он достиг там восемь-девять, ну, до десяти. Виктор Лошак: До 10-ти. Георгий Костюк: До 10-ти. И здесь опять я не могу не вернуться вот к той теме, которую мы уже обсудили – это то, что очень большой пласт психических расстройств, на первый взгляд, казалось бы, не тяжелых – там нет бреда, галлюцинаций... Виктор Лошак: Ну, понятно. Когда не обращают внимания. Георгий Костюк: Но вы понимаете, они вот применительно опять-таки к суицидам, они как раз создают почву для аддитивного поведения. Аддитивное поведение – это и наркология вся, и химические и нехимические зависимости, игровые зависимости. Это все вот аддитивное поведение. Аддитивное поведение очень часто является предпосылкой, почвой для суицидального поведения. Виктор Лошак: Ну, это понятно. Цепочка понятна. Георгий Костюк: Да. А вот представьте себе: в Москве уровень заболеваемости пограничными, невротическими, связанными со стрессом и соматоформными расстройствами, есть такая рубрика – F4, – в Москве это примерно восемь тысяч случаев в 2020 году. Европейские эксперты говорят, что население европейского региона примерно четверть населения в течение года переносят такого рода расстройства. А мы регистрируем восемь тысяч. Это статистика на уровне федеральной. То есть... Виктор Лошак: То есть это на два порядка? Георгий Костюк: А может быть, и больше. Потому что люди с такими расстройствами к психиатру не идут. А там, куда они идут, там врач не имеет права ставить этот диагноз. И что получается? А дальше, вот есть организаторы здравоохранения, которые расходуют бюджетные средства – они должны планировать. Вот как можно планировать какой-то расход на сферу? Ну, у нее нет, нет этой заболеваемости. Виктор Лошак: Нет обращений? Георгий Костюк: А значит... А у нас нет другого способа верификации наличия или отсутствия расстройств. Виктор Лошак: Понятно-понятно. Георгий Костюк: Поэтому сейчас проводится очень серьезная работа. Я являюсь членом Общественной палаты, и на площадке Общественной палаты создана группа рабочая – там есть представители Государственной Думы и Совета Федерации, и Министерства здравоохранения, и вот мы с одним из заместителей являемся сопредседателями. И мы действительно попытаемся эту ситуацию изменить. Но самое-то печальное то, что мы в нашем профессиональном сообществе не можем найти общий язык. Виктор Лошак: Договориться. Георгий Костюк: То есть вот наши уважаемые психиатры многие говорят, что это приведет к разрушению специальности. Но к разрушению специальности и ухода ее с поля приводит то, что у нас заболеваемость в стране за 15 лет на треть снизилась. Ну что, давайте еще 15 лет, еще на треть? И куда мы придем? Но ведь даже на бытовом уровне неспециалисту понятно, что проблема-то есть и ей надо заниматься. Виктор Лошак: Вот когда вы это говорите, я вспоминаю фразу одного доктора, что мы всю жизнь лечим тело и никогда почти голову. Георгий Костюк: Душу. Виктор Лошак: Душу и голову. Георгий Костюк: Да. Да. Ну так это же так и есть. Виктор Лошак: Это модель поведения больного прежде всего человека? Просто гражданина. Георгий Костюк: А что вы имеете в виду? Виктор Лошак: Что люди обращают внимание на болезни тела и не обращают внимание вот на то, о чем вы говорите, – когда им душа болит. Георгий Костюк: Ну да. Может быть, это какая-то особенность нашего менталитета. Вот я ведь 23 года провел в Вооруженных силах, с погонами. Там очень большое внимание технике уделяется. Технике. Виктор Лошак: Технике? Георгий Костюк: Да. А первый регулирующий документ по нашей специальности появился только в 1999, кажется, году. Это были страшные годы. Это каждая передача по телевизору – точно новости там про расстрел караулов, про какие-то ужасные вещи. Виктор Лошак: Абсолютно. Мы все это помним, конечно. Георгий Костюк: В 1990-е годы. И тогда вышел приказ, очень здравый, правильный: «О системе работы должностных лиц и органов управления по сохранению и укреплению психического здоровья». Регламенты по технике были всегда. А по работе с психическим здоровьем... Виктор Лошак: Никогда. Георгий Костюк: Пришлось вот пройти такой сложный путь, чтобы появилось понимание, что этим надо заниматься на системном уровне. И там разные должностные лица, разные органы управления. Это не задача врача-психиатра. Виктор Лошак: А каким дарованиями должен обладать человек, чтобы он понимал, что из него выйдет врач-психиатр? Георгий Костюк: Вы знаете, каких-то особых дарований не нужно. Но вы знаете, терпение нужно особое. Особое терпение почему? Потому что, к сожалению, не всегда получается добиться какого-то хорошего результата. Причем не потому, что мы какими-то ресурсами не обладаем. Очень часто добиваешься хорошего результата и просто умоляешь пациента и его родителей не прекращать лечение. А с вероятностью 99% после первого успешного случая лечения будет ну два-три месяца, и прекращают. А все в психологии – в отношении к этому заболеванию. Ну, не удается, никак не удается принять, что это вот расстройство. Виктор Лошак: Нужно быть очень убедительным, по-моему. Георгий Костюк: Вы знаете, я тренирую себя в этом, вот сколько занимаюсь специальностью. Разные тексты... Виктор Лошак: А как вы это делаете? Георгий Костюк: Нет, ну, эмпатия, уровень доверительности с человеком, примеры какие-то, какая-то аргументация. Виктор Лошак: Это очень интересно на самом деле. Георгий Костюк: И никак! Вы понимаете, принять то, что у твоего близкого, ребенка возникло психическое расстройство, которое теперь будет сопровождать его, может быть, всю жизнь. И всю жизнь требуется прием лечения, лекарств. Ну вот, я не знаю. Может быть, у меня был случай или два. Виктор Лошак: Вы думаете, это наша специфика, российская? Или вообще это касается человека? Георгий Костюк: Нет. Нет, нет. Это касается человека. Это касается человека. А здесь есть и некоторые дальше такие психологически понятные объяснения. У всех есть отчетливое представление, что здесь есть какая-то наследственная природа. Ну, потому что, во-первых, врачи всегда спрашивают: «Не болели ли там бабушки, дедушки?» То есть это уже наталкивает на понимание, что что-то тут с наследственностью. Во-вторых, есть исследования, которые показывают, что да, действительно, если болен родитель, то вероятность выше, чем если родители здоровы. И что же получается: если твой ребенок заболел, значит, ты являешься носителем? А может, ты не просто носитель? А может быть, ты тоже? И это тоже заставляет тебя как-то под сомнение поставить такую версию. А потом понимаете еще что? Всегда находятся какие-то жизненные обстоятельства, которые, в принципе, да, могли этому способствовать: разрыв с девушкой, тяжелая сессия, поступление в ВУЗ – все, что угодно. Виктор Лошак: То есть некое самооправдание? Георгий Костюк: Да. Какие-то объяснения, которые дают надежду, что может быть все-таки это был стресс, может быть, это прошло, может быть все. И получается такая... Вот я начал с того, что надо быть терпеливым, и иногда разочарования встречаются в нашей работе. Как-то получались так, что заболевание манифестировало так, что сразу обратились. То есть человек долго не болел. Попадаешь в лекарства. Хороший выход: прям вот все быстро, все так красиво, хорошо – это залог того, что прекратят лечение. Виктор Лошак: Георгий Петрович, вы стали уже рассказывать, но еще раз ваш спрошу: почему и как вы сами стали психиатром? Георгий Костюк: Я думаю, что любой студент-медик не сможет отрицать, что психиатрия производила какое-то особое впечатление, когда мы ее изучали, будучи... Виктор Лошак: Студентом. Георгий Костюк: Получая образование. Ну, я был курсантом Военно-медицинской академии, кто-то студентом, но это одно и то же. Особое впечатление. Виктор Лошак: Вы учились в Петербурге? Георгий Костюк: Да, я в Петербурге в Военно-медицинской академии имени Кирова учился. Поступал в Советском Союзе, заканчивал в 1994-м году в России уже. Это первое. Второе – я занимался в кружке научном. Правда, в другом кружке. Я и психиатрии уделял внимание, но в другом кружке, но там по созвучию: патофизиология, психофизиология. И, в общем, когда мы распределялись, а мы же получали назначение. Виктор Лошак: Ну, конечно. Георгий Костюк: Мы уезжали на офицерские должности. То меня направили по созвучию врачом в психофизиологическую лабораторию. Виктор Лошак: То есть это частично просто случай? Георгий Костюк: Вы знаете, частично да. Но когда я стал заниматься профессионально психофизиологическим обеспечением наших офицеров-подводников, то я увидел, что оно очень такой прикладной характер носит, оно не дает целостного представления. И тогда стало, никаких вопросов не возникло. Я понял, что я должен заниматься клинической медициной, клинической психиатрией. Я кое в чем признаюсь: вот я в 1996-м году поступил в ординатуру в Петербург, обратно на кафедру психиатрии Военной медицинской академии. У нас тогда она была трехлетняя. Это был 1996-й год – это были очень сложные годы. Виктор Лошак: Да, конечно. Георгий Костюк: Очень многие уходили из специальности и из медицины. Военные уходили, бросали службу. Кто чем занимался и... Виктор Лошак: И можно сказать, что это был массовый исход военных? Георгий Костюк: Да. И я тогда тоже стоял на распутье. И мне хотелось, чтобы вот этот период принятия решения, он проходил где-то в большом городе, где бы у меня был какой-то официальный статус. Виктор Лошак: Выбор. Георгий Костюк: Да. И я первый год очень погрузился активно в учебу, в работу. Я стал собирать материал для диссертации. А во второй год меня направили на клиническую базу в больницу. То есть не поликлиники психиатрии в академии, а базу. И у меня там немножко появились определенные соблазны. А я когда занимался... Виктор Лошак: Соблазн перейти в другую... Георгий Костюк: Ну, попробовать себя, вообще вот изучить. Ну, меньше контроля было такого, я так был немножко посвободнее. И учитывая то, что у меня были определенные компетенции, навыки, вот я занимался профессиональным отбором, то я себя попробовал в области подбора персонала и в страховой медицине. Но вы знаете, я вспоминаю этот период (он продлился там несколько месяцев), я помню, что какое я получал удовольствие, когда кто-то из знакомых меня просил поработать врачом. У меня это были просто какие-то минуты отдыха и счастья. Я закрыл все проекты, вернулся в клиническую психиатрию. Второй год. Потом на третьем году вернулся в клинику уже основной базы нашей и завершил работу над диссертацией. Виктор Лошак: Наверное, не я один подумал в это время: вот что значит призвание! Георгий Костюк: Ну, наверное, вот так. Но это я первый раз так с вами откровенничаю. Не с вами, а вообще откровенничаю. Виктор Лошак: Признался! Наш разговор к концу подходит. Я у всех спрашиваю о правилах жизни. Ваши, наверное, мне особенно интересны. Георгий Костюк: Вы знаете, такие вопросы всегда ставят в тупик. Наверное, я тогда вам отвечу, исходя из того, что уже вытекает из нашей беседы предыдущей – не сворачивать уже с того пути, который выбрал. Виктор Лошак: Спасибо вам большое за этот очень интересный и важный для нас и наших зрителей разговор. Спасибо!