Виктор Лошак: Дорогой Шура, так как ты со всем миром на «ты», то и мы будем на «ты». Александр Ширвиндт: А мы на «ты», да? Виктор Лошак: На «ты». Александр Ширвиндт: И то, что мы увиделись впервые… Виктор Лошак: Нет. Александр Ширвиндт: Так не получится? Виктор Лошак: Не получится, нет. Я прочел в мемуарах у твоего ближайшего друга Марка Захарова о том, что он пишет: «Да, замечательный актер, да, режиссер, да, драматург, но главная его профессия – Ширвиндт». Что он имел в виду? Александр Ширвиндт: Ну, это ты смягчаешь. Там не так, а так: «Какой он режиссер? Какой он артист? Он – Ширвиндт». Это точнее. А если «он замечательный» – тогда нет смысла. То есть я ничего, кроме Ширвиндта. Понимаешь? Виктор Лошак: Ничего подобного! Он с большой любовью пишет. А почему ты со всеми на «ты», кроме одного человека – Плучека? Все говорят, что ты одному человеку в жизни говорил «вы», и это был Плучек. Александр Ширвиндт: Еще один был. Виктор Лошак: Да? Александр Ширвиндт: Анатолий Андреевич Колеватов. Это был директор… Виктор Лошак: Я даже не знаю, кто это. Александр Ширвиндт: Это был знаменитый человек. Он был директор Ленкома, когда я туда поступил. Это 57-й год. Был такой год – 1957-й. И вообще Ленком, существование этого театра – это как кардиограмма взбесившегося инфарктника, вот так вот. Так вот, когда он пришел, там была полная пустыня, жуть, каждые полгода менялись худруки. А он, значит, был очень хороший директор. Сначала он был актером, а потом, когда уже распался Ленком, он был уже один из самых мощных цирковых директоров Союза. Виктор Лошак: Цирковых? Александр Ширвиндт: Да, директор Госцирка, объединения.Ему там подложили… Не помню – кто. Кто-то из жонглеров или иллюзионистов из каких-то Эмиратов привез золотого слона. И в момент передачи золотого слона он сел. Виктор Лошак: Во как? Александр Ширвиндт: Так вот, я с ним был на «вы». Виктор Лошак: Почему? Ты его боялся? Александр Ширвиндт: Как-то, понимаешь, не сложилось, хотя он был всегда абсолютно свой, выпивоха. Вот два человека. Виктор Лошак: А с Плучеком ты был на «вы», потому что он был главным режиссером твоего театра? Александр Ширвиндт: Ну, как-то, понимаешь, он все-таки шпаной не был. Виктор Лошак: То есть все остальные – шпана? Александр Ширвиндт: Ну конечно. Виктор Лошак: А скажи, пожалуйста, что произошло? Вот у тебя была блестящая часть карьеры в Ленкоме с Эфросом. Почему вы расстались? Ты был, в общем, его актер. Александр Ширвиндт: Ну, я у него сыграл, извини меня, в двух театрах где-то восемь главных ролей: «Снимается кино»… Виктор Лошак: В Ленкоме и на Малой Бронной? Александр Ширвиндт: И на Малой Бронной. «Счастливые дни несчастливого человека» – это была арбузовская очень интересная пьеса. Арбузов всегда писал о себе, а Эфрос всегда ставил о себе – и на этом они сошлись. Понимаешь? «104 страницы про любовь», был такой милый спектакль. Виктор Лошак: Да, конечно. Александр Ширвиндт: Когда случился этот кошмар, когда Толю выгнали из Ленкома, такой вереницей девять человек, по-моему, ушли с ним на Бронную. И началась история, что предают, что Дунаев, который был главный режиссер Бронной, травит и не дает возможности Эфросу. Он был очень хороший режиссер (Дунаев) и замечательно относился к Толе, и давал ему работы. Ты понимаешь? Виктор Лошак: А откуда же этот миф взялся? Александр Ширвиндт: А вот чтобы поострее. Понимаешь? То же самое с этими уходами. Когда он был в Ленкоме недолго… Понимаешь, он же замечательный режиссер, отдельный режиссер, он никакой не худрук. Это очень часто несовместимо. Виктор Лошак: Ну конечно. Организатор и художник. Это разные люди. Александр Ширвиндт: Он ничего не понимал в этом, да. Вот ставить, ставить, ставить… Целый день, круглые сутки ставить. Но он был главный режиссер. А здесь он был очередной режиссер, и практически он ставил один спектакль в год. Какой хотел, тот и ставил: «Три сестры», «Дон Жуана» и так далее, «Отелло». ФРАГМЕНТ СПЕКТАКЛЯ «ОТЕЛЛО», РЕЖИССЕР А. ЭФРОС, 1979 ГОД Александр Ширвиндт: Но, понимаете, режиссер настоящий, помимо того что он не может без влюбленностей в определенную актрису или актера, то же самое и Толя. У него была такая муза – Олечка Яковлева, которая прошла с ним все. Замечательная актриса, штучная, потому что с индивидуальностью. Он как-то унюхал эту индивидуальность. Но когда год, два, три, четыре – спектакль, спектакль, спектакль, спектакль… Ведь хороший режиссер – это как Эрнст Неизвестный. Понимаешь? Эрнст очень колдовал с материалом. Так и режиссер. Понимаешь? Вот и я сыграл раз, сыграл два… И вдруг появляется Даль, появляется Мишка Козаков, появляется Коля Волков, Андрюша Миронов, кстати, – и он влюбляется. Это тот материал, который для него вот та глина, которую он еще не пробовал. Виктор Лошак: А Миронов тоже на Малой Бронной появился? Александр Ширвиндт: Он на Малой сцене играл с Левой Дуровым «Дон Жуана» Радзинского. Замечательный спектакль! ФРАГМЕНТ СПЕКТАКЛЯ «ПРОДОЛЖЕНИЕ ДОН ЖУАНА» ПО ПЬЕСЕ Э. РАДЗИНСКОГО, РЕЖИССЕР А. ЭФРОС, 1979 ГОД Александр Ширвиндт: И на этом фоне я там и сидел. Я играл с Сухаревской в «Визите дамы» всех ее 45 мужей. Я играл «Счастливые дни несчастливого человека». А Толя, помимо того что он был замечательный, он еще, конечно, дико умел уговаривать. И вдруг, значит, он меня вызывает к себе: «Шура, давай поговорим. Ты знаешь, я трудно выбираю материал и очень волнуюсь. Я решился – я буду делать «Ромео и Джульетту». И вопрос с актерами для меня – ну, это просто трагедия. Ты знаешь, как мы с тобой угадали тогда в «Снимается кино», в «Мольере». Я решил: все-таки попробуем». Я думаю: уж не Ромео ли он мне хочет всучить? Я говорю: «Толя, а что?» – «Понимаешь, есть стержень в этой пьесе, на котором держится все практически, в чем смысл этого произведения. Будем пробовать. Это центральная роль». Я говорю: «Ромео?» Короче говоря, он мне дал роль герцога. А почему это главная роль? У Шекспира действующие лица, описание: герцог падуанский – первый, а потом – Ромео, Джульетта… Герцог. Спектакль шел около четырех часов. Лалевич и Сысунова, как помню, были театральные художники. Потрясающие! Они все, почти все у Толи оформляли, делали какие-то совершенно непонятные декорации и костюмы. Это были в основном какие-то птицы. А центральная птица – это был герцог. У меня были вот такие огромные какие-то бархатные крылья, какой-то полувенец-полукорона, еще что-то нанизано. И я сидел 3 часа 57 минут… Виктор Лошак: До выхода на сцену? Александр Ширвиндт: А потом выходил и говорил: «Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте». Все. Понимаешь? И в это время, когда появились все эти новые любови… Он, например, мне обещал Дон Жуана. Тем не менее, пришел Мишка Козаков и сыграл. Потом, правда, он, извиняясь… Может, ты видел, у него была замечательная телевизионная штука «Несколько слов в пользу Мольера», и я играл Дон Жуана в этом. Виктор Лошак: Это поставил Эфрос? Александр Ширвиндт: Это поставил Эфрос и меня взял. ФРАГМЕНТ ТЕЛЕСПЕКТАКЛЯ «ВСЕГО НЕСКОЛЬКО СЛОВ В ЧЕСТЬ ГОСПОДИНА ДЕ МОЛЬЕРА», РЕЖИССЕР А. ЭФРОС, 1973 ГОД Александр Ширвиндт: А в это время мои друзья – шпана из театра через дорогу – Захаров, Миронов и Мишка Державин, который ушел туда раньше на роль, Плучек его позвал… В это время Валентин Иосифович Гафт, наша гениальная, потрясающая особь, ушедшая натура… Валя поработал почти во всех столичных театрах – и не потому, что он склочный. Он искал. В Ленкоме мы с ним работали. Виктор Лошак: Все говорили про его тяжелый характер. Александр Ширвиндт: А какая разница? Ну, характер тяжелый, потому что он искал и требовал правды, сценической правды, общаться. И, поняв очередной тупик, он… Вот они выпустили этот шлягер сатировский – «Фигаро. Безумный день». И, сыграв, очень хорошо сыграв, по-моему, четыре или пять спектаклей, он ушел в Моссовет к Завадскому. И тогда вот эта троица, о которой я сказал, пошли к Плучеку и сказали: «Надо этого вместо Гафта». И они меня уломали. Виктор Лошак: И началась твоя Сатира. Александр Ширвиндт: Да. Я ввелся на роль Гафта – на графа. ФРАГМЕНТ ТЕЛЕСПЕКТАКЛЯ «БЕЗУМНЫЙ ДЕНЬ, ИЛИ ЖЕНИТЬБА ФИГАРО», РЕЖИССЕРЫ В. ПЛУЧЕК, В. ХРАМОВ, 1974 ГОД Виктор Лошак: Когда-то мы с тобой делали интервью, и ты мне сказал парадоксальную вещь: ты не любишь слово «сатира». Ты не любишь его потому, что ты не любишь высмеивать людей? Почему ты не любишь это слово? Александр Ширвиндт: Сатира все-таки подразумевает злость. Понимаешь? Сатирические образы… И ужас в том… Сколько я уже там? С 70-го года? Это 52 года. И еще побывал 21 год начальником, худруком. Виктор Лошак: Ну, ты и сейчас начальник, ты же президент театра. Александр Ширвиндт: Я президент, но… Это как президент подземного перехода. Понимаешь? Виктор Лошак: Да. Александр Ширвиндт: Короче говоря, никогда… Вот сатира лечит, сатира учит, сатира потрясает, и человек думает: «Больше никогда так не буду!» – если это сатира. Никогда зритель, сидя в зале и глядя спектакль, в котором его бичуют, его пороки, никогда он это на себя… Виктор Лошак: О себе не думает? Александр Ширвиндт: …не надевает никогда. А если надевает и видит, что это он посылает, что это бездарно, вранье и гадость, то вот то, что нужно измениться… Виктор Лошак: Ему? Александр Ширвиндт: Ну да. А ирония, пародия, карикатура – вот это я очень люблю. Виктор Лошак: Я недавно перечитывал «Двенадцать стульев». И знаешь, о чем я подумал? Что Остап Бендер – это тот герой, которого должен был ты сыграть, но так и не сыграл. Александр Ширвиндт: Да, у меня было – сколько? – две мечты: Остап Бендер и Кречинский, «Свадьба Кречинского». Понимаешь, какая история? Что касается… У нас же три Остапа Бендера: это Швейцера, Сережа Юрский; это гайдаевский Гомиашвили; и это у Марка Андрюша. И у этих трех совершенно полюсных произведений очень разные судьбы выбора Остапа. Леонид Иович – замечательный человек! Я его очень любил, мы дружили. Но ведь многие не знают, что у него начал сниматься Саша Белявский… Виктор Лошак: Белявский? Александр Ширвиндт: Да, Белявский снимался в «Остапе Бендере». И сняли по тем временам… Очень немногим режиссерам давали пленку американскую. Причем, предположим, три тысячи метров – фильм. Дают Гайдаю, предположим, обычную пленку и 300 метров фирменной. И как хочешь. Хочешь – природу снимай. Хочешь – массовку. Хочешь – крупный план любовницы. И все. Представляешь? И было снято уже 200 полезных метров с Сашкой. И он случайно попал в Тбилиси на моноспектакль Арчила «Остап Бендер» (у него был моноспектакль) и влюбился. Представляешь себе? И все заново. Это одно. Хотя до этого он перепробовал все мужское население России. У него в кабинете на Мосфильме висели фотопробы так называемые – от Куравлева, включая меня… Ну, кого ни назови. Виктор Лошак: То есть он тебя тоже пробовал? Александр Ширвиндт: Пробовал. Виктор Лошак: Потом – Миронов, Юрский… Александр Ширвиндт: Нет. Миша Швейцер – единственный человек, который стал снимать «Двенадцать стульев» только для того, чтобы снять Юрского. Понимаешь, совсем наоборот, то есть поисков здесь никаких не было. Он искал антураж, все что угодно, но это будет Юрский. Это второе. А третье – это Марк, который… Он все время говорил Андрюше: «Моя трубка, – что-то еще мое, – реплички мои». И он говорил: «Ничего не играй, ищи Шуркин тухлый глаз». Я говорил… Виктор Лошак: Так вы же Шурка. Александр Ширвиндт: Я говорил: «Возьми первоисточник». Не взял. И та же история с Кречинским. В Театре сатиры Мишка Козаков, зная мою мечту, он начал ставить «Свадьбу Кречинского» под названием «Игра». Виктор Лошак: С тобой? Александр Ширвиндт: Со мной. Леночка Подкаминская, замечательная моя ученица, играла Лизоньку. Очень смешно играл Спартак Расплюева со своими находками. Декорации были сделаны наверху в репетиционном зале. Мы Плучеку показали, и он благословил это дело. Построили дорогую декорацию на сцене. И начались скандалы, Мишка же скандалист сумасшедший. А потом оказалось, что он уезжает. И там одно на другое… И это накрылось. Вот тебе мои мечты. Виктор Лошак: Да. А скажи, пожалуйста, почему в Сатире в какой-то момент, в 70-х, собралось такое количество первоклассных актеров? Что это было? Просто потому, что снимали их в кино, поэтому они так известные? Александр Ширвиндт: Нет-нет-нет. Он был собиратель. Виктор Лошак: Собиратель? Александр Ширвиндт: Плучек, да, собиратель. Я тебе скажу, что ведь эта обойма, которая ушла почти одновременно с гандикапом в пять-десять лет, – это была шикарная обойма, кого ни назови, понимаешь: Папанов, Миронов, Пельтцер, Аросева, Ткачук… Ну, я тебе могу назвать 25 человек. ФРАГМЕНТ ЮБИЛЕЙНОГО ВЕЧЕРА «НАМ ПЯТЬДЕСЯТ», МОСКОВСКИЙ ТЕАТР САТИРЫ, 1974 ГОД Виктор Лошак: Я хотел вспомнить еще раз мемуары Марка Захарова, где он рассказывает о ваших розыгрышах. В частности, он рассказывает о двух свадьбах Миронова – то, что обе свадьбы прошли под ваши фантастические розыгрыши. Александр Ширвиндт: Я помню только один, когда Лариса Ивановна Голубкина… А она все-таки дочь офицера, она имела очень замечательное крепкое советское образование. Когда первый раз она услышала мат в нашей компании, у нее слезы брызнули, как у клоуна, знаешь, вот так вот. А потом привыкла и прекрасно материлась. Но дело не в этом. Он за ней очень долго ухаживал: то расставались, то опять возвращался, то опять случайно видел. И наконец свершилось! У Марии Владимировны и Александра Семеновича… Для справки: это Миронова и Менакер, замечательные… Виктор Лошак: Это родители Андрея Миронова. Александр Ширвиндт: Это родители, да. В Пахре была совершенно миниатюрная такая бонбоньерка-дачка. Ну, сейчас смешно об этом говорить, но тогда это совершенно… Вот такие цветочки, клумбочки. Маленькая, уютная. И когда у них была, по слухам, первая (а на самом деле – просто очередная) брачная ночь, то мы ночью с Маркушей… Виктор Лошак: После свадьбы? Александр Ширвиндт: Ну да. Ну, естественно. Мы, значит, дождались часа ночи и по-пластунски проползли по этому незначительному участку… Виктор Лошак: «Мы» – это кто? Ты, Захаров… Александр Ширвиндт: И Гришка Горин. Виктор Лошак: И Горин. Александр Ширвиндт: Значит, первый этаж, ночь, лето. Вот такой подоконник приблизительно от земли. Все тихо. Я лежал, а Маркуша, значит, влез на меня, туда вполз и укусил невесту за пятку. Виктор Лошак: Хороши же вы были! Александр Ширвиндт: И был огромный скандал. А еще свадьба была с Катенькой Градовой, красавицей немыслимой. Он долго за ней бегал. И наконец они поехали, чтобы ее не укусили за ногу в Москве, они поехали в Ленинград. Мы с Маркушей провожали их. А она тоже, наслышавшись об этом компашке… Мы помогали и несли чемодан жениха. Виктор Лошак: На вокзал? Александр Ширвиндт: Да, по перрону к «Красной стреле». Ну, вот и все, прощание, отдали. И он… Короче говоря, неподъемный был чемодан – мы туда положили три кирпича. Нет, очень было весело и, главное, интеллигентно. Виктор Лошак: Без крови. Александр Ширвиндт: Да. Виктор Лошак: Шурочка, ты еще вспомнил Горина. Горин, Радзинский, Володин – кто был твоим драматургом? Вот все говорят, что для актера режиссер… Александр Ширвиндт: Понимаешь, ужас в том, что Гриша… Я все время об этом говорю, повторюсь, потому что это такая горькая правда! Он же был моложе нас всех, и всегда он был ребе, всегда он был тот мудрец, к которому обращались по любому поводу. Такая это была замечательная, мудрая и ироничная личность. И я в отсутствие пьес – ну сколько? – лет пять назад нарвался и перечел «Забыть Герострата!». Потрясающая пьеса, сегодняшняя абсолютно! Я читал и думал: боже мой, если бы мы его – вот эта шпана вся – не растащили по этим юбилеям, капустникам, поздравлениям… Он написал пьесу персонально для Кваши, своего ближайшего друга. Для Андрюши написал две пьесы – «Прощай, конферансье!» и «Феномены». И он их обе поставил в Сатире для Андрюши, уже сам, без меня. И так далее, и так далее. И я подумал: если бы этим не занимались… Я с Гришей в Театре Сатиры сделал четыре обозрения: 50 лет советской власти, 50 лет еще кому-то, неизвестному кому… Я его хватал, и он… Виктор Лошак: Не мог отказать? Александр Ширвиндт: А? Виктор Лошак: Не мог отказать? Александр Ширвиндт: Нет, не мог. Я просил: «Ну умоляю! Гриша, это вот так надо! Это же сказали». И в Малеевку мы ездили, я его запирал и сидел вот так – ну, ждал, пока он что-то не напишет. И ончерез чердак, там такие коттеджики были… «Пишешь?» – «Пишу, пишу». Он через чердак прыгал со второго этажа, чтобы не писать это… Не знаю, как интеллигентно сказать. Понимаешь? Вот это Горин. И для нас Мишкой он же написал «Счастливцев – Несчастливцев». Долго шел, очень хороший спектакль. Виктор Лошак: Да. ФРАГМЕНТ СПЕКТАКЛЯ «СЧАСТЛИВЦЕВ – НЕСЧАСТЛИВЦЕВ» ПО ПЬЕСЕ Г. ГОРИНА, РЕЖИССЕР С. АРЦИБАШЕВ, 2002 ГОД Виктор Лошак: Говорят, что ты дружил с Володиным. Александр Ширвиндт: Очень, очень! Он замечательный. У него, кстати (это я не вру), на кухне висела такой листочек, и рукой было написано: «Шура – идеал человека». А его сын, тогда еще шпана, он сказал: «Папа, а почему Шура и делал человека?» – «Не «и делал», а «идеал»!» А потом, значит… Он почему меня так любил, когда уже был старенький? Он же хорошо пьющий был человек. Я тоже, как мы с тобой вместе знаем, не брезгую этой работой. Он обожал кофейный ликер. Люди уже сейчас забыли, что это такое, а был такой кофейный ликер. Виктор Лошак: Был, конечно. Александр Ширвиндт: Это такая тонкая… Виктор Лошак: С коричневой этикеткой. Александр Ширвиндт: Да. Это кофейный ликер. Это такая настоящая изжога! Виктор Лошак: Липкий. Александр Ширвиндт: А? Виктор Лошак: Липкий. Александр Ширвиндт: Липкий, сладкий такой. Его можно было достать только в Москве, в Питере никогда его не было. И я доставал ему. А потом, когда кончилась советская власть вместе с ликером и в Москве, то в переулке… Вот не доходя до Дома литераторов и Дома кино, налево переулок – как он называется? Виктор Лошак: Там какое-то посольство. Ну, неважно. Александр Ширвиндт: И там старинные винные склады, еще российские. В глубине такие катакомбы, войти страшно! Представляешь себе? Ну, уже давно этого нет. Там сидел сторож, который с основания, с 1726 года, там их сторожил. И он воровал напитки и прятал в катакомбах. Виктор Лошак: Кофейный ликер. Александр Ширвиндт: «Зубровку», например (была такая замечательная), воровал он ее, он меня любил. И до последних дней Сашки он еще надыбывал этот… Когда я ехал в Питер, в Ленинград, я к этому… Ефим его звали. Я брал бутылку эту. И когда, представляешь себе, в наше время вынимаешь ему бутылку, которая издана в 1726 году… Ну как он мог написать, что Шура – не идеал человека? Виктор Лошак: Кстати, хотел тебе напомнить одну строчку: «Пить готов с ним политуру, – с тобой, – водку, пиво, молоко». Ты помнишь, кто это тебе написал? Это тебе написал министр иностранных дел Сергей Лавров. Александр Ширвиндт: А-а-а! Вот видишь, как интересно? Сашенька Володин написал четверостишье незадолго до смерти: «Проснулся – и выпил немного. Теперь просыпаться и пить. Дорога простерлась полого. Недолго осталось… иттить». Вот такая прелесть. Виктор Лошак: Когда мы говорим о советской власти, где мы прожили с тобой бо́льшую часть жизни… Александр Ширвиндт: Ты молодой, очень хорошо бегающий… Виктор Лошак: Хорошо, хорошо. Часть, часть жизни. Вот хотел у тебя спросить: советские люди – они ведь были сплошь чуть-чуть актеры, потому что изображали любовь к партии, к власти, любовь к демонстрациям, или это было искренне? Александр Ширвиндт: Нет. Ну как? Это было искренне тоже. Условия игры были длинные очень. Виктор Лошак: Вот условия игры. Александр Ширвиндт: Перестройка. Потом – демократия. Потом – неизвестно что. Да? А это было раз и навсегда выписано. Были какие-то отдушины келейные, нам хорошо известные застолья и компашки. Виктор Лошак: Ну да, кухни. Александр Ширвиндт: Кухни. Был какой-то «Метрополь». Был совсем узкий круг профессионалов-диссидентов и так далее. И были так называемые дома интеллигенции. Их в Москве было штук восемь настоящих – с потрясающими вечерами, капустниками, и по тем временам ну дико острыми, причем тематическими. В Доме журналиста –«Верстка и правка», по-моему, потрясающие. В Центральном доме работников искусств – «Крошка», где была Раневская, был Полевой, Парфенов, Толя Адоскин до того, как ушел ко мне. Виктор Лошак: Но их не трогали, потому что маленькая аудитория была? Александр Ширвиндт: Их не трогали. Потому что когда кто-то приезжал, типа Сартра или Назыма Хикмета, и говорил: «У вас застенки», – то говорили: «Какие застенки?» Раз! – ввели в Дом актера, где шпана двадцатидвухлетняя несла все что угодно. Это было разрешенная всеми келейная отдушина. Понимаешь? А что такое Дом актера? Двести человек в зале, Плятт, Утесов, Шмыга и Топорков. Виктор Лошак: Я тебе этот вопрос задал, потому что мне казалось, что советские люди сплошь и рядом были чуть-чуть актеры, чуть-чуть актеры. Александр Ширвиндт: Ну, естественно. Виктор Лошак: Потому что нужно было изображать любовь к этой уже отжившей системе, к отжившей власти, к людям, которых они не уважали. Александр Ширвиндт: Ну да. Виктор Лошак: Я, например, был на митинге на заводе (ночная смена), когда умер Брежнев. Пока собирали рабочих на митинг, они такое о нем говорили! Начался митинг – и все сказали все, что нужно, с трибуны. Александр Ширвиндт: Ну, это условия игры. А если актер, то как это не сыграть преданного или не вступить в партию? Паторжинский, по-моему, замечательный киевский артист, ему давали Орден Ленина. Он вышел, сидит это Политбюро, которое вручало, в Театре Франко. Он в черной бархатной робе, бант у него огромный. Ему вручают – и он тут же в слезы. Тьфу! Прослезиться – это же… Виктор Лошак: Для актера. Александр Ширвиндт: Ну что ты? И я помню, он сказал: «За это спасибо, за это. И вообще я вам так скажу, если честно: да здравствует наша великая Коммунистическая партия и совершенно потрясающий ЦК!» Это было лет сто назад. Я помню, что честно он сказал. Виктор Лошак: Шурочка, скажи… Вот для каждого советского человека отдельное большое воспоминание и очень подробное – это первая поездка заграницу. Ты когда попал первый раз заграницу? Александр Ширвиндт: Первыми в эту щель, когда приоткрыли вот настолько этот занавес, туда стали пролезать композиторы. Виктор Лошак: А почему именно композиторы? Александр Ширвиндт: Потому что там очень много было родственников композиторов. Вот Покрасс, например, великий Покрасс американский, брат, и великий Покрасс наш. И так далее, и так далее. Никита Богословский – помнишь его? Виктор Лошак: Конечно. Александр Ширвиндт: Он дико остроумный был человек! Но его горе было в том, что он… Виктор Лошак: Он был король розыгрышей, по-моему. Александр Ширвиндт: Ну, он не мог не острить, на нем был такой шлейф уже. Понимаешь? Это такая же трагедия, как и у Миши Жванецкого. Когда он выходил… Нужно было все время быть афористичным. Виктор Лошак: Шутить. Александр Ширвиндт: Ну, неважно. Когда кто-то из композиторов уехал, не знаю, Григорий Цукерман, он стал привозить из Франции предметы второй и третьей необходимости, потому что первой необходимости – это были колготки, трусы жене и любовнице, «неделька» знаменитая, семь трусов. Никто не понимал – зачем, когда можно одни носить годами. Понимаешь? А тут – семь. Ну, это… Виктор Лошак: Я жил в Одессе, и моряки привозили мохер. Это было самое выгодное, что можно было привезти. Александр Ширвиндт: Это «школа» называлось. Виктор Лошак: Школа, абсолютно точно, абсолютно точно. Так все-таки когда ты первый раз попал за границу? Александр Ширвиндт: Ну, по-моему, это был… Я не считаю Болгарию и Чехию. Ты имеешь в виду так называемую настоящую заграницу? По-моему, впервые – в Израиль. Потом – в Америку. Потом – уже чаще в Германию. Потом – ненадолго в Англию. А вот там я не был – ни в Индии, ни в Японии – никогда. Виктор Лошак: А ты ездил с театром? Или это были такие туристические поездки? Александр Ширвиндт: Нет, и так, и этак. Потому что туристическая… Это обслуживание незначительного континегнта советских евреев за рубежом. Вот как это было. Виктор Лошак: А со спортсменами ты не ездил? Александр Ширвиндт: А как же. Виктор Лошак: Потому что вы же с Театром Сатиры их развлекали там. Александр Ширвиндт: Конечно. Причем мы были в Калгари на каком-то очередном чемпионате мира по хоккею, и там все команды жили в шикарном отеле. А они же не общались друг с другом вне игры, особенно наши. И я помню, что огромная такая анфилада залов, где обедали спортсмены: Канада, финны, мы и так далее. Вот они сидят – что можно, а что нельзя. А у нас – гомерический хохот! Это во время обеда мы их развлекали, понимаешь, потому что ни до, ни после… Виктор Лошак: Нет времени. Александр Ширвиндт: Нет времени, тренировка. Не дай бог… Виктор Лошак: Ну конечно. Я об этом и говорю. Александр Ширвиндт: Нет, это было замечательно. Виктор Лошак: Ты написал несколько книг за последнее время. Тебя это увлекло? Александр Ширвиндт: Нет, в общем, конечно, я графоман, но мне это нравится. Виктор Лошак: А почему графоман? Я с таким удовольствием прочел! Александр Ширвиндт: Я хороший писатель? Виктор Лошак: Да. Александр Ширвиндт: К сожалению, я не великий русский писатель. А вообще, кто хороший, кто плохой – это так непонятно. Знаешь, я для интереса, будучи в этих ковидных карантинах, тупо сидел на даче. Делать нечего, все время пить нельзя, курить не дают, лица все те же – можно офонареть. Виктор Лошак: А рыбу ловить там негде? Александр Ширвиндт: Негде рыбу ловить. Да ее и нет там, где ее ловят. Но, ты знаешь, все книжки, которые… Ну как выбросить книжку, да? Все штабелями лежит на даче. И я иногда вынимал от безвыходности. И я вынул книгу Лейкина «Наши за границей». Потрясающая! А потом я понял… Это как купеческая семья, муж с женой поехали в турне по Германии, в Цюрих, она со своими двумя подушками. А потом я выяснил, что это был любимый сатирик Чехова, что молодой Чехов приносил ему на отзывы рецензии произведений, и тот его благословлял. Представляете себе? Но главное – смешно. Понимаешь? Поэтому я надеюсь, что мои книжки тоже кто-то читаешь. Виктор Лошак: А ты диктуешь или пишешь сам? Александр Ширвиндт: Я пишу рукой. Виктор Лошак: У тебя есть своя собственная философия отношения к возрасту? Александр Ширвиндт: Ну, сейчас – ужасная. Слава богу, мы сидим вальяжно за столом, но показать, как ты меня вел в эту студию, когда прямые коленки, противно. Дело в том, что… Виктор Лошак: Я мог бы какого-нибудь спортсмена так вести тоже, если бы у него болела коленка. Александр Ширвиндт: Ну, в общем… Сашу Тимофеевского знаешь, да? Виктор Лошак: Он работал у нас в «Московских новостях». Александр Ширвиндт: Замечательный! И, в общем, незаслуженно, по-моему… Виктор Лошак: Недооцененный. Александр Ширвиндт: Недооцененный. Все знают только «К сожалению, день рождения только раз в году». Это он же, да? А то, что он ироничнейший, тонкий?Насчет старости: «Что такое старость? Старость – это в сердце лед. Водка с праздника осталась, А ее никто не пьет». Страшный образ, да? Виктор Лошак: Страшная картина! Александр Ширвиндт: Да. Никто не пьет, а она стоит. Виктор Лошак: У тебя замечательная семья. Ты успеваешь заниматься внуками? Александр Ширвиндт: Три дня назад от сегодняшнего на даче был день рождения одновременно (у меня двойня) моих правнуков, день рождения Семы и Матвея, им по три года. Они – как ртуть. И на дне рождения гулял их дядя. Дядя младше их на месяц. Это Мишкин. Виктор Лошак: Мишкин сын? Александр Ширвиндт: Последний сын Мишки, да. У меня шесть правнуков. Виктор Лошак: Правнуков? Александр Ширвиндт: Правнуков. Виктор Лошак: Я даже не знал. Александр Ширвиндт: И они все называют меня Шурой. И Сашка (это моя внучка) говорит: «Сегодня поедем к Шуре с Татой на день рождения». И тот: «О, у Шуры день рождения!» Она говорит: «У тебя день рождения». Он говорит: «А у Шуры?» Он едет на день рождения, на свой день рождения к Шуре, а там не день рождения Шуры. Виктор Лошак: Да-да-да. Я всем задаю последний вопрос о правилах жизни. Мне вот страшно интересно, что ты на это ответишь. Александр Ширвиндт: Ну, правила жизни, во-первых, надо соблюдать, потому что можно придумать себе правила жизни, а потом накрыться. Мы сейчас играем спектакль Родика Овчинникова, хорошо он идет, «Где мы?∞!..» называется. Я играю с Олежкой, с Федором Добронравовым, с Нифонтовым – вчетвером. И я играю старого клоуна (там нечего делать, только запудриться). И он знает латынь. И там в контексте разговора он говорит: «Pacta servanda…» – «Надо соблюдать договоренности с самим собой». Виктор Лошак: Потрясающе! Александр Ширвиндт: Представляешь? Виктор Лошак: Потрясающе! Александр Ширвиндт: Это латинская поговорка до нашей эры.Вот эти правила, да? Виктор Лошак: Потрясающее правило, да. Александр Ширвиндт: Потому что это – фундамент. Виктор Лошак: Спасибо тебе большое. Спасибо, что приехал к нам. Спасибо, что мы поговорили.