Виктор Лошак: Это «Очень личное», программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний гость – академик РАН, доктор исторических наук, руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН им. Е. М. Примакова Алексей Георгиевич Арбатов. Алексей Георгиевич, у нас сегодня с вами очень понятный герой разговора – ваш отец, Георгий Аркадьевич Арбатов, которому исполняется 100 лет, известный политический деятель советского времени, член ЦК КПСС, депутат Верховного совета, соавтор многих важнейших партийных и советских документов. Я могу похвастать, что в 2003 он мне подарил книгу, это его биография, которая называется «Человек системы». Вот вы как считаете, название для этой книги точно отражает его? Алексей Арбатов: Да-да-да. С той оговоркой, что в той системе тоже были разные люди. И поскольку у нас была однопартийная система, естественно, разные интересы общества, политического класса, они находили отражение в разных группировках внутри этой системы. Виктор Лошак: Много раз на протяжении биографии Георгий Аркадьевич возвращается к войне, которую он прошел от звонка до звонка. Что он вам рассказывал? Как вообще война на нем отразилась? Алексей Арбатов: Вы знаете, он никогда не рассказывал [о войне]. Я его пытался расспрашивать, но он никогда... Так, очень скупо, какими-то обрывками. Самое такое вот, что несколько раз он повторял, что мне запомнилось, он сказал, что одно из таких впечатлений, которое генетически зафиксировалось, – это постоянное чувство голода. А так, в остальном практически никогда он... Надо было из него клещами вытягивать. Виктор Лошак: Настолько это тяжело было... Алексей Арбатов: Да, это было очень тяжело, и, кстати, это характерно для очень многих ветеранов, которые прошли войну. Виктор Лошак: Вы знаете, у меня тоже точно такое же наблюдение. Когда он рассказывает о старте своей карьеры, он называет имя секретаря ЦК Куусинена, а позже Юрия Владимировича Андропова. Но если Андропов, много говорит это имя сегодняшним нашим современникам тоже, то Куусинена вообще не помнят, не знают. Что это был за персонаж? За что он отвечал? Почему Георгий Аркадьевич оказался рядом с ним? Алексей Арбатов: Насколько я помню, его заметил Куусинен, который уже тогда занимал высокие посты в Центральном комитете, его заметил по его статьям в журналах, которые он писал в 1950-е гг. И ему понравилось, какой-то он нашел там нетривиальный подход, и он стал его привлекать. И, насколько я могу вспомнить, первая большая работа, это была работа по теории коммунизма, ленинизма, в которой под руководством Куусинена группа молодых ученых и журналистов попыталась чуть-чуть дать какой-то неортодоксальный, чуть-чуть нетривиальный взгляд на то, что до этого было железобетонной догмой, от которой нельзя было ни на йоту отступить. Виктор Лошак: Но даже чтобы отступить на миллиметр от этой догмы, это уже нужна была какая-то политическая смелость. Алексей Арбатов: И смелость, и «крыша», как теперь выражаются. Виктор Лошак: Да. Алексей Арбатов: Вот Куусинен, который был ветеран партии, его знал Ленин... Кстати, потом это часто использовали, что... Такое было одно высказывание. Думали они над какими-то вопросами построения социализма, и ему нужно было что-то написать. И ему все время жаловались, Ленину, что вот Куусинен тянет, никак не сдает свой раздел. И Ленин тогда сказал: «Не торопите; Куусинен – это один из немногих наших коммунистических лидеров, который думает». Виктор Лошак: Интересно. Алексей Арбатов: И отец о нем вспоминал очень хорошо, потому что на фоне той партийной верхушки, большинство из людей которой, в общем, имели такое какое-то очень формальное образование, краткий курс ВКП(б), и вышли они, конечно, из большевистских глубин, а Куусинен все-таки был представителем Финляндии, более продвинутой, более культурной страны, более интеллигентной. И он выделялся среди них своей интеллигентностью, своим корректным обращением с подчиненными: никогда не грубил, никогда не обижал, всегда был внимателен. Вплоть до того, что летом вот раз в год он устраивал у себя на даче, у него была государственная дача с большим участком где-то в Снегирях, по-моему... И он летом устраивал такое большое мероприятие, приглашал всех своих подчиненных с семьями и с детьми туда. И вот целый день они общались, был обед, были какие-то развлечения, игры... Это, конечно, был европейский такой флер, который тогда был большой редкостью. Виктор Лошак: Когда он пишет об Андропове, он говорит о том, что именно Андропов привлек для работы в ЦК такую обойму знаменитых людей, как Бовин, Бурлацкий, Шахназаров, сам Георгий Аркадьевич. Что он рассказывал об Андропове? Андропов очень противоречивая какая-то фигура в нашей истории. Алексей Арбатов: Вот о его качествах как охранителе системы и руководителе КГБ, и в то время были гонения на диссидентов, как известно... Вот его вот эта ортодоксальная сторона, она стала известна постфактум, уже намного позже. А в то время, когда он работал в ЦК КПСС, а потом возглавил КГБ, потом возглавил страну, у него была репутация либерала вот в партийном аппарате и даже в КГБ, потому что мы же не знаем, а тогда тем более не знали, о том, какие операции КГБ тогда проделывало и внутри страны, и за рубежом. Но все видели человека, который отличался тем, что он, во-первых, был интеллигентный, во-вторых, он тоже был очень корректный, не позволял себе стучать каблуком по трибуне ООН или допускать какие-то выражения, которые сплошь и рядом допускали... Виктор Лошак: Георгий Аркадьевич пишет, что играл на гитаре, писал стихи... Алексей Арбатов: Писал стихи, даже я некоторые эти стихи читал. Он был вообще одаренный человек. И когда он создал группу консультантов, он создал ее, тоже вот продолжая эту линию Куусинена, для того чтобы все-таки в партии появились какие-то альтернативные взгляды или как минимум чтобы в партии были люди, направления, которые на привычные вещи могли взглянуть по-новому. Виктор Лошак: Давайте уточним, что Георгий Аркадьевич был в этой группе консультантов, которую создал Андропов. Алексей Арбатов: Андропов ее создал, еще когда он возглавлял отдел ЦК КПСС. Виктор Лошак: Да, отдел соцстран, по-моему. Алексей Арбатов: Отдел соцстран, да. Они сотрудничали. Когда Андропов был в КГБ, неоднократно, насколько я помню, отец и писал ему записки, и, когда Андропов мог или считал нужным встретиться, они встречались и беседовали, иногда один на один, иногда с группой из таких людей известных, как Александр Бовин... И они, да, практически до самого конца, до самых последних дней... Хотя у них отношения складывались неравномерно. У них были периоды больших размолвок, хотя они занимали очень разное положение в государстве и в обществе, но у них были размолвки, когда вот просто на протяжении длительного времени все контакты были прерваны, когда Андропова настраивали определенные люди против отца и пользовались тем, что отец зачастую писал и говорил нелицеприятные вещи... Он считал, что его долг – говорить откровенно в закрытом, конечно, формате, это было важное условие того времени... И этим иногда пользовались противники политические, настраивали против, и были вот такие периоды. Но в самом конце жизни, когда уже Андропов был очень болен и фактически уже не вставал... У него было такое какое-то странное, как отец рассказывал, кресло, напоминавшее зубоврачебное кресло. И вот просто буквально за несколько дней до конца, до кончины Андропов попросил Горбачева, чтобы он вызвал отца, и он к нему приехал в больницу, и это было как прощание. Но они вот помирились. Виктор Лошак: Я, наверное, не уточнил для зрителей, что Георгий Аркадьевич на протяжении 30 лет, по-моему, был директором и, по-моему, создателем даже Института США и Канады. Алексей Арбатов: Да-да. Ну да, по решению ЦК был создан Институт США, который потом стал называться Институт США и Канады Российской академии наук. Он был первым директором, и в течение длительного времени он оставался, с 1967-го до середины 1990-х гг. он оставался директором института. Виктор Лошак: В книге Георгий Аркадьевич, вспоминая о том, что в 1959 году Хрущев посетил Америку, очень критично пишет о том, что книга о посещении Хрущевым Америки «Лицом к лицу с Америкой», которая была создана целой группой авторов под редакцией Аджубея, зятя Хрущева и на тот момент главного редактора «Известий», получила Ленинскую премию. Почему-то он считал, что это очень завышенная оценка этой книги. Книга была издана в том же году, когда Хрущев побывал в Америке, по горячим следам, т. е. большой репортаж, по сути дела. Алексей Арбатов: Да-да. Конечно, эта книга была позитивна в том плане, что была неким отступлением от парадигмы холодной войны, в ней показывалось и доказывалось, что могут лидеры встречаться, беседовать и говорить о мире во всем мире. Но это была, конечно, очень поверхностная встреча, ни та ни другая сторона были не готовы к серьезной разрядке напряженности. Последующие события привели нас к тяжелейшим кризисам, начиная с Эйзенхауэра, когда был сбит самолет U-2 над Уралом... Виктор Лошак: U-2, Пауэрс... Алексей Арбатов: Разведывательный, да, и под предлогом этого отменили встречу в верхах, потому что не готово было решение коренных вопросов, которыми являлись тогда Западный Берлин, гонка вооружений. А потом был кризис в Берлине уже при Кеннеди, а потом был Карибский кризис. Вот эти последующие события показали, что та встреча – это, конечно, была первая ласточка возможных позитивных перемен, но очень скоротечная и очень поверхностная. Ну а о художественных достоинствах этой книги я судить не могу, их попросту не было. Это был вот такой... Виктор Лошак: Это был репортаж, конечно, большой. Алексей Арбатов: Это был репортаж, очень хвалебный в отношении Хрущева, где показывалось, насколько Никита Сергеевич, значит, умелый дипломат и прекрасный политик, прямо Меттерних даже отдыхает по сравнению с ним. Виктор Лошак: 1964 год, перед тем как Хрущев ушел, почему он потерял доверие партийной верхушки? Алексей Арбатов: Потому что он позволял себе выступать против аппарата. Он позволял себе предпринимать ради популярности, наверное, в погоне за пиаром решения, которые урезали привилегии аппарата, которые лишали их каких-то благ. Потом, беспрерывные перестройки... Хрущев не мог понять, что система не работает. И с естественной совершенно тягой к активному руководству он все время занимался перестройками и в экономике, и разделение сельского хозяйства, партийной линии... Но при всем при этом отец всегда отдавал должное нескольким очень важным позитивным шагам, которые Хрущев предпринял, которые, как он считал, перекрывают все вот эти, всю эту бестолковщину, все выходки, совершенно недопустимые для лидера ядерной сверхдержавы. Это было, во-первых, выступление против Сталина, разоблачение культа личности, первое очень такое ограниченное, отрывочное, но все-таки это было взорвавшееся... Виктор Лошак: Это был поворот. Алексей Арбатов: Поворот, это было как бомба политическая взорвано. Из каких там соображений Хрущев это сделал, это сейчас спорят историки и биографы, но он это сделал. И массовая реабилитация людей из ГУЛАГ началась. Виктор Лошак: Конечно. Алексей Арбатов: Это первое. Второе. Он все-таки вот это крепостное право, которое после коллективизации в деревне было насаждено, когда крестьяне не имели... Виктор Лошак: Да-да. Многие не помнят, что у крестьян не было паспортов. Алексей Арбатов: Не было паспортов, не могли никуда даже отлучиться без специального разрешения... Ну, в общем, крепостное право в самых худших его формах. Он это тоже изменил. Он использовал те ограниченные средства, которые имело государство, чтобы людей переселять из бараков. Вот те «хрущобы», которые потом все ругали и анекдоты про них рассказывали, но это был на тот момент единственно возможный путь, чтобы быстро начать все-таки двигаться по этой колее. Потому что после войны огромная разруха, жилой фонд был в значительной степени разрушен, да и из деревней в город понаехали люди на работы... Виктор Лошак: Бараки... Алексей Арбатов: Бараки, подвалы, да. Вот людей начали переселять. И даже крошечные эти квартирки – это все-таки отдельные квартирки, это все-таки отдельный свой санузел, своя кухня... Это было важнее, для людей это была как новая жизнь. Я это, кстати, по себе помню: мы же жили поначалу в коммунальной квартире, 15 метров комната, квартира на 13 семей, 37 человек, длинный коридор... Была в свое время, до революции, видимо, очень богатая квартира в доходном доме, ну в Фурманном переулке, такая коммунальная «Воронья слободка» со всеми «прелестями», которые Ильф и Петров описывают, еще и похлеще. Виктор Лошак: А Георгий Аркадьевич кем тогда работал? Он был журналистом? Алексей Арбатов: Да. И вот из этой 15-метровой комнатки, где жили отец, мать, бабушка, я и еще няня, вот... Потом вдруг нам предоставили в конце 1960-х гг. крошечную двухкомнатную квартиру отдельную, и я помню, какой это был новый мир, какое это было удовольствие, невероятной совершенно роскошью, когда свой туалет, своя ванна, своя кухня, две маленькие смежные комнаты, но все-таки это уже отдельное... Виктор Лошак: Это все Хрущев. Алексей Арбатов: Вот Хрущев начал. Еще очень важный момент. Вот эти непомерные расходы на Вооруженные силы, пусть он это сделал топорно, как тогда все делалось топорно, но он все-таки эти расходы непомерные сократил. Было создано ядерное оружие, ракеты, он на них возлагал очень большие не надежды, а придавал им огромную роль, считал, что это гарантия самой такой коренной, основной безопасности и за счет этого можно кое-что и подрезать. И флот, крейсера, линкоры, тогда была огромная программа – зачем это все нужно было? По авиации много сократили, потому что Хрущев уповал на ракеты. Кстати, хочу опять-таки в современность перенести. Вот сейчас, когда идет спецоперация, мы понимаем, что сложности очень велики, но опять ядерное оружие стало основой основ нашей безопасности. Что же нам удивляться на Хрущева в 1950-е гг., когда это только появилось и когда еще все были под впечатлением Хиросимы и Нагасаки? Он считал, что это главная гарантия безопасности. И кстати, он оказался прав, это и было гарантией безопасности, и оставалось, и в какой-то степени и сейчас остается. Виктор Лошак: Вы знаете, Алексей Георгиевич, что я впервые прочел в книге у Георгия Аркадьевича, с чем я никогда в литературе не сталкивался? Это более-менее подробное описание заговора против Хрущева. Что вы знаете об этом кроме того, что папа написал в книге? Алексей Арбатов: В общем, это был заговор, направленный не на то, чтобы отделаться от его каких-то нерассчитанных и зачастую авантюрных проявлений, а чтобы остановить вот этот курс десталинизации, который, как казалось партийной верхушке, угрожал дестабилизации страны, угрожал бог знает какими последствиями. Вот Новочеркасск тогда первый такой урок преподнес, и просто опасались. Поэтому этот заговор был направлен на то, чтобы вернуть на круги своя, идти по той колее, проторенной до XX Съезда... Виктор Лошак: И понятной. Алексей Арбатов: И понятной, да, им, и установившейся, и не раскачивать лодку – вот в этом был смысл заговора. Потом пришел Брежнев, который оказался гораздо лучше, чем можно было предполагать, который оказался разумным, здравым человеком, много правильных решений... Виктор Лошак: Не жестоким. Алексей Арбатов: Не жестоким, не злобным, не злопамятным. Были, конечно, у него, естественно, и недостатки, особенно с семьей связанные... Но оказался он человеком разумным. Плюс военный опыт очень много для него значил. Он искренне боролся за мир. Как тогда говорили, «последовательный поборник мира», «неутомимый поборник мира», ну восхваляли, конечно, как положено. Все над этим смеялись. Анекдоты рассказывал, еще говорил он не очень хорошо... Но он искренне в это верил, и он искренне считал, что предотвращение ядерной войны – это самая главная задача внешней политики. Виктор Лошак: Ну вот в книге отец ваш пишет, что в 1960–1970-х гг. мы могли оказаться перед войной на два фронта, он имел в виду Китай и Соединенные Штаты. Это действительно был такой момент? Я вот не помню, что настолько остро это было. Алексей Арбатов: Ну так мы полумиллионную армию создали на Дальнем Востоке. У нас полмиллиона стояло в Восточной Европе, в т. ч. в ГДР и в странах Варшавского договора, в европейской части огромные силы, и тем не менее еще там, на Дальнем Востоке, создали полумиллионную армию. Виктор Лошак: Слава богу, времена изменились в этом смысле, я имею в виду отношения наши и Китая... Алексей Арбатов: Да, теперь у нас угроза миру с другой стороны. Виктор Лошак: Еще одна мысль Георгия Аркадьевича в книге. Он пишет, что в 1970-е гг. не хватило смелости поставить точку в холодной войне. Что он имеет в виду? Алексей Арбатов: В 1970-е гг. уже была, началась разрядка напряженности. Она была недолгой, но она была очень важной. Были заключены первые исторические договоры об ограничении ядерного оружия, об ограничении стратегических вооружений, договор об ограничении систем противоракетной обороны. Начался тот путь, по которому шли последующие десятилетия, в течение полувека, и достигли огромных успехов в части уменьшения угрозы ядерной войны. И было такое время, когда даже о ней уже всерьез никто и не думал и не говорил, настолько она уже казалась далекой и настолько эта проблема казалась решенной. Как ни странно, это даже негативно сказалось на переговорах, вот которыми я занимался всю жизнь... Я всю жизнь занимаюсь вопросами ограничения и контроля над ядерным оружием и другими вооружениями. И как это ни парадоксально, но в конце 1990-х – в начале 2000-х гг. просто даже говорили: «Ну зачем нам эти переговоры? Зачем эти соглашения? Ядерное оружие где-то там за кулисами стоит, у нас такие хорошие отношения, мы друзья... Зачем нам переговоры, когда мы не собираемся воевать? Зачем нам беспокоиться об этих вопросах?» И переговоры поплыли, действительно не понимали, какая их цель. Раньше было понятно: сократить, уменьшить вероятность применения. А потом, когда все стало вдруг так хорошо, как казалось, эта цель была потеряна. У нас с 1991 года, когда был подписан первый радикальный исторический договор о сокращении стратегических вооружений, СНВ-I, и до следующего полноформатного договора, который был подписан, ратифицирован и выполнен, это уже СНВ-III нынешний, вот который недавно тоже был подвешен, прошло, видите, 20 лет. Виктор Лошак: А что имелось в виду все-таки в 1970-е гг.? Какой шаг не был сделан? Алексей Арбатов: Он считал, что после первых вот этих прорывов движения замедлились, потому что и та и другая сторона не могли найти в себе силы решительно двинуться дальше. Потому что после 1972 года, когда были подписаны вот эти первые исторические соглашения по стратегическим вооружениям, были долгие переговоры, никак не могли договориться о следующем шаге. Была Владивостокская договоренность, которая ни во что не вылилась. Потом был подписан очень важный, крупный договор ОСВ-2, который не был ратифицирован и не вступил в силу, тогда это совпало с событиями в Афганистане. И он считал, что просто не хватило решимости у той и другой стороны. В Америке это Уотергейт, уход Никсона, уход Киссинджера, пришли новые люди... Одни были слишком радикальные, такие как президент Картер, другие были слишком нерадикальные, такие как президент Форд... И был утерян какой-то важный очень момент движения, который был набран. И поэтому, я говорю, у нас длительный был период, когда отношения вроде были неплохие и даже улучшались, но серьезного продвижения на этом пути... Виктор Лошак: Не выливалось это в документы. Алексей Арбатов: Да. Виктор Лошак: Вот я чувствую по тому, что написал в свое время Георгий Аркадьевич, что он очень ясно понимал, что отношения между людьми, между людьми власти – это чрезвычайно важно. Известно, что он лично дружил с Киссинджером. Вот как повлияли их отношения на политику, на политические решения? Алексей Арбатов: Ну, я бы не сказал, что лично дружили... Киссинджер человек с очень сложным был характером... Но они уважали друг друга и регулярно встречались и беседовали. Как повлияло? Я думаю, что хорошо повлияло. Такие беседы на разных уровнях очень важны, тем более между людьми, которые близки к власти. Потому что на самом высоком уровне не всегда можно поговорить откровенно, а, скорее всего, даже почти никогда и нельзя: это всегда протокольные мероприятия, где каждое слово взвешено и рассчитано, откровенных бесед там практически не бывает. А вот люди, которые имеют возможность, знания, опыт и авторитет и могут свободно общаться и свободно обсуждать эти темы, объясняя позиции своего государства, выясняя позиции другого государства, – это исключительно важно. Виктор Лошак: Я выписал себе одну цитату замечательную из книги, где Георгий Аркадьевич пишет о том, что «гораздо больше политического мужества требуется для уступок, чем для радикальных решений». Вот это была работа переговорная вот такая с американцами. Как она велась? Алексей Арбатов: Ну, я могу то, что мне ближе, то, что мне знакомо, вот этот постоянный канал переговоров и череда соглашений по ограничению и сокращению стратегических вооружений. Вот на этой стезе, конечно, без уступок обойтись было невозможно. Но тема чудовищно сложная с технической точки зрения и стратегической. И безусловно, жесткую позицию отстаивают и продвигают те, кто непосредственно заинтересован в этих всех, знает их хорошо и заинтересован и которым всегда кажется, что нельзя уступать, что другая сторона воспользуется этим... Виктор Лошак: Получает преимущество. Алексей Арбатов: Получает преимущество, воспользуется и т. д. И вот бывают моменты, когда нужно договориться об уступках, при этом проанализировав эти уступки, чтобы они были равноправными, равными. И вот пробить путь к этим уступкам под воздействием огромного давления изнутри бывает трудно, ибо здесь нужно очень большое мужество. Так вот, когда речь заходит о соглашениях и договорах, здесь главный вопрос – это провести решение и отстоять необходимые уступки внутри страны, потому что здесь главный оппонент. Это огромные бюрократические ведомства, за ними стоят огромные промышленные объединения, которые проталкивают свою точку зрения. Но не только в этом дело. Вот даже в моменты кризиса иногда требуется гораздо больше мужества, чтобы пойти на уступки, чем для того, чтобы пойти на обострение. Вспомните Карибский кризис, октябрь 1962 года, сколько потребовалось мужества Хрущеву с одной стороны и Кеннеди с другой стороны, чтобы выстоять под невероятным давлением «ястребов» и в Москве, и в Вашингтоне, которые толкали к обострению, хотели рискнуть, устроить пробу сил и могли вполне довести до ядерной катастрофы. Но и тот и другой выстояли под этим давлением, проявив немалое мужество. Виктор Лошак: Да... Скажите, вот какова была роль вот на протяжении этих 50 лет, о которых мы говорите, роль Института США и Канады? Вот ради чего создал Георгий Аркадьевич этот институт? И какую роль сыграл этот институт? Алексей Арбатов: Я там никогда не работал, начнем с этого... Виктор Лошак: Я знаю. Алексей Арбатов: Здесь у нас правила корректности соблюдались совершенно неукоснительно: я не мог работать под начальством своего отца. Институт США и Канады был создан, когда наметились возможности разрядки напряженности и нужно было уже смотреть на Америку не как на объект пропаганды и политической и идеологической борьбы, а как на объект возможных переговоров и договоренностей. И тогда понадобилось серьезное изучение США, знать, на что они готовы пойти, на что не готовы пойти, и знать, что можно пробить, в чем можно заставить их пойти на компромисс. Вот для этого, собственно, и был создан институт. Ну а конкретно с научной точки зрения... У нас были американисты и до того, очень талантливые, но объединенной такой группы, которая создаст критическую массу интеллекта, не было. Были разрозненные в университете, там-сям, в нашем институте были, в ИМЭМО я имею в виду... Виктор Лошак: У каждого была своя программа какая-то. Алексей Арбатов: Да. Это были все-таки индивидуумы, которые иногда встречались, обсуждали, писали какие-то работы, но постоянной, каждодневной коллективной работы не было. Что нужно было, как отец говорил, сделать? Во-первых, всерьез понять внутреннюю политику США, потому что она оказывает огромное влияние на внешнюю. А у нас в Советском Союзе никто всерьез внутреннюю политику не понимал, не отслеживал и по персоналиям, по политическим позициям, по партиям, по Конгрессу, Конгресс – исполнительная власть и т. д. И второе – нужно было всерьез заняться изучением военной политики США, потому что их военная политика – это другая часть уравнения по сравнению с нашей частью, нашей военной политикой. И из двух этих политик складывается и угроза миру, и возможность договоренностей и очень серьезных соглашений, которые эту угрозу миру отодвигают на задний план. Вот это в научном плане такая цель была поставлена перед Институтом США и Канады. И высшее государственное руководство Советского Союза, ЦК КПСС в т. ч., и Андропов в огромной степени, и Брежнев в огромной степени, они поняли, что пора всерьез начать заниматься Америкой, если мы хотим все-таки как-то сосуществовать и без проигрыша для себя начать с ними договариваться. Виктор Лошак: Вопрос совершенно из другой как бы области. Георгий Аркадьевич пишет с удивлением, что он узнал от некоего своего коллеги, что мемуары военачальников... был же момент, когда выходили мемуары от Жукова, всех крупнейших военачальников, руководивших нашей армией в годы войны... что они политически очень сильно редактировались. Что-нибудь известно по этому поводу? Алексей Арбатов: Из общих таких разговоров и замечаний и из других источников я знаю, что, конечно, редактировались, потому что история [Великой] Отечественной войны и Второй мировой войны в целом – история сложная, трагическая, очень противоречивая. И когда прошло время и [Великая] Отечественная война стала таким важным фактором и внутренней, и внешней политики, нужно было, так же, как и, кстати, с историей революции, Октябрьского переворота 1917 года, надо было приспособить уже всю эту историю к потребностям текущей политики, текущего дня. И чтобы эти военачальники, которые зачастую писали со своего угла зрения, но описывали эпизоды, которые могли, так сказать... Виктор Лошак: Не вписывались. Алексей Арбатов: ...как лыко в строку не лечь, нужно было, да, за ними следить. ГлавПУР и партийный орган, и ЦК очень-очень за этим следили внимательно, чтобы не дай бог не возникло каких-то недосказанностей или намеков и не была омрачена та общая «гламурная» картина, которая в конечном итоге о войне была создана. Виктор Лошак: Я очень не хотел бы упустить шанса, что вы мой собеседник сегодня, и уже вне зависимости от даты, о которой мы говорим, хотел бы задать вам пару вопросов. Вот один из них: насколько, вы считаете, возможно расширение «ядерного клуба»? Алексей Арбатов: Оно становится в обозримой перспективе очень возможным, потому что после Карибского кризиса начался процесс-то этот самый контроля над ядерным оружием, а нераспространение ядерного оружия – это его элемент очень важный. И договор был заключен в 1968 году. Так вот была построена конструкция, в которой элементы тесно взаимоувязаны. Нераспространение ядерного оружия завязано на ядерное разоружение. Конечно, мы говорим сейчас о нераспространении и разоружении как конечных целях, но как процесс эти два направления оказались теснейшим образом переплетены. Потому что если у нас на момент заключения того, значит, первого договора 1968 года было пять ядерных держав и они хотели заключить договор, чтобы у них ядерное оружие осталось, а другие не могли его создавать, то нужно было как-то это дело обосновать, потому что другие страны могли сказать: «А почему нам нельзя?» И это было обосновано очень важной статьей, статьей 6-й Договора о нераспространении ядерного оружия, которая говорила, что ведущие ядерные страны будут в духе доброй воли идти по пути ядерного разоружения. То есть все остальные, которым нельзя, они не сегрегированы как государства второго сорта – они просто на данный момент берут обязательство не приобретать ядерного оружия. Виктор Лошак: А другие, наоборот, приближаются к ним. Алексей Арбатов: А другие приближаются к ним. И вот эти два процесса очень тесно связаны. Что мы сейчас видим? Тогда было пять ядерных государств, сейчас девять, не очень сильно расширился клуб. В те времена предсказывали, что если не будет договора, то вот на наш момент, сейчас будет чуть ли не 15–20 таких государств. К счастью, их девять пока. Но с учетом того, что мы видим, как разваливается весь центральный процесс контроля над ядерным оружием... Вот сейчас последний договор практически подвешен в воздухе, и невелики шансы, что удастся его возродить. Это значит, что центральная опора рушится. Вслед за ней может полететь договор о запрещении ядерных испытаний, уже на эту тему были разговоры не так давно, что могут возобновиться испытания. Если возобновятся испытания со стороны ядерных держав, то те державы, которые не имеют ядерного оружия, они к этой идее вернутся, и развалится Договор о нераспространении. Сейчас в него входят 189 государств. Если не считать «ядерную пятерку», то членами Договора о нераспространении ядерного оружия являются все остальные государства, кроме Израиля, Индии, Пакистана и Северной Кореи. Виктор Лошак: Те, которые приобрели позже. Алексей Арбатов: Те, которые после приобрели и не являются членами договора. Вот если начнутся ядерные испытания и окончательно будет добит вот этот канал ядерного разоружения, то ядерные испытания начнутся и в других странах, они тоже станут членами «ядерного клуба». Сейчас девять, будет 15–20 и т. д. Виктор Лошак: Скажите, у нас есть шансы вернуться ко всем договорам, которые были денонсированы последние годы? Алексей Арбатов: Ну, в последние годы были денонсированы Договор по ракетам средней и меньшей дальности, по открытому небу, Договор о сокращении Вооруженных сил и обычных вооружений в Европе, ну и, конечно, последний договор, который мы называем СНВ-III. Договор по ПРО был уже достаточно давно, в 2002 году, более 20 лет назад... Значит, вернуться ко всем этим договорам можно, я в этом глубоко убежден. Но для этого нужно этого хотеть, нужно ясно видеть их смысл, нужно ясно видеть, что они в интересах безопасности нашего, скажем, государства, американцам надо видеть, что это в интересах безопасности их государства, ну и тем самым всего остального мира. Вот если такое понимание будет присутствовать... Там нет неразрешимых проблем – там есть очень сложные проблемы, и технически сложные. Но опыт 50 лет переговоров по стратегическим вооружениям показал, что они решаемы. Вот сейчас, при всей остроте ситуации, на этом уровне нет беспокойства о том, что возможен глобальный внезапный ядерный удар – боятся эскалации, эскалации кризиса на Украине, вокруг Украины, который может в конечном итоге к этому привести. Это заслуга вот этого 50-летнего процесса. Мы за это время 10 крупнейших договоров и соглашений заключили, которые не только понизили в количественном отношении почти в 10 раз количество ядерного оружия, но они позволили так перестроить стратегические арсеналы, что стало невозможен внезапный разоружающий ядерный удар, тем самым потеряла смысл ядерная война. Это оказалось возможно. Сейчас у нас идет попятное движение. Но при наличии политической воли нет таких нерешимых проблем. Могут быть проблемы, которые должны быть отложены на потом. Виктор Лошак: Да, это очень важный разговор, и то, о чем вы говорите, по-моему, первые кирпичи фундамента этого заложил ваш отец... Алексей Арбатов: Ну, он был среди тех во всяком случае, кто этому активно содействовал. Виктор Лошак: Активно содействовал. Алексей Арбатов: Переговорщики вели переговоры, но политики играли важную роль, чтобы эти переговоры поддерживать. Виктор Лошак: Алексей Георгиевич, какие у вас правила жизни? Я не могу уйти от этого вопроса, потому что я задаю его всем. Алексей Арбатов: Ну, если вы имеете в виду правила, которые я воспринял от моего отца... Виктор Лошак: Да, это было бы правильно. Алексей Арбатов: Да, это логично. Понимаете, он никогда мне никаких правил не читал и никогда их не писал. Просто своей жизнью, разговорами, своими оценками он эти правила мне как-то передал. Вот главное правило, наверное, состоит в том, что окружающих людей нужно оценивать исключительно по их моральным, деловым и политическим качествам вне зависимости от их национальности, происхождения... Виктор Лошак: ...родственной близости... Алексей Арбатов: ...родственной близости, места жительства. Ну и другое, что человек должен сам себя проявить. Он может получать какую-то помощь и поддержку, но он сам должен доказать, чего он стоит. Это связано, конечно, с тем, что я только что сказал. И что нужно работать все время, работать, иного пути не бывает. Виктор Лошак: Работать надо, да... Спасибо вам большое за этот разговор! Мне было очень интересно! Алексей Арбатов: Я очень рад. Мне тоже. Виктор Лошак: Спасибо!