Елена Вавилова: Разведчики-нелегалы сами очень редко выполняют вербовку, потому что она рискованна и опасна

Гости
Елена Вавилова
разведчица-нелегал, полковник Службы внешней разведки РФ в отставке

Виктор Лошак: Это «Очень личное», программа о принципах и правилах жизни. Наш разговор с Еленой Станиславовной Вавиловой, полковником внешней разведки в отставке, проработавшей в течение 23 лет вместе с мужем разведчиками-нелегалами.

Дорогая Елена Станиславовна, читая ваши интервью, книги, я подумал, что нет худа без добра, потому что, если бы вы не стали публичным человеком, если бы не произошло то, что случилось в 2010-м году, мы не прочли бы этих книг и мы не узнали бы то, что можем узнать о такой сложной и редкой профессии, как разведчик-нелегал.

Но начать наш разговор я хотел бы с вопроса, может быть, и не вполне серьезного. У всех бывших разведчиков телефоны начинаются на 007?

Елена Вавилова: Ну, это шутка, можно сказать. И когда мне была предоставлена возможность выбрать номера, я выбрала такой номер. Но это ни о чем не говорит. Это просто, ну, какой-то атрибут, который, вы знаете, есть определенные имиджи, шаблоны такие, которые существуют по отношению к разведчикам.

Ну, например, человек в шляпе, в темных очках. Это воспринимается вот таким каким-то шпионским…

Виктор Лошак: Набором.

Елена Вавилова: персонажем, да. Но на самом деле это все идет, конечно, из кино, каких-то произведений искусства, которые как раз вот этот образ человека, который работает под прикрытием, секретно, вот его таким образом изображают для того, чтобы был какой-то символ вот этой секретной работы.

Виктор Лошак: Когда вы в 2010-м году вернулись в другую страну, не в ту, из которой вы уезжали, что вас больше всего поразило?

Елена Вавилова: Вернувшись в страну, конечно, мы начали оглядываться, привыкать уже к новой жизни. Страна изменилась. Изменилась в плане, конечно, больше внешне, я бы сказала. Преобразилась в плане услуг каких-то, вот даже Москва в плане городской застройки, планировки.

И это было, с одной стороны, приятно, потому что виден прогресс и определенное движение вперед. Дальше язык, русский язык изменился. И на это мы обращали внимание, наверное, больше, чем любой другой человек, потому что вот был такой период отрыва от Родины, от того языка.

Виктор Лошак: То есть вы чувствовали, что говорите на архаичном русском?

Елена Вавилова: Да, были определенные, мы замечали, выражения, которые появились уже вот в новейшей истории. И для нас они уже были непривычны. И наоборот, то, что мы говорили и как мы объяснялись раньше, многие молодые люди, наверное, этого не знали.

Это было вот таким изменением. Ну и, конечно, культура в сфере бизнеса. Вот эта попытка, наверное, скопировать западную модель ведения бизнеса, она чувствовалась в наших компаниях и в тех организациях, с которыми мы общались. Это было, с одной стороны, интересно наблюдать, с другой стороны, мы видели переплетение все-таки западного образа мышления…

Виктор Лошак: С нашим, отечественным.

Елена Вавилова: С нашим чисто национальным русским. И вот это удивило, с одной стороны. И казалось, что, если уж мы хотим перенять все, то надо как-то перестраивать и собственный национальный менталитет. Но этого не происходило. И теперь я понимаю, что это, в общем-то, было бы неестественно.

Виктор Лошак: Вы для себя рассматривали вариант, когда вы там находитесь всю жизнь, на Западе?

Елена Вавилова: Конечно.

Виктор Лошак: То есть прошло 23 года, вы работали 23 года.

Елена Вавилова: Да, 23 года. Дело в том, что эта профессия требует длительного времени для того, чтобы стать профессионалом. То есть войти в образ, во-первых, того человека, которого ты должен…

Виктор Лошак: Вжиться.

Елена Вавилова: Да, вжиться. Внедриться в какую-то область, стать профессионалом, вырасти в социальном плане, то есть иметь хороший статус. И на это требуется время. И когда этот начальный период проходит, и начинается более активный период, конечно, хочется, чтобы он длился как можно дольше.

Поэтому, перейдя определенную черту, ну, скажем, 10-15 лет, конечно, уже мыслили, что мы будем продолжать, насколько хватит сил и, наверное, вот той профессиональной удачи. Но мы понимали, что любые обстоятельства могут как-то скорректировать вот этот период.

Но для себя мы видели действительно продолжение и, возможно даже, дальнейшую жизнь где-то, в каком-то определенном месте, но не на нашей Родине.

Виктор Лошак: Вопрос, наверное, очень болезненный. Но рано или поздно пришлось бы детям рассказать правду?

Елена Вавилова: Детям было уже достаточно много лет для того, чтобы, в общем-то, менять что-то в их жизни. Мы сами бы никогда не решились на то, чтобы им рассказать. Во-первых, это опасно и для нас, как разведчиков.

Виктор Лошак: Ну, естественно.

Елена Вавилова: И для них было бы, наверное, очень таким неудачным стечением обстоятельств.

Виктор Лошак: Да просто травматично для них.

Елена Вавилова: Мы не собирались этого делать. И мы как раз видели наше будущее в том плане, чтобы оно не препятствовало нашей работе под прикрытием. И возможно, даже, когда мы прекратили бы работу активную, ну, скажем, вышли на пенсию, наступает такой момент, то продолжили бы жить под теми именами, под теми личностями, которыми мы вот с ними прожили вот эту долгую семейную историю.

Виктор Лошак: Когда я читал ваше интервью о том, как вы начинали, когда вы были студенткой университета, вас пригласили, разговаривали с вами, вы зажглись этой идеей. Вам очень в жизни, как я считаю, повезло с тем, что Андрей Олегович, вы встречались до этого, и вместе были приглашены на эту работу, вместе уехали.

То есть не произошло здесь такой травмы какой-то, да? Приживание с каким-то чужим человеком и так далее. Но вы, вот в одном интервью вы говорите: «Я с грустью сознавала, что вынуждена буду разорвать отношения с любимым человеком». Речь идет о том, что вы не знали, что он тоже проверяется на эту работу?

Елена Вавилова: Да.

Виктор Лошак: Неужели в 20 лет вы готовы были принести любовь в жертву вот этой будущей своей профессии?

Елена Вавилова: Я думаю, здесь дело в приоритетах человека. И особенно в тех, наверное, пониманиях, понятиях, которыми мы жили в то время. Сейчас, наверное, молодым людям очень трудно в это поверить и представить, но я считаю, что большинство молодых людей в Советском Союзе в 1980-е годы действительно были готовы сделать что-то для своей страны.

В то время мы были воспитаны в идее о том, что нужно прежде всего думать о Родине, а потом о себе. Это была крылатая фраза, можно сказать, и вот, наверное, в моем характере она нашла какое-то воплощение. Потому что уже передумывая несколько раз и оценивая тот поступок, я понимаю, что действительно, в тот момент, когда мне нужно было решать, а это было мое решение, на которое я даже не взяла паузу, я не имела время, я сказала: «Да, я согласна…

Виктор Лошак: Просто в разговоре?

Елена Вавилова: стать разведчиком и начать подготовку в качестве разведчика-нелегала». Это, конечно, вот такое было спонтанное, с одной стороны, спонтанное…

Виктор Лошак: Простите, а на каком этапе вам сказали, что вас готовят именно в нелегалы?

Елена Вавилова: С самого начала.

Виктор Лошак: С самого начала.

Елена Вавилова: Вот я считаю, что тот подбор, который велся, ну, не секрет, что людей в эту профессию часто подбирают.

Виктор Лошак: Естественно. Вы об этом, кстати, пишете в книге.

Елена Вавилова: В тот момент это было понятно, о чем шла речь. Не просто работа, скажем, в органах государственной безопасности, а работа в качестве нелегала. Потому что это предполагало работу за рубежом под другим именем. И это очень важно. Человек должен осознавать, на что он идет.

И с одной стороны, конечно, у меня было такое романтическое представление об этой профессии. И мне хотелось, наверное, познать неизведанное. И вот это пересилило даже, можно сказать, перевесило те чувства, которые были у меня по отношению к молодому человеку, это мой будущий супруг.

Вот и все. Это, ну, наверное, какое-то стечение обстоятельств и внутренней готовности делать что-то в интересах страны.

Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, вы в книге пишете, что у вас было несколько свадеб с вашим мужем.

Елена Вавилова: Действительно. Ну, этого требовала наша легенда. Разведчик живет с легендой, легенда-биография, которую он выстраивает. И вот по этой легенде, конечно, под другими именами, именами канадцев, которые мы должны были нести во время нашего оперативного задания, мы должны были стать семьей.

Виктор Лошак: То есть по легенде вы там встретились?

Елена Вавилова: По легенде мы встретились и организовали свадьбу. А в первый раз мы поженились в Томске, будучи студентами, как раз для того, чтобы начать подготовку. Это было, наверное, одним из условий для того, чтобы было понятно, что это уже созданная семья. И два человека, пара готовится на работу в особых условиях.

Виктор Лошак: Я хочу вам задать один вопрос, который, наверняка, задают вам все, с кем вы ведете разговор о своей работе. Если я вам не задам, то, наверное, зрители скажут: «Что же он не спросил?». Как можно так выучить язык, чтобы не отличаться в тонкостях произношения, ментально? Язык – это же менталитет тоже.

Елена Вавилова: Скажу так, что человек способен на многое. И главное, чтобы было желание и стремление что-то сделать и прийти к какому-то результату. Оно у нас было. К тому же, у нас, наверное, были склонности к языкам, но они были не феноменальными. Это мы понимали уже в процессе изучения.

Самое основное, наверное, это то, что была поставлена очень хорошая система. Ну, она до сих пор, я думаю, существует, как раз в службе внешней разведки.

Виктор Лошак: Языковой подготовки?

Елена Вавилова: Первое главное управление КГБ СССР, языковая подготовка. Были первоклассные преподаватели, были носители языка, которые занимались с нами на определенном этапе уже совершенствования языка. И была с самого начала индивидуальная подготовка.

То есть подход индивидуальный, преподаватель занимается с одним человеком или в нашем случае, с двумя. И любые отклонения, например, в произношении, какие-то трудности, они сразу преодолевались. И одновременно любые преподаватели, которые занимались подготовкой будущих нелегалов, понимали, что нужно дать как можно больше национального характера, менталитета. Этому уделялось внимание.

Плюс мы очень много смотрели оригинальных фильмов, изучали характеры человека, видели культуру, привычки. И вбирали в себя вот эти национальные какие-то черты.

И опять же, для этого нужно просто стремиться к чему-то. И мы стремились, мы хотели стать профессионалами. И мы понимали, что знание языка и понимание менталитета культур, в которых мы предполагали работать, будут нашими главными инструментами.

Но есть небольшой секрет. Дают не один язык, а минимум два. Для чего это делается? Для того, чтобы знание одного языка можно было прикрыть оплошностями в другом. Например, считается, что первый язык должен быть в качестве родного. Для нас это был французский язык, и на него был основной упор.

И уже отправляя человека на работу, нужно быть уверенным, что он у него на уровне родного. И в любом случае он может объяснить, например, погрешности во втором языке, который назывался рабочий, предполагалось, что ты будешь жить, например, в англоязычных странах, говорить по-английски.

Но если что-то на первом этапе где-то, может быть, не отточено прямо вот до высочайшего уровня, это можно было всегда объяснить знанием и тем, что ты вырос в среде другого языка.

Виктор Лошак: Франкоязычной.

Елена Вавилова: Это было очень удобно. На примере Канады, например. Франкоязычная часть Канады – это Квебек, провинция Квебек и Монреаль. И там не много людей даже в то время говорили на английском языке. Поэтому, находясь там, конечно, мы могли использовать английский, говоря, что мы вообще-то англоязычные.

А если мы работали в районе Торонто, это город, который…

Виктор Лошак: Англоязычный.

Елена Вавилова: Англоязычный в основном. То там как раз нужно было использовать вот наши знания французского. Причем разведчик всегда знает, что лучше избежать какого-то вопроса. И старается предугадать определенные вопросы собеседника. И, например, в начале разговора упоминает о том, что, на самом деле, детство прошло во франкоязычной среде, в семье говорили на французском языке.

И уже ваш собеседник понимает, и не будет задавать себе вопрос. Даже внутренне он не будет испытывать…

Виктор Лошак: То есть вы себя страхуете вот таким образом?

Елена Вавилова: Это определенная страховка, правильно, при разговоре.

Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, вот интуиция. Насколько она важна? Насколько она вас выручала? Были ли случаи, когда вы только на интуиции какие-то решения принимали?

Елена Вавилова: Конечно. Я вот считаю, что для разведчика очень важно иметь энтузиазм, то есть желание делать дело. Причем это должно было ежедневным таким, наверное, усилием. И если это присутствует, это способствует работе. И второе, вот это, что мы называем смекалкой, умением находить неординарные какие-то решения.

И здесь интуиция помогает. То есть интуиция, кстати, у женщин она развита больше, об этом говорят психологи. И поэтому в паре нелегалов очень удобно иметь мужчину и женщину, потому что женщина чувствует, у них более тонкая, наверное, интуиция. Особенно, когда идет речь об общении с людьми.

И понимание человека у женщин, наверное, оно как раз настроено более вот тонко.

Виктор Лошак: Наверное, это идет от материнства?

Елена Вавилова: Да. То есть вот даже не имея каких-то доказательств, все равно есть ощущение: вот что-то в этом человеке не так. Или, возможно, что-то скрывает. Вот это чувствуешь нутром. Но это приходит, конечно, даже интуицию нужно развивать. То есть она есть, но, когда появляются какие-то моменты, о которых ты думаешь, потом их нужно перепроверять и думать: а не подвела ли тебя интуиция в первый момент?

И потом это, как обычно, набираются какие-то факты. И конечно, у разведчика вот есть чувство, наверное, чувство такое обостренное опасности, какой-то ситуации, которая складывается вокруг. Даже если мы будем говорить о какой-то городской среде. Но здесь, наверное, сочетание и интуиции, и наблюдательности, и внутреннего такого контроля. И самоконтроля, и контроля за тем, что происходит вокруг.

Виктор Лошак: А есть ли то, о чем вы могли бы говорить, то, чем вы гордитесь за время работы за границей? Ну, что-то, о чем можно было бы говорить?

Елена Вавилова: Ну, если говорить в общих чертах, не упоминая какие-то подробности, и это, кстати, очень частый вопрос, потому что меня спрашивают: «А что конкретно вы сделали?». Но есть разведчики-нелегалы, у которых, и уже рассекреченные, у которых есть одно какое-то, скажем, важное событие в жизни, или информация, которую они добыли.

Ну, например, известный разведчик-нелегал Козлов, который работал в Южной Африке, добыл информацию о том, что Южноафриканская Республика собиралась иметь свою ядерную программу, но потом... То есть подготовка к собственно ядерной программе. Это что-то конкретное. Но в большинстве случаев это набор такой информации, достижений, которые, ну, трудно выделить одно из них.

Ну, наверное, самое основное – это касается, вот то, о чем я говорила в начале, такого социального роста. То есть человек, который смог, появившись там, ну, как мы, скажем, с одним чемоданом, без поддержки, без друзей, смогли создать себе нормальную жизнь, биографию, получить образование.

И дальше войти в круг людей, в частности, в США, которые принимали решения в политических вопросах, и влияли на выработку политики США. Вот это, наверное, самое основное. То, что, пройдя долгий путь подготовки и, наверное, роста, мы смогли оказаться, супруг оказался студентом Гарвардского университета. Это центр, наверное, выработки будущей политики Соединенных Штатов.

Виктор Лошак: Подготовки кадров.

Елена Вавилова: И подготовки кадров. Он оказался там. И вот там, наверное, был самый плодотворный период, когда появились, во-первых, интересные люди в плане контактов, с которыми можно было обсуждать те или иные вопросы. Которые были вхожи в определенные институты и круги, которые как раз занимались тем, чтобы представлять какие-то идеи и будущие решения правительства США.

Вот это было очень, наверное, таким самым интересным, плодотворным периодом. Были определенные люди, персоналии, которых мы выявили, нашли и о них сообщили. Это касалось человека, который мог бы быть, скажем, кандидатом на вербовку. Не секрет, что разведка занимается привлечением людей…

Виктор Лошак: Ну, естественно.

Елена Вавилова: других национальностей на работу на нашу страну. Вот такие кандидаты были, но, когда мы, например, разведчик-нелегал их изучает, он дальше передает их для дальнейшей работы. Сами разведчики-нелегалы очень редко выполняют вербовку, потому что она рискованна и опасна.

Но такие были люди. И были люди, которых мы предполагали в качестве работников спецслужб США, это тоже ценные материалы, ценные, наверное, сведения. Но в целом работа строится под задачу. То есть были периоды, когда наша разведка интересовалась теми или иными вопросами, и это зависело, опять же, от политической обстановки, от геополитики, которая происходит.

Это всегда, работа разведки всегда подчинена этим задачам. Вот то, что в настоящий момент интересно. Либо это отношения США, скажем, с союзниками, с Евросоюзом, либо это отношения США с какими-то другими странами.

Виктор Лошак: Узнать набор сведений.

Елена Вавилова: И набор сведений, вот это. То есть нам ставились задачи, задания, определенные сроки, и мы их выполняли.

Виктор Лошак: Давайте поговорим немножко про Америку. Вот вы, вы американцы, по сути, да? Что вам кажется вот сейчас, спустя дистанцию в 10 лет, даже чуть больше, что в Америке привлекательного? И что вас в ней отталкивает? Если есть то и другое?

Елена Вавилова: Я думаю, в любой нации есть положительные и отрицательные.

Виктор Лошак: Да, конечно.

Елена Вавилова: Какие-то черты, которые помогают определенной стране выйти в каком-то направлении вперед. И это действительно очень удивительная страна, Америка, по своим, по набору своих и сильных, и слабых сторон. И для нас, советских людей, скажем, русских людей, конечно, это было интересно и познавательно.

Но определенные моменты нас, в общем-то, удивляли. И вот резюмируя нашу жизнь и работу там, и познания американского менталитета, могу сказать, что, наверное, самое основное, что у них есть и что отличает нас, русских, от американцев – это их прагматизм. Это, наверное, результат их философии. Ну, во-первых, протестантская и религия, и в целом, философского подхода к жизни.

Но они удивительные индивидуалисты. Когда я говорила, вот почему советские ребята хотели бы работать на страну, потому что у нас было вот это чувство коллективизма, и мы думали об общем, а не о себе. У американцев такое отношение к собственной жизни, к собственным интересам, оно превалирует над всеми другими.

Но это делает их хорошими бизнесменами, потому что они видят цель, они знают, что…

Виктор Лошак: И рассчитывают на себя.

Елена Вавилова: только собственными… Вот именно, только собственными силами можно добиться чего-то. И что интересно, если случаются неудачи, американец не будет винить в этом никого вокруг – общество, государство, свой коллектив. Он будет думать, что это он не доработал, это он недостаточно умный, значит, ему нужно приложить больше усилий.

Наверное, такой еще из положительных черт, такой их оптимизм. То есть они редко унывают. Когда даже случаются неудачи, какие-то кризисы, они могут переживать, но у них есть вот эта уверенность в светлом будущем. И это вот подогревается в целом, естественно, и государством.

Но что нам не понравилось или чего нам не хватало, скорей всего, конечно, мы не зацикливались на отрицательном, потому что это бы создало такое, наверное, не очень приятное состояние внутреннее. Нам нужно было полюбить эту страну. И это действительно не секрет, что разведчик, работая в той или иной стране, относится очень положительно к людям и культуре.

Виктор Лошак: Да я бы даже сказал, что дипломаты тоже должны любить страну, когда работают.

Елена Вавилова: И дипломаты, конечно. То есть чем больше ты знаешь, проникаешься, тем доброжелательнее ты выглядишь, и это привлекает людей. Но чего нам не хватало, нам не хватало, наверное, вот такой общей культуры. И, как, широкого кругозора, как у нас было принято говорить.

Потому что американцы, будучи такими прагматиками, они интересуются в основном тем, что им необходимо на сегодняшний день или что необходимо для решения их непосредственных, личных каких-то задач. Нам хотелось больше разговоров о мироздании, философии, о каких-то…

Виктор Лошак: Наши духовные разговоры, да?

Елена Вавилова: Да. И в этом мы ближе были намного с французами. И вот французская культура нам была, ну, как-то ближе к сердцу. С американцами очень трудно было говорить. И от этого устаешь. То есть ты понимаешь, что ты не можешь с человеком поговорить как-то глубоко и более основательно.

Но к этому тоже привыкаешь. И естественно, мы подстраивались под то, как они себя ведут. Но даже живя в Бостоне, казалось бы, город научный, и там очень много живет студентов, преподавателей, все равно нам не хватало культурных мероприятий. Все культурные мероприятия, они какие-то были, такого местного значения. Ну а нам хотелось, конечно, и театров, и каких-то выставок.

Виктор Лошак: Еще один вопрос, который вам задают, наверняка, все. Как происходил обмен? Ведь вас, целую группу нелегалов, поменяли на тех, кто находился здесь, в России, американских, ну, не знаю, шпионов – не шпионов, как правильно сказать.

Елена Вавилова: Ну, осужденные, да, были, были осужденные российские граждане, которые работали…

Виктор Лошак: Осужденные по этим статьям.

Елена Вавилова: Да, на спецслужбы.

Виктор Лошак: И в том числе, тот человек, который вас предал.

Елена Вавилова: Тот человек, который нас предал, сбежал из страны в тот же день, когда нас арестовывали. То есть это была, естественно, продуманная операция со стороны американских спецслужб, для того, чтоб вывезти человека, который передавал им информацию, в тот же момент, когда нас арестовывали, чтобы невозможно было его…

Виктор Лошак: Понятно.

Елена Вавилова: арестовать. Поэтому разговор об обмене начался уже после ареста, когда было понятно, что человек, который передал сведения, в общем-то, знал очень много. И каким-то образом сказать, что это не российские люди, было невозможно. То есть был набор сведений, которые, наверное, неоднозначно указывали на то, что каждый из нас принадлежал к разведке, к российской службе внешней разведки.

Поэтому я думаю, вот то, что обмен произошел быстро, как раз было основано на том, что было сложно каким-то образом эту историю…

Виктор Лошак: Закамуфлировать.

Елена Вавилова: закамуфлировать. И факт, что американцы, всегда будучи прагматиками, они понимают, что содержание большого количества людей в их тюрьме – это траты. И налогоплательщики тоже об этом думают. То есть нужно еще доказать, почему мы держим десять человек российских шпионов в наших тюрьмах.

То есть где-то здесь и политики, вот понимание того, что, ну, зачем они нам нужны? Мы и так уже все получили, что могли, об их работе, опять же, через предателя. Даже нас…

Виктор Лошак: Интересно, что на вас повлияла их необходимость отчитываться перед налогоплательщиками.

Елена Вавилова: Да, конечно. Конечно, они всегда рационально подходят к таким вещам. Поэтому было выдвинуто с их стороны требование на обмен. Они назвали список, этот список здесь рассмотрели, провели какие-то действия, необходимые для того, чтобы этот обмен осуществить. И он произошел.

Для нас это, наверное, был самый счастливый день в нашей жизни, потому что мы готовы были отсидеть, понимая, что, ну, такова наша судьба и такова наша участь. Нам нужно теперь пройти этот сложный период нахождения в заключении. Причем, мы были в одиночных камерах. В общем-то, не предполагая, что так быстро будет какая-то договоренность.

Ну, где-то несколько лет, по меньшей мере, а были периоды такого, наверное, более упаднического настроения, когда я считала, что, ну, до 30 лет я могу находиться теперь в застенках американской тюрьмы.

Виктор Лошак: Наверное, самый болезненный вопрос были дети в этот момент, да?

Елена Вавилова: Конечно. Мне особенно, как маме, было за них очень волнительно, потому что…

Виктор Лошак: У вас какая разница между сыновьями?

Елена Вавилова: Четыре года разница. Но к тому времени они были уже состоявшимися молодыми людьми, им было 16 и 20 лет. То есть это тот период, когда человек уже, ну, каким-то образом себе мыслит будущее, видит себя в профессии, в жизни, в учебе.

И для них это был шок, потому что они не предполагали, то есть у них не было ни малейшего подозрения о том, что мы не те родители, за кого себя выдавали. И конечно, для них мир перевернулся. И наша забота, наше беспокойство за их будущее, оно было, наверное, самым основным в тот момент.

И уже мы выстраивали какие-то планы, и передавали, когда это было можно, через телефонные звонки, которые нам разрешали, уже говорили о том, как им себя вести дальше, что им делать. Потому что они оказались в трудной ситуации. И непонятно было, как будут дальше развиваться события.

Виктор Лошак: Вы в одном из интервью говорите, что разведчику-нелегалу должна быть обязательно присуща в определенный момент холодность и жесткость. Вам это присуще?

Елена Вавилова: Холодность и жесткость – это часть, да. Но она больше выражается в умении держать себя. Это определенное, наверное, ну, какое-то самообладание, мужество. Оно нужно, потому что как раз, чтобы не раскисать в моменты сложностей, чтобы всегда находить выход из сложных ситуаций. Вот в этом нужна твердость.

Виктор Лошак: Я тоже и подумал в связи с тем, что вы рассказываете о тюрьме.

Елена Вавилова: Но на самом деле работа разведчика, она связана с работой с людьми. И жестким быть по отношению к окружающим людям не получится, иначе тебя будут воспринимать, в общем-то, как неинтересного и странного человека. Нужно иметь, нужно быть искренним по-человечески. И этим подкупать человека, который тебе нужен, скажем так.

То есть, есть, с одной стороны, стержень, который ведет тебя по жизни и заставляет делать те или иные действия. Но есть также человеческий фактор, который нужно иметь в виду, когда ты общаешься. Потому что наши источники – это всегда были люди. И мы должны были найти подход даже к человеку, который нам не симпатичен.

Виктор Лошак: Вы как раз перешли сами, без меня, без всякой моей подачи к книге, которая меня заинтересовала и удивила. Книга, которая написана вами вместе с мужем. Она называется «Нетворкинг для разведчиков», то есть сеть для разведчиков. С подзаголовком «Как извлечь пользу из любого знакомства».

Ну, во-первых, это самый удивительный пример конверсии, которую я когда-нибудь встречал. Во-вторых, мне трудно было представить, что работу разведчика можно таким образом траспонировать на работу любого человека, который общается с людьми и вынужден общаться с людьми.

Елена Вавилова: Да.

Виктор Лошак: Расскажите, как производить приятное впечатление на людей? Как заставить людей тебе верить?

Елена Вавилова: На самом деле эта книга, конечно, явилась результатом нашей длительной работы. И это, наверное, такое обобщение нашего опыта. Потому что в начале мы, конечно, были тоже незрелыми и в плане работы с людьми. Основы у нас были. И, наверное, были природные задатки умения общаться и располагать к себе людей.

Но на самом деле мы поняли, что системный такой подход к работе с людьми, он может применяться любым человеком. Располагать к себе можно, используя несколько инструментов. Ну, назову самые такие основные, которые люди иногда забывают. Например, искренний интерес к человеку. Мы любим говорить много о себе, себя каким-то образом представлять в лучшем виде, но забываем о том, что человек желает высказаться.

И легче спросить его и задать какие-то вопросы для того, чтобы он раскрылся. И у него остается вот это приятное чувство того, что его слушают. Уже в первых беседах попытка узнать как можно больше о человеке, чтобы найти точки соприкосновения. Потому что это тоже сближает.

Даже если мы работали с кем-то в плане бизнеса, мы все равно искали другие точки общего. Общие знакомые, общие интересы, возможно, семейные какие-то проблемы. И вот, выходя, как мы говорим, у нас это было термином, на «нейтральную основу», то есть одна основа может быть чисто деловая, а нейтральная основа – это вот как раз общечеловеческие какие-то.

И это располагает человека. Люди думают: «Вот, это же интересно, у нас есть общие какие-то, скажем, хобби, и мы можем на этом сойтись». И мы, дальше узнавая о человеке, продолжали работать в том направлении, которое мы нащупали. Но главное – держать эту нить.

То есть запомнить то, что вы узнали о человеке, и потом это использовать в дальнейшей беседе, например, в других встречах. Это определенное искусство познания человека и игра на его таких, наверное, самых нормальных человеческих интересах.

Виктор Лошак: Наверное, это вам помогало, вы же какое-то время работали риелтором?

Елена Вавилова: Работа риелтором – это тоже работа с людьми. Так же, как работа консультантом в консалтинге моего супруга. Это помогало. И еще один такой важный момент. Отношения с любым человеком – это всегда взаимообмен. Вот об этом не нужно забывать.

В любой ситуации нужно нащупать то, чем человек может быть вам полезен, но постараться показать ему вашу пользу. Это вот мы использовали и даже коллекционировали в себе, наверное, вот такие и качества, и знания, и какие-то конкретные моменты, которые мы могли бы предложить.

Ну, например, знание французского языка, французской культуры было нашим коньком среди гарвардских студентов. Вот за один год мы сумели путем создания такой вокруг нас атмосферы французской культуры, это касалось и поездок, и рекомендаций по каким-то туристическим маршрутам, и дегустация шампанского. То есть нас видели, как знатоков французской культуры. И это тоже притягивало людей к нам. И мы знали, что…

Виктор Лошак: То есть у тебя должен быть свой козырь какой-то?

Елена Вавилова: Обязательно. И это нужно культивировать. У каждого человека он есть. Кто-то умеет прекрасно готовить, кто-то обладает знаниями языка и может предложить, кто-то может направить в правильное, например, направление человека, который ищет хороших врачей, хороших адвокатов.

И вот эти знания, их не нужно бояться…

Виктор Лошак: Предъявить.

Елена Вавилова: Предъявить человеку, понимая, что может заинтересовать того или иного вашего собеседника.

Виктор Лошак: Вы знаете, вы такие важные вещи говорите. Я думаю, что наши зрители все сейчас слышат. А кто-то, может быть, что-то себе и записывает. Елена Станиславовна, еще один такой вопрос, лежащий в личной плоскости. Вот ваши родители, насколько они были информированы? Ведь вас, вы исчезли на десятилетия.

Елена Вавилова: Да, история с родителями, конечно, была непростой, как история с детьми. Это две стороны работы разведчика. То есть мы-то знали, ради чего и как мы будем действовать.

Виктор Лошак: Понятно.

Елена Вавилова: Но родители должны были оставаться в неведении. И мне кажется, что я могу с гордостью сказать, что наши родители тоже являются героями, потому что они выдержали длительный вот этот период нашего отсутствия. Но, несмотря на это, конечно, они нас ждали и любили. И ни в коем случае не осуждали после того, как они узнали всю правду.

Но, поскольку работа требует невероятной секретности, нужно было и для них доводить определенную легенду. Они не знали, где мы находились конкретно, в каком регионе, в какой стране. Но они знали, что мы работает за рубежом в качестве переводчиков сначала. Потом работали в международной организации, такая легенда поддерживалась.

Но будучи советскими людьми, родители тоже понимали, что не стоит задавать лишних вопросов, понимая, что, наверное, где-то чутьем, опять же, интуиция срабатывала, чувствовали, что что-то такое секретное, и не нужно об этом расспрашивать.

И вот это, за это им спасибо, что они сумели продержаться. И, конечно, наше общение было нечастым. Те письма, которые мы посылали, мы их иногда писали заранее, оставляли поздравительные открытки. Кое-что передавали через шифровку с просьбой напечатать на печатной машинке, отправить им письмо.

Это они выдержали, это они прошли. И, конечно, были потери. Например, папа моего супруга умер, когда мы работали. И, к сожалению, мы даже известие о его смерти получили спустя несколько дней. И не могли поддержать напрямую звонком или каким-то личным участием.

Это грустно. Мы знали, что мы шли на подобные лишения. И, конечно, мы должны были все это тоже пережить. Помогали, как могли, конечно. И небольшими денежными средствами, которые у нас накапливались здесь. В Москве у разведчика есть такая возможность, работая за рубежом.

Виктор Лошак: Ну, естественно, зарплата.

Елена Вавилова: У нас было содержание и зарплата, которая оставалась здесь. Но это было сложно. И, откровенно говоря, мои родители состарились, и я не увидела вот этот период их жизни. И только сейчас, наверное, восполняю даже тем, что встречаюсь как можно чаще с ними. Езжу в свой родной город, общаюсь, вместе мы совершаем поездки.

Потому что хочется вот это упущенное время каким-то образом восполнить. Но это, наверное, участь любого человека, который выбирает такую сложную профессию.

Виктор Лошак: Я должен спросить вас о правилах жизни в конце нашего разговора.

Елена Вавилова: Правила жизни, конечно, они формируются у каждого человека. И, наверное, для меня это прежде всего любовь к людям. Вот когда я подумала о том, почему я выбрала такую профессию, зная, что будут сложности и риски, почему я даже для американцев казалась немножко такой, более, наверное, сердобольной, да, старалась всем помочь.

Это, наверное, исходило из того, что внутри я чувствовала, что я люблю людей. И мне хочется сделать для людей доброе. Это касалось и отношения к людям, которые живут в нашей стране, в целом, выбор профессии – это ведь не для кого-то, это было не для президента нашей страны. Мы работали для нашего народа, для людей, понимая, что мы каким-то образом вносим вклад в защиту их спокойствия и мирной жизни.

А с детьми, я всегда им говорила, что, ну, так мы их учили: «Помогайте тому, кто нуждается, бедным». И вот эта любовь к людям. Сейчас, когда я работаю, продолжаю, наверное, использовать те навыки, которые я получила, встречаюсь с молодежью, я понимаю, что я люблю, люблю наших людей.

И мне хочется быть вот тем человеком, который несет добро.

Виктор Лошак: Я вот все, что прочел, и в этой книге я подчеркнул одну фразу. Вы говорите, что люди – главное богатство.

Елена Вавилова: Безусловно.

Виктор Лошак: Вот то, что вы сейчас говорили, совпадает с этой фразой, о которой я подумал, что это и есть суть вашей совместной работы.

Елена Вавилова: Конечно.

Виктор Лошак: Спасибо вам большое за этот очень интересный разговор.

Елена Вавилова: Спасибо большое!