Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш гость – Александр Алексеевич Авдеев. Мы говорим о том, что стоит за должностью Чрезвычайный и полномочный посол. Дорогой Саша, я должен прежде всего предупредить зрителей, что мы друзья и будем говорить на «ты». Иначе у нас не получится просто. Александр Авдеев: Все равно неизбежно, я перейду на «ты». Виктор Лошак: На «ты». У тебя удивительная совершенно биография. Удивительная! Ты был послом в Люксембурге, в Болгарии, во Франции, в Ватикане. Был первым заместителем министра иностранных дел. Был министром культуры. И вот я хотел сейчас тебя спросить: с точки зрения самореализации, какая работа, какая должность была для тебя самой интересной? Александр Авдеев: Везде было интересно. И везде был вызов. Самая ответственная, я думаю, это была работа в Министерстве культуры. И в Париже: ядерная держава, особая политика еще при Шираке, голлистская внешняя политика, очень плотный диалог, дружба между президентами. И в этой сложной Франции надо было дружить и с «левыми», и с «правыми»: и те и другие были за хорошие отношения с Россией. Виктор Лошак: Наверное, еще такой момент, что ты был первым за долгое время дипломатом, Чрезвычайным послом. Потому что до тебя были не дипломаты. Или это не имеет значения? Александр Авдеев: Ну, до меня были очень сильные послы. Они были кумиры и во французском бизнесе, и во французской политике. Послов очень уважали. Мы все учились у советских дипломатов. И мне повезло: я знал лучших советских дипломатов, начиная от Андрея Андреевича Громыко и кончая Олегом Александровичем Трояновским. И так далее. Мне удалось общаться, будучи молодым, и слышать рассказ нашего посла в Германии Царапкина. Он был первым послом в Германии. И однажды он пришел к Аденауэру, канцлеру. Пять минут сидит в «предбаннике», десять минут в «предбаннике». На четырнадцатой минуте он встал и сказал секретарю: «Советский посол страны-победителя не будет сидеть в «предбаннике» канцлера и ждать». Повернулся и уехал. Тогда не было мобильных телефонов. Он доехал на резиденцию. И уже там ждал его на проводе канцлер Аденауэр и извинялся. Школа! А когда выслали 49 дипломатов из Франции, это было начало 1980-х годов, тогда был очень хитрый замысел американцев. Во французском правительстве впервые были коммунисты. И чтобы загнать их «под стол» и разрушить перспективу голлистской политики Франции, американцы устроили так, что французские спецслужбы выслали наших 49 человек. Что сделал наш посол Юлий Михайлович Воронцов? Он собрал всех во дворе посольства. Женщины все были в красивой одежде: было прохладно, были в нарядных там и шубах, я не знаю. Мужчины были тоже красиво одеты. Подняли флаг. Прозвучало «Прощание славянки». И празднично, с цветами... А вещи погрузили ночью, чтобы не было съемки там и с багажом, в джинсах, там кто-то грузит и так далее. Прислало Политбюро специальный самолет. Префект Парижа дал мотоциклистов, тех, которые сопровождают парадные делегации. И вот с таким кортежем, празднично одетые, с цветами, 49 дипломатов и их провожающие поехали на аэродром. Вот чувство собственного достоинства! Это все советская школа дипломатии. Виктор Лошак: Я все-таки хотел бы, чтобы частью нашего разговора был Ватикан, где ты провел последние восемь лет. Александр Авдеев: Десять. Виктор Лошак: Десять лет? Александр Авдеев: Десять. Виктор Лошак: Давай начнем с того, что такое Ватикан как государство? Которое не видит турист, который приходит на San Pietro и смотрит на швейцарских гвардейцев. Что такое его международная деятельность? Александр Авдеев: В Ватикане 800 граждан Ватикана. Причем среди подданных мало итальянцев. Это представители всех католических стран. Плюс священники, которые работают в аппарате Ватикана, но не являются подданными Ватикана. Виктор Лошак: Подданные: это тот, который там работает, или тот, кто там живет? Александр Авдеев: Тот, кто имеет паспорт Ватикана. Государство маленькое. Аппарат большой. Общее число католиков – миллиард 250 миллионов в мире. Причем архитектура очень сложная. Потому что католики образуют епископаты, архиепископаты, национальные епископские конференции в каждой из стран. То есть Папа – монарх для подданных Ватикана, а для всех других он – духовный лидер. Причем его духовное лидерство распространяется на католиков – граждан других стран, имеющих свою политическую ориентацию. В Германии это одна, в Польше – другая, во Франции – третья. И чувства разные, национальные чувства разные. Латинская Америка. Китай! И вот всем этим огромным конгломератом... Виктор Лошак: Интересно, в Китае тоже значительное число католиков? Александр Авдеев: Неизвестно, сколько католиков в Китае. Официально семь миллионов. А один мой китайский источник говорил, что 64. Но отношения с Китаем только начинаются. Потому что раньше епископов назначала Компартия Китая, китайское руководство – они утверждались в Пекине без согласования с Папой. И вот через много лет все-таки Ватикану удалось договориться с руководством Китая о том, что епископы будут согласовываться перед их назначением с Ватиканом. Виктор Лошак: Очень интересно! Саш, когда говорят, вот такой штамп существует: «тайная дипломатия Ватикана», это просто языковой штамп? Или за этим что-то стоит? Александр Авдеев: Да. Каждая дипломатия тайная и каждая дипломатия открытая. И Ватикан имеет очень хороший дипломатический корпус. Политика Ватикана – она глобальна. Ватикан заинтересован в том, чтобы был мир, стабильность и безопасность в тех регионах, где присутствуют католики. А они присутствуют везде! Внешняя политика Ватикана при нынешнем Папе претерпела большие изменения. Папа сделал все и это официально объявлено, чтобы деидеологизировать и деполитизировать веру. То есть он сделал обратное тому, что делал... Виктор Лошак: Войтыла. Александр Авдеев: Войтыла. Для Войтылы главная задача католицизма была сломать хребет коммунизму. И этим самым он исказил направление деятельности веры, ее суть: он сделал ее обслуживающей внешнюю политику, допустим, американцев, НАТО и так далее. За это его сильно критиковали. Нынешний Папа провозгласил обратное: церковь должна быть деполитизирована. И церкви все равно: вы «правый» или «левый», коммунист либо вы реакционер. Когда вы приходите в церковь – вы верующий, такой же желанный, как и все другие. Деполитизация. Она у Папы где-то получилась, а где-то нет. Потому что ситуация очень противоречивая. Вот, допустим, для итальянских священников все равно, вы коммунист или вы «правый», вы одинаково желанны. Но есть униаты, украинские униаты: их руководство обслуживают штабы нынешнего украинского руководства, обслуживают русофобию, обслуживают антироссийские действия. Я не говорю о простых униатах. Простые униаты – христиане достойные уважение, как и верующие любых всех конфессий. И вот Папа зажат в тиски между убежденностью и курсом на деполитизацию и тем, что религию политизируют его же подчиненные духовные, украинские униаты. И он не может с ними ничего сделать. А может, он не хочет обострять. Такой упрек иногда мы ему адресуем, и я адресовал тоже: «Почему религия используется в политических целях? Как же так?» Виктор Лошак: Папа встречается с послами? Александр Авдеев: Не со всеми. Но, тем не менее, ничего, разговор откровенный. Он не только глава государства, он не только монарх, он и священник. А со священником надо говорить откровенно. Должен сказать, что во внешней политике Ватикана есть интересные моменты: Ватикан признал российскую юрисдикцию в Крыму. И католики в Крыму перерегистрировали свои общины по российскому законодательству, а иностранные священники переаккредитовались по российском законодательству. И Папа отсек крымские приходы от подчиненности украинским католикам и переориентировал их на подчиненность самому себе. Виктор Лошак: Я не знал, что в Крыму есть какая-то значительная община католическая. Александр Авдеев: Да. Она исторически всегда есть. И там даже, в центре Севастополя, построен храм: он был построен еще при Николае II, католический храм построен для того, чтоб молились офицеры русского флота. И Ватикан, признав российскую юрисдикцию в Крыму, на уровне руководства обратился с просьбой вернуть этот храм католикам. А раньше там был кинотеатр или Дом культуры. И сейчас в центре Севастополя есть этот исторический храм, передан католикам. Очень хорошее отношение с руководством субъекта Федерации, также как и с руководством Крыма. И католические общины нормально работают, подчиняясь Папе, но не подчиняясь Киеву. Виктор Лошак: А что такое протокол дипломатический в Ватикане? Александр Авдеев: Протокол красивый. Это протокол монархический, поскольку Папа – монарх. Протокол исторический: со всем церемониалом, с костюмами гвардейцев, с присутствием на мессах послов. Послы тоже в форме присутствуют. У наших дипломатов красивая форма. И она помогает во многом. Потому что ты оказываешься в центре внимания. Да. Все присутствуют в жакетах или во фраках, а вот российский посол (и еще британский посол) – в форме, и форма красивая. Были случаи, когда я встречался с Папой. И он говорит: «А я вас видел. Когда я служил...» Я думал: «Как же он мог меня видеть?» «А я вас по форме узнаю». Да. Виктор Лошак: Саш, всегда, когда ты приезжал в отпуск, ты очень интересно рассказывал о человеческих качествах нового Папы. Это некий какой-то демократический человек по каждому шагу в своей жизни. Вот, если можно, немножко об этом: что он из себя представляет как человек? Александр Авдеев: С ним легко общаться, потому что он, как я бы сказал, латиноамериканской закваски. Виктор Лошак: Что это значит? Александр Авдеев: А это значит, что он искренен. И ты должен быть искренен. И он легко чувствует фальшь. Ну и потом, он священник – с ним нельзя фальшивить, даже если говоришь не о религиозных делах, а о государственных. Виктор Лошак: Ты это чувствуешь? Александр Авдеев: Чувствую. Чувствую. Чувствую, да. Чувствую. Лучше сказать ему что-то для него неприятное, но в глаза, чем юлить и ходить кругами, не сказав самой сути. Допустим, в последний раз в разговоре с ним поспорил. Потому что... У Ватикана есть одна особенность: это наднациональная организация, государство. Там присутствуют люди всех этносов, католики. У них есть все, но у них нет одного: у них нет чувства патриотизма. Так же, как в аппарате ООН: там работают все, но там нельзя быть патриотом в своей работе. Потому что ты работаешь на международную организацию. Виктор Лошак: То есть это ни хорошо, ни плохо? Просто это факт того. Александр Авдеев: Это факт. Это факт. Да. И патриотизм не поощряется. Потому что все должны работать на Папу, на веру, на католицизм, невзирая на вашу этническую принадлежность. И Папа в разговоре с одним из наших собеседников покритиковал его за то, что «вот вы со мной говорите языком военных, а я с вами говорю языком Христа». И я понял, что он не понял сути нашей позиции. И при встрече я его спросил: «Скажите, Ваше Святейшество, а когда вы были кардиналом Аргентины и был конфликт на Фолклендских островах, вы за кого болели?» Он говорит: «За Аргентину!» Я говорю: «А ваш министр иностранных дел Галлахер из Ливерпуля, за кого болел?» «За мадам Тэтчер». Я говорю: «Вот! Вы же когда были на месте, в своих странах, вы же были патриотами. И он, и вы. А почему вы отрицаете такие чувства у ваших собеседников в России? Ведь принципиальное отличие католической церкви от православной, что православные церкви все национальные: русская, болгарская, румынская и другие. А католическая церковь – она международная конфессия. У вас нет понятия патриотизма, и в этом ваша слабость. Вы не можете прочувствовать реакцию отношения, политический замысел, допустим, ваших собеседников в православных странах». Согласился. Что касается Папы, ты мне задал вопрос о том, в чем его особенности? Папа все десять лет расчищал Ватикан от заскорузлости аппарата, от бюрократизма, от лихоимства. Виктор Лошак: То есть он умеет быть жестким? Александр Авдеев: Он умеет быть жестким и жестоким. Допустим, Банк Ватикана, который все аналитики топтали ногами за его странные операции, странную историю и так далее. Сегодня это банк, который реорганизован был в течение последних пяти лет лучшими специалистами Евросоюза, банкирами. И сегодня он получил лицензию Евросоюза, он полностью прозрачный. Ватикан никогда не работал по бюджету. У него не было бюджета. У каждого были свои доходы, у каждого кардинала. Папа ввел общую бюджетную дисциплину, бюджет, экономический секретариат. И теперь каждый знает, сколько он может потратить, сколько он получит денег. И Ватикан не слишком богатое государство. Это нам кажется. Потому что цифра, допустим, владений недвижимостью у него огромная. Но эта недвижимость состоит из дворцов, которые он унаследовал, и с дарений, которые ему оставляют ушедшие из жизни католики. И у него набралась огромная масса недвижимости, которую надо поддерживать, реставрировать. Очень много пустых церквей. Виктор Лошак: Да. В Германии их передают все время. Александр Авдеев: Ты знаешь, что в Италии примерно 75 наших приходов Русской православной церкви. Из них 70 в церквях, которые бесплатно отдал Ватикан, потому что они пустуют. Но самое главное, что Папа заставил эту тяжелую, заскорузлую, заржавелую бюрократическую машину работать на уровне современного государства. Сейчас в аппарате Ватикана представлены все национальности и этносы, которые составляют католическую конфессию. Обязательное знание трех-четырех языков, высокая профессиональная подготовка. Виктор Лошак: Я хотел спросить. Может быть, трудно, конечно, говорить обо всех проблемах, с которыми сталкивается сегодня Церковь и наша, и католическая в смысле научно-технического прогресса, но вот как Ватикан трактует искусственный интеллект? Александр Авдеев: Ватикан, как и наша Церковь, сейчас находится face à face (фас-а-фас) как говорится, перед лицом новых тенденций, новых сложностей, новых опасностей. Первая из них – это то, что нынешнее поколение молодежи (наши с тобой дети и внуки), это первое поколение, чей интеллект образован не семьей, не школой, не культурой, не литературой, не гражданским обществом, а информационным потоком. Виктор Лошак: Ну, я бы сказал, что всем тем, о чем ты сказал, но главным образом – информационным потоком. Александр Авдеев: Да. Причем Академия наук Ватикана провела очень интересное исследование. Когда ты читаешь книгу бумажную, она проходит через правую половину мозга, которая отвечает за смыслы жизни, ценности, за формирование ценностей и так далее. Но когда ты эту же книгу читаешь с экрана, она идет через левую половину мозга, через которую проходит информация: сегодня прочел, завтра забыл. Виктор Лошак: Еще знаешь, какой есть один момент? Александр Авдеев: Да? Виктор Лошак: Я просто всегда обращаю на него внимание: люди, читающие книгу или привыкшие читать книгу, часто к важному обращаются, возвращаясь назад в книге. Ты сам знаешь это по чтению: какая-то мысль, сцена, герой. Люди, читающие с экрана в Интернете, никогда не возвращаются назад к чтению. Александр Авдеев: Да. И получается, что, во-первых, не формируются ценностные категории в правой половине мозга. А наши ценностные категории – это категории нашей цивилизации. Да. Виктор Лошак: Это какое-то колоссальное исследование? Александр Авдеев: Да. Опасность – она осознается Ватиканом, она осознается нашей церковью тоже самое. Это тот факт, что на сегодняшний день научно-технический прогресс и нравственность разошлись: они не идут параллельно, они не идут в взаимосвязи. И отношение к искусственному интеллекту, оно как раз и иллюстрирует озабоченность и католической церкви, и нашей церкви. И так далее. Искусственный интеллект может быть безнравственным. Виктор Лошак: Я хотел бы, чтоб мы немножко поговорил еще и о не Ватикане. Как мне кажется, одна из твоих больших заслуг, когда ты работал во Франции, то, что ты вернул России старую эмиграцию. Ты сначала привлек их в посольстве. Потом они поехали в гости в Россию. И так далее. Как это удалось? Это за счет того, что в принципе политика стала теплее к ним, человечнее? Или какие-то методы были предприняты? Александр Авдеев: Ну, это не только моя заслуга. Это заслуга всех моих предшественников и тех, кто работал после меня, особенно Александра Орлова. Со старой русской эмиграцией поддерживали связь еще в советское время. Правда, не со всеми. 12 организаций в русской эмиграции. Я застал еще тех, кто уехал из России: уже глубокие старички, но, тем не менее, с ними можно было общаться. А однажды приехал Патриарх Алексий. Это был его первый замечательный визит во Францию. Он служил, кстати, в Нотр-Дам-де-Пари (Notre-Dame de Paris). Причем это была служба не совместная с католиками. Совместно с католиками наша церковь не служит. Это была отдельная служба. Нам дали помещение Нотр-Дам-де-Пари. И служил Патриарх, а пел хор Сретенского монастыря. Виктор Лошак: Интересно. Я не мог представить себе, что это возможно в принципе! Александр Авдеев: Да. И потом Патриарх поехал на кладбище Сен-Женевьев де Буа, а там рядом Старческий Дом русский. И вот мы сидим: старички, две старушки, сбежавшие еще из большевистской России, а остальные – это уже второе поколение, дети. Виктор Лошак: То есть это Русский дом престарелых? Александр Авдеев: Русский дом престарелых. И вот мы сидим, обедаем: Патриарх, напротив сидят наши эмигранты. И один из них плачет. И Патриарх спрашивает: «А что вы плачете?» Он говорит: «Ты знаешь, а я же с тобой в одном классе учился, в Ревеле и в одной школе». И вот говорит: «Боже мой! Дима! Володя!» И она оба заплакали. И мы все тоже прослезились. Потрясающе! Вот это русская эмиграция. Или я приехал в первый раз в Париж в 1977 году. Пошел в Латинский Квартал – там был магазин русской книги, эмигрантский магазин. Виктор Лошак: Конечно. Александр Авдеев: И там сидел старичок Михал Соломоныч. Приходишь к нему. Он садится: «Вот тебе книга Молоховец. Покупай! Цена дорогая». Да. «А вот книги: просто сиди и читай, Сашенька!» «Ты знаешь, на каком стуле ты сидишь? Здесь сидел на нем Маяковский. На нем сидел Есенин. Виктор Некрасов сидел на этом стуле. Да. Имей в виду». Вот мы еще застали ту эмиграцию. И, конечно, это была эмиграция красивая. Это была эмиграция дореволюционной интеллигенции. Никогда не забуду княжну Сабурову, она же Галя Верлин. Она просила, чтобы ее называли Галей. Она помнила Дзержинского. Потому что она вышла замуж 18-летней девочкой за Володю Верлина. А он русский, но со швейцарским паспортом. Его назначили послом Красного Креста. И в Москве, когда правительство переехало в Москву, для дипкорпуса устраивали чай. И полюбил приходить Дзержинский. И она говорит: «А я с Феликсом танцевала. А потом он меня прижимал. А потом дал свой телефон. И однажды у моего мужа украли всю кассу Красного Креста. Я достала телефон, позвонила». Какой-то голос. Я говорю: «Мне Феликса, пожалуйста!» «Какого Феликса? Вы кто такая?» «Я княжна Сабурова». Щелчок, и она услышала голос Феликса. И Феликс нашел эти деньги. Удивительная история! Когда Элем Климов привез свой фильм о Распутине, мы устроили для русской эмиграции просмотр. Смотрели долго. Потом вышли. Некоторые расстроены. А Галя подошла ко мне и сказала: «Вы знаете, Александр, вы опошлили образ Распутина. Я девочкой его помню. Замечательный человек!» Я не о Распутине рассказываю, а о том, что это была эмиграция, которая помнила... Виктор Лошак: Ту часть истории. Александр Авдеев: Ту часть истории, да. И вот эту эмиграцию, благодаря усилиям советских послов и российских послов как-то удалось собрать вместе. Виктор Лошак: Вот этот переход между советским и российским, ты работал в министерстве? Александр Авдеев: Да. Да. Виктор Лошак: А потом в Болгарии? Александр Авдеев: А потом в Болгарии. Виктор Лошак: Это было очень тяжелое время для посла? Я имею в виду 1990-е. Александр Авдеев: Оно было тяжелое, конечно. Виктор Лошак: Потому что там, на месте, все менялось. Александр Авдеев: Оно было тяжелое, с особым окрасом. Потому что Болгария была разделена на две части: это та Болгария, которая приветствовала реформы Горбачева, и Болгария, которая была настроена русофобски. Это особый разговор, Болгария. Потому что там сильна память и благодарность о русских освободителях. В Болгарии погибло 200 тысяч российских солдат. Виктор Лошак: Ну, такое впечатление, что сейчас никого эти цифры не впечатляют. И это ужасно. Это ужасно. Александр Авдеев: А сейчас в Болгарии шесть крупнейших аэродромов фактически являются американскими базами. Два крупных завода судостроительных обслуживают американский военный флот. Друзья остались, но ситуация грустная. И для друзей тяжело в этой Болгарии. Но мы спасли «Алешу»! Виктор Лошак: Это замечательная история! Расскажи ее, пожалуйста. Александр Авдеев: С удовольствием! Город Пловдив, в котором находится знаменитый памятник «Алеша», решил «Алешу» взорвать. Виктор Лошак: Песня же есть: «Стоит над горою Алеша. Алеша, Алеша, Алеша...» Александр Авдеев: Да. Вот-вот-вот. Да. Взорвать очень сложно, потому что там внутри какие-то специальные рельсы, в этом памятнике. Если взорвешь «Алешу», там весь город потеряет стекла, все окна разрушатся. А я в это время приехал в отпуск. И думаю: «Боже мой! Вот сейчас они взорвут, и люди от Владивостока до Бреста спросят: «А что там делает посол? Что там за такой разгильдяй? Святыню нашу взорвали!»» Я иду грустный по мидовскому коридору, а навстречу мне идет мой товарищ Миша Казарян – завотделом Испании, Португалии, блестящий специалист. Он идет задумчивый. Я говорю: «Что ты задумчивый?» «Ты понимаешь, меня приглашают в МИД Армении». Из МИДа России – в МИД Армении. Причем дают должность замминистра. Я говорю: «Оставайся у нас, будешь послом России». У нас прекрасные дипломаты, из Армении тоже самое. И послы – достойные люди. «Да. Мне тяжело... А ты чего грустный?» Я говорю: «Вот «Алешу» собираются взрывать». Он так расстроился! Говорит: «Я еду в Ереван. Но мы что-нибудь придумаем». Я вернулся в Софию. А мэрия Пловдива во многом состояла из армянских депутатов, потому что в Пловдиве большая армянская колония. И мэр Пловдива – армянин. И вот однажды я получаю телеграмму из Пловдива о том, что мэрия решила памятник не трогать. Я поехал в Пловдив. Встречаюсь с мэром. Говорю: «Молодцы, отстояли! Хорошо». Он говорит: «Не только это. Господин посол, мы получили телеграмму из Еревана о том, что «Алеша» – армянин». Потом я позвонил ... Казаряну, поблагодарил его. И «Алеша» стоит до сих пор. Виктор Лошак: Это просто история, которая должна войти в хрестоматию дипломатии, по-моему. Потрясающая история! Хотел еще один вопрос тебе задать, как бывшему министру культуры. Став министром, ты говорил: «Главная наша задача – сделать культуру компонентом счастья людей». Удалось ли? И может ли это кому-то удастся? Александр Авдеев: Я думаю, да. То есть не на 100%, но, тем не менее, творческого счастья... Надо к этому стремиться. Вообще, министр, во-первых, не должен навязывать свои взгляды деятелям культуры. Кто-то не любит современную живопись, кто-то не любит еще что-то, кто-то не любит цирк. Не имеет права! Держи свои интересы у себя в кармане и не навязывай культуре свои взгляды, иногда убогие, иногда, может быть, и религиозные или иные, даже если ты министр. Это первое. И второе – надо их всех любить. Это творческие люди, которые отдают свой талант, креативный талант отдают культуре, искусству. У меня был случай интересный, когда ко мне пришел один очень известный кинорежиссер и стал просить деньги на фильм. Причем тематика фильма очень важная была. Я понимаю, что ему надо дать, и он сделает хороший фильм. Денег не было. И я созвонился с банкирами, благо некоторых я знал, и говорю: «Дайте деньги. Дайте деньги». Через неделю ко мне пришел этот режиссер, и я ему с радостью сообщил, что мы набрали 95% от необходимой суммы. Он посмотрел на меня, выругался матом, хлопнул дверью и ушел. Говорит: «Мне нужно 100%». И вот что мне делать? Отомстить ему, не дать деньги? Или, наоборот, проглотить, зная, что он сделает прекрасный фильм? Заставил себя и своих подчиненных проглотить, забыть. Он получил деньги и сделал великолепный фильм. Виктор Лошак: Ну, это нужно себя преодолеть. Александр Авдеев: Очень сложно. У каждого своя гордыня, в том числе и у себя. Их надо любить. И причем они все разные. Они все разные, иногда с завихрениями. Красивые люди. Но именно эти люди и составляют богатство нашей культуры. Виктор Лошак: Ну а если сверху дают такие указания, которые связаны с идеологией, например? Александр Авдеев: Нельзя смотреть, за кого они голосуют. Это их право: «правых», «левых», оппозиция, не оппозиция. А главное – какой он художник, какой он писатель. Помогать ему. На этом поприще у меня было много проблем и ошибок. Допустим, мне удалось доказать нашему руководству о том, что Москва, которая является одной из главных культурных столиц мира, не может быть главной культурной столицей мира, потому что у нас нет музея современного искусства – Центра современного искусства, как Центр Помпиду. Виктор Лошак: Да. Александр Авдеев: Чем центр отличается от музея? В музее только экспозиция. В музее там четыре функции: научная работа, реставрация, сохранение, популяризация. А в центре должно быть то же самое, плюс центр фотографий, центр архитектуры, библиотека лучшая в мире, центр книгоиздания, центр театральный и живописи. Виктор Лошак: Ну да. Иначе мы не фиксируем сегодняшний день. Александр Авдеев: Да. То есть это должен быть энциклопедический центр по всем направлениям культуры. Так, чтобы туда в 9 утра пришел молодой человек и ушел в 8 вечера: чтобы он мог сидеть в библиотеке, чтобы он мог смотреть фильмы, чтобы там была детская комната и он мог бы привести ребенка и дальше заниматься интересующими его темами. И так далее. А еще плюс перед этим Центром – большая Театральная площадь, на которой можно было бы устраивать представления. И плюс еще Центр должен быть окружен несколькими домами с театральными и с художественными мастерскими, в которых на полгода мы могли бы приглашать лучших российских и зарубежных художников. Пусть работают. Так устроен Центр Помпиду. И знаешь, в чем его политическая значимость? Де Голля, как ты помнишь, сбросили, ну молодежь, бунтари. В 1968 году события в Париже. В 1969 году Де Голль пошел на второстепенный референдум, но сказал, что «если проголосуют «против», я уйду». И молодежь проголосовала «против». Пришел Помпиду. И для Помпиду главная проблема была не экономика, не внутренняя политика. Для него главная проблема была – как установить диалог между государством и молодежью. И Помпиду задумал делать Центр Помпиду, вот именно в том формате, о котором я рассказал. И плюс еще филиалы Центра в крупных французских городах. И он это сделал. И молодежь пошла в Центр. Чисто психологически молодежь тянется... Виктор Лошак: Кстати, я не знал эту подоплеку. Александр Авдеев: Да. Молодежь, ну, где-то до 35-ти лет тянется к современному искусству. С 35-ти лет начинается уже волна центризма, обращения к классикам и так далее. А уже после 60-ти – любишь классику, любишь прошлое, любишь тех, кого прочитал в молодости и так далее. И благодаря Центру Помпиду и системе, которую выработал президент французский, напряженность между государством и молодежью была снята. А у нас такого Центра нету. И мы договорились о том, что выделяется земля, выделяются деньги. И эту идею одобрил Председатель Правительства, в которое я входил, Владимир Владимирович Путин. Нам дали деньги, нам дали территорию. Мы сделали прекрасный проект. Но это было уже под окончание нашего мандата. А потом сменились люди, и Центр так и не был создан. Виктор Лошак: У тебя замечательная коллекция гравюр. Ты продолжаешь ее собирать? Александр Авдеев: Приостановил. У меня хорошая коллекция гравюр по теме «Освобождение Балкан русской армией»: Шипка, Плевна, подписание Сан-Стефанских соглашений. 97 или 98 гравюр, я их передал в Дом Русского Зарубежья. И сейчас их возят по России и показывают в клубах и музеях. И я очень рад! Виктор Лошак: Я просто помню, что эта коллекция была еще для тебя поводом освоить мастерство, я даже не знаю, что это, плотник, столяр? Когда ты... Ты же сам делал рамки? Александр Авдеев: Паспарту. Виктор Лошак: Паспарту. Александр Авдеев: Паспарту, да. Виктор Лошак: Мне казалось, что... Александр Авдеев: Я когда учился в школе при Лувре, школе паспарту. Причем она находилась между, напротив... Виктор Лошак: Будучи послом уже? Александр Авдеев: Да. И она находилась напротив Министерства обороны. Окно в окно почти. И потом, когда я приходил с визитом к министру обороны – милая женщина Аллио-Мари, она мне говорила: «Александр, ваша машина уже две недели стоит под моими окнами». И я ей посоветовал пойти в ту же школу. А потом я ей сделал паспарту на одну из гравюр старых... В общем, мы наладили отношения. Я бы хотел еще несколько слов сказать о русской эмиграции, если ты позволишь. Виктор Лошак: Конечно. Александр Авдеев: Во многом налаживанию отношений с русской эмиграцией способствовали женщины: замечательные русский женщины, первая волна, дети первой волны и так далее. Во-первых, это Елена Георгиевна Каррер д’Анкосс, президент Французской Академии. Что бы ни было с Россией и какая бы ни была ситуация: война в Афганистане, напряженность с американцами, война в Чечне, она стояла вот стеной за наши интересы и говорила об этом всегда публично и всем. Елена Андреевна де-Людингаузен – последняя из Строгановых. Дай Бог ей здоровья! Она жива и... Виктор Лошак: Живет в Париже? Александр Авдеев: В Париже. Да. Она финансировала реставрацию Строгановского музея в Питере. И сейчас это филиал Русского музея. И другие. Очень многое сделали наши священники. Особенно я с благодарностью вспоминаю отца Михаила Осоргина. Отец Михаил Осоргин... Виктор Лошак: Ну, известный человек. Александр Авдеев: Да. Его отца, морского инженера и философа, сослали на Соловки. И его мама, княжна Голицына, уговорила через Горького, чтобы ей, первой женщине, разрешили посетить на Соловках своего мужа. Она приехала. Бригада освободила им баржу на ночь. Кстати, в этой бригаде был академик Лихачев. Виктор Лошак: Как все переплетено. Александр Авдеев: Да. И у Лихачева в мемуарах это есть. Они провели ночь на этой барже. Потом она уехала. И через день бригаду решили расстрелять. Виктор Лошак: Расстрелять? Александр Авдеев: Да. Академик Лихачев спасся, потому что он спрятался в стоге сена, он сам об этом пишет в мемуарах. А Георгия Осоргина расстреляли. А мама с зачатым ребенком вернулась в Москву. Родился Миша. И потом, благодаря Горькому, ей удалось выехать во Францию. Кстати, паспорт был подписан Ягодой. И во Франции она вторично вышла замуж за князя Трубецкого. И я дружил с его братом, князем Трубецким. Я и сейчас с ним дружу – он живет в Москве, кстати говоря, так же, как и его дети переехали в Москву, – и с отцом Михаилом Осоргиным. И отец Михаил настаивал каждый раз, когда меня встречал: «Судись и отнимай храм в Ницце». И мы подали в суд официальное требование: вернуть храм в Ницце – храм, который принадлежал Константинопольской патриархии, вернуть русскому государству, потому что он был записан на российское правительство. И каждый раз, когда я ездил в отпуск, отец Михаил меня просил: «Съезди на Соловки! Где-то там моего отца расстреляли. Найди. Посмотри». И я поехал однажды в отпуск. Созвонился с губернатором, приехал на Соловки, рассказал ему эту историю. И мы пошли в музей. Там музей ГУЛАГа есть, прямо в монастыре. И мы входим в музей, и первое, что мы видим – фотографию Георгия Осоргина, большую. И написано: «Расстрелян тогда-то, тогда-то...» И я беру (только мобильные телефоны появились), беру мобильный телефон и с Соловков звоню в Париж его сыну, священнику Михаилу Осоргину. И говорю: «Отец Михаил! Я стою у фотографии, в монастыре. В ста метрах от нас кладбище, где похоронен ваш отец. Все найдено». Он плачет. Я плачу. И все окружающие. Вот такая была история. Потом уже мы затеяли процесс судебный по нашему храму в Ницце. И уже мой сменщик, прекрасный дипломат Александр Константинович Орлов, отсудил этот храм. И теперь это храм Русской Православной Церкви. Виктор Лошак: Знаешь, чего бы я хотел, заканчивая наш разговор? Чтобы те, кто выбрал профессию дипломата, посмотрели бы наше интервью не ради того человека, который задает вопросы, а ради того человека, с которым интервью – чтобы понять, как разнообразна профессия дипломата: это могут быть и слезы, это может быть и жесткость, это может быть человеческое сочувствие, это может быть защита интересов государства. Спасибо тебе за этот разговор большое! Александр Авдеев: Спасибо, Витя! Спасибо, дорогой!