Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Моя сегодняшняя собеседница – Ирина Григорьева Краснопольская. Единственный журналист – Герой Труда России. Дорогая Ирина Григорьевна, когда вам дали звание Героя Труда, я, не будучи знаком с вами, испытал радость. Потому что журналистов очень редко награждают. Журналисты пишут о героях, но сами становятся героями крайне редко. Ирина Краснопольская: Да. Виктор Лошак: А вы сами-то думаете, за что вам дали это звание высокое? Ирина Краснопольская: Я считаю, что есть масса журналистов гораздо умнее, талантливее и лучше работающие. Мне трудно об этом судить. Когда, кстати, объявили... Вот это был у меня юбилей, и собрались в редакции. Там полный зал. Пришли мои любимые медики, в основном, поскольку я занимаюсь медициной. И когда зачитали телеграмму, я совершенно не к месту сказала, что, если б я знала, я б надела другое платье. Вы ж понимаете, да? Я решила, что этого не может быть. Потому что я до сих пор считаю, что это вот награда не мне, а нашему коллективу. Потому что, ну вот не подумайте, что это... Это ж не реклама, я надеюсь. Но я считаю, что мне на старости лет, вот последние, сколько лет, я не помню, сколько я там работаю, в «Российской газете», что мне просто повезло очень прийти именно вот в эту газету, которая достойная. Понимаете, могут быть претензии там, ну, всякое бывает. Но это достойная газета, в которой не стыдно работать. Виктор Лошак: Вы знаете, у меня есть ответ на этот вопрос. Ирина Краснопольская: Какой? Виктор Лошак: Потому что вы занимаетесь важнейшей темой для людей – медициной, здоровьем. Вообще, журналисты, которые занимаются этой темой, они широко известны читателям, как правило. А вы занимаетесь этим замечательно. Даже я был поражен, когда, прочитав вашу книгу интервью с медиками, я потом узнал, что вы не медик по образованию. Ирина Краснопольская: Да. Виктор Лошак: Вы как-то сами дообразовывались в медицине или это так, чисто технически пришло? Ирина Краснопольская: Вы понимаете, в чем дело? Я с детства, со школьного детства, мечтала быть журналистом. Недалеко от нас жил такой Борис Андреевич Палкин, я помню даже, как его зовут. У него был тяжелейший туберкулез: его не взяли на фронт, он даже не мог работать. Он был инвалид, хотя был молодой, интересный человек. Жил с мамой. Ему некуда было деться, и он приходил к нам домой. Он заходил и говорил: «Ну вы читали последнюю речь Рузвельта?» «А вы знаете, что сказал Черчилль?» «А вот вы слышали, что произошло?» «А вот это стихотворение Симонова вы видели?» Я с трудом еще только начинала читать, но я поняла, что надо читать газеты. И я с утра до ночи, чтобы, когда придет Борис, я должна отвечать. И мне казалось, что лучшей специальности вообще нет. И я хотела быть... Виктор Лошак: Чем те, кто делает газету? Ирина Краснопольская: Да, да. Ну что вы! Обо всем... Я помню, как читали. Я помню, как читали стихотворение Симонова «Жди меня». И у нас потом была там фотография. Я помню, как читали Жукова. То есть ну как же? Я уж не говорю об Оренбурге. Но Оренбург – это вообще все статьи надо было читать. А когда я заканчивала школу и в общем, было ясно, что я пойду на журналистику. Но это был тот самый год, когда меня вообще даже речи не могло быть о том, чтобы поступить на факультет журналистики. А тогда как раз открыли факультет журналистики в МГУ, и мы с отцом приехали в Москву. Меня предупредили, что бесполезно, но я пошла. Ну и счастье, что у меня не приняли документы даже. И с горя я пошла, между прочим, в мединститут. Потому что в доме у нас всегда были медики: мама была врачом, она закончила Казанский университет, а отец у меня, к сожалению... первая запись у него в трудовой книжке была «мальчик в аптеке». Ему было семь лет. Была большая семья. Он был старший сын. Отец умер, и он работал «мальчиком в аптеке». У него не было никакого образования. Но дружил он почему-то с медиками. Виктор Лошак: Но вы медиком не стали? Ирина Краснопольская: Подождите, я же пошла в мединститут. Потому что когда меня не приняли, ну и куда? И я решила, что мама будет счастлива. И все медики. Ну, я и пошла. Я сдала экзамены во 2-й мединститут в Москве и получила одну «четверку». Все экзамены на «пять» (я была хорошо подготовлена), а за сочинение мне поставили «четыре», потому что оно было небрежно оформлено. И я помню, я звоню домой маме и говорю: «Мама, я студентка мединститута». На что мама: «Ну, как хочешь». Сестра – медик, мама и все. Я думала, что это радость, а она говорит: «Как хочешь». И я немножко поучилась в Москве. Ну и понимаете, я очень... Вот я считаю, что все зависит от семьи. Потому что как-то у нас был дом – не хотелось из дома уходить. И я вернулась в Горький: перевелась из Московского института в Нижегородский и проучилась семестр. И мне говорили, что я там что-то вижу в микроскопе. По-моему, я ничего не видела, кроме своих ресниц. Но я чего-то говорила. И кончилось тем, что потом я перестала ходить на занятия. Мама как-то сказала: «Ты что, не ходишь на занятия?» Я говорю: «Нет». «Ну, как хочешь». Виктор Лошак: Когда же вы написали первую заметку? Ирина Краснопольская: О! Это, в общем, по семейным обстоятельствам. Я переехала. Отца перевели на работу в Московскую область, и я приехала к нему и решила: надо работать. И я взяла газету и стала смотреть. Мы жили в Болшево. Не было ни жилья, ни прописки, ничего. И я, значит, посмотрела, какая газета ближе всего к Ярославскому вокзалу, чтобы на электричке ездить. И я увидела, что ближе всего Чистые пруды: «Московская правда», «Вечерняя Москва», «Московский комсомолец», «Ленинское знамя». Я туда пошла. Я такая иду по коридору. А навстречу шел Виталий Мальков. Он тогда был ответственным секретарем (потом он был замредактора «Октября»), он просто увидел, какая-то вот... Он говорит: «Деточка, а что вы здесь делаете?» А деточка нагло сказала: «Я хочу здесь работать». Он говорит: «Кем?» Я говорю: «Как кем? Корреспондентом». Виктор Лошак: Вот это момент, когда вы пришли в журналистику. А сегодня, кто бы о вас ни говорил, все вспоминают, что вы создали некий клуб для медиков – вашу кухню. Ирина Краснопольская: Да. Виктор Лошак: Расскажите о вашей кухне. Что это такое за феномен? Ирина Краснопольская: Я вам скажу: у меня нет кабинета. Виктор Лошак: Так. Ирина Краснопольская: Понимаете, квартира двухкомнатная: немаленькая, но кабинета нет, а кухня – 10 или 12, может быть, метров. Понимаете, вот я говорю, что я на кухне не хозяйка: мною все командуют. И там они... Там, например, вот Готье – его красный фартук висит у меня за дверью в ванной. Виктор Лошак: Надо сказать нашим зрителям, что Сергей Владимирович Готье – это сегодня главный трансплантолог нашей страны, руководитель Центра трансплантологии. Ирина Краснопольская: Да, трансплантолог России. Да, да. Академик. Он фантастический человек. Потому что это все знают вот так вот. Но никто не знает, как он поет, как он танцует! Виктор Лошак: То есть у него есть фартук на вашей кухне? Ирина Краснопольская: Да. У него есть... Он моет посуду. Вот мы там поели, он говорит: «Ну ладно, теперь идите». А посуду моет он. Виктор Лошак: И когда там академики собираются? Ирина Краснопольская: Ну, академики, они собираются по каким-то дням. Вот завтра ко мне, например, придет Морозов такой – это главный детский врач России. Меня с ним только что познакомили. Виктор Лошак: Но он придет к вам на кухню? Ирина Краснопольская: На кухню. Виктор Лошак: На кухню. Ирина Краснопольская: Знаете, как? Один был случай смешной. Был такой Олег Рутковский. Его знали, наверное, как главного врача Первой Градской. Он был очень умный, очень образованный. Ну, в общем... А какое-то время он был министром. Вот я не помню, РСФСР или Советского Союза? Но мы с ним были знакомы. Он пришел на кухню. Приходит. А у него была манера – он не сидел, он ходил все время. Высокий такой. Он пришел. «Ну, говори, ты подготовила вопросы?» Я говорю: «Какие вопросы?» «Ну как? К тебе все-таки министр пришел». На что я сказала: «Олег, вы не первый, не последний министр на этой кухне. Садитесь и будем работать». Виктор Лошак: А как вы, кстати, относитесь к семейственности медицинской? Очень много семей медицинских. Ирина Краснопольская: Да. Я очень хорошо к этому отношусь, я вам честно скажу. И я не понимаю, когда вот было, ну, такой был... Понимаете, как? Это всегда как-то вот... Понимают, что без медиков нельзя. Вот иногда приводят слова Рокоссовского, что он говорил, что «в войне победили медики, которые вытаскивали с поля боя, восстанавливали, все». А мы к медикам относимся немножко, как вам сказать, потребительски, что ли. «Вот вы знаете, он мне назначил там вот на 20-е число». И что? У вас что, какая-то?.. «Ну все-таки. А почему я должна ждать?» Парикмахера будут ждать. Портного будут ждать. А медика – вот вынь да положь, понимаете? Виктор Лошак: Ну, как к сфере обслуживания? Ирина Краснопольская: Да, так. А потому, что мы сказали... вот это я все время с этим борюсь, можно сказать – должна быть медицинская помощь, а не медицинская услуга. Услуга – это совсем другое. Виктор Лошак: В редакции говорят, что вы выпустили полторы тысячи полос «медицины». Ирина Краснопольская: Да. Да. Виктор Лошак: Это вообще такая рубрика долгожитель – это тоже своеобразный рекорд. В чем рецепт ваших этих полос? Почему они живут так долго? Ирина Краснопольская: Вот, между прочим, вот сегодня только что я звонила, чтобы сказать, что полосу я вычитала. Полоса выходит по пятницам. И, значит, сегодня утром, прежде чем ехать к вам, я, значит, вчера я позвонила в редакцию и сказала, что меня утром не будет. Может быть, можно сейчас все выставить, чтобы я могла посмотреть? Виктор Лошак: Да. Ирина Краснопольская: Ну, я считаю, что я зануда. Потому что вот я буду смотреть, чтобы... ну, так вот принято. И завтра у меня, значит, центровик. Называется «Смертельный квартет». Виктор Лошак: Центровик – это надо объяснить нашим зрителям, что это главный материал полосы. Ирина Краснопольская: Да. Центровик – это главный материал полосы. И беседа на сей раз с Валерием Ивановичем Вечорко. Сейчас уже все его тоже знают. Виктор Лошак: Это главный врач 15-й больницы. Ирина Краснопольская: Главный врач 15-й больницы. И вот завтра придет, скажем, Морозов, и мы будем говорить о детстве. Мне кажется, что это самое интересное. Во-первых, это всех касается. Виктор Лошак: Когда вы говорите о каком-то враче, что он великий, вы можете сказать, что в Москве, в России есть – понятно, что есть хорошие врачи, есть достойные врачи, есть квалифицированные врачи, – что есть великие врачи? Ирина Краснопольская: Безусловно! Ну тот же вот... Скажем, весь мир пересаживает органы, да? Виктор Лошак: Вы хотите сказать о Демихове? Ирина Краснопольская: Нет. Ну, вы понимаете, что кто это начинал? Это начинал Демихов. У меня дома есть фотография, она стоит на пианино, когда Демихов уже старый, он сидит, его жена Лиля, сзади – дочка его Ольга, которая профессор-пульмонолог и я. И когда вот кто-то ко мне приходит, которые еще не знают, я их подвожу к этой фотографии и говорю: «Это кто?» Они говорят: «Ну...» Я говорю: «Это Демихов!» И когда если кто-то скажет, что они не знают, что это Демихов, ну, это вот, я даже не могу себе представить. Но когда надо... Виктор Лошак: Опять мы должны сказать зрителям, что Демихов – это отец мировой трансплантологии. Ирина Краснопольская: Да. Нет, так если он первую собаку с пересаженной головой... У меня заметку напечатали, а фотографию не поставили. Потому что сказали, что я сумасшедшая. И в партийной газете собака с двумя головами – это вообще ужас! Виктор Лошак: В партийной газете не могла быть собака с двумя головами. Ирина Краснопольская: Нет. Ну что вы! Собака с двумя головами... Причем, я вам скажу честно, когда я в этом сарае на территории Склифа увидела вот эту собаку... Виктор Лошак: Там была его лаборатория? Ирина Краснопольская: Да. Кстати, между прочим, вот академик Хубутия Анзор, он, когда пришел директором института, он на этом сарае... Виктор Лошак: Директором института Склифосовского. Ирина Краснопольская: За свои деньги (в Склифе, да) он сделал табличку, что здесь начинал работу великий Демихов. И, кстати, Сережа Готье, он в Институте трансплантологии... Институт носит имя Шумакова. Шумаков – это же тоже фигура. Потому что Шумаков Валерий, ну что вы! Виктор Лошак: Это предшественник Готье в этом институте. Ирина Краснопольская: Да, да. И он там поставил памятник Демихову. Правда, у меня еще были претензии, потому что памятник Демихову поставлен не на улице, а в помещении. Я сказала: «Сергей Владимирович, надо было, чтобы все видели». Он говорит: «Ну, вот!» Ну хоть поставили. И может быть, кто-то не знает, что когда решили пересадить в Кейптауне первое сердце, то он же приезжал к Демихову. Виктор Лошак: Бернард? Ирина Краснопольская: Да, Бернард. Он же приезжал к Демихову. Он, это же как это? А сейчас... Кстати, когда через много лет я была на том жутком судилище, когда... Я думала, что Демихова вообще его не будет, поскольку так на него накинулись и обвиняли его в том, что он не врач, а биолог. А то, что он великий, это уже никого не интересовало. Его выгнали отовсюду. Ну, «времена не выбирают. В них живут и умирают», понимаете, как. Так что это все было. И если он в этом выстоял. И когда через много-много лет... я вот об этом... И кстати, вот когда мы ездили за границу... Вот приезжают, там сидят: «кого кто знает?» Я всегда спрашиваю: «Кого из российских врачей вы знаете?» И когда мне первый раз сказали: «Демихóва», я не поняла, о ком идет речь. Потом я поняла, что о Демихове. И, кстати, они читали какую-то мою статью. И вот они... Но когда уже он был старый, я как-то у него была, я написала статью о нем. Мне позвонил Ренат Акчурин. Ну, Ренат Акчурин, если кто не знает, это тот, кто оперировал... Виктор Лошак: Его все знают. Его все знают. Ирина Краснопольская: Да. Оперировал... Ну, Ренат – это чудо! Он умнейший, добрейший... Виктор Лошак: Оперировал Бориса Николаевич Ельцина. Ирина Краснопольская: Да, да. Он мне позвонил и говорит: «Ира, ты что, знаешь Демихова?» Я говорю: «Да». Он говорит: «У меня большая просьба... – это как раз было, когда он (Ренат) был все время на экране, – отвези меня к нему». Он заехал за мной в редакцию, сам за рулем. И мы поехали к Демихову, который жил на жуткой какой-то окраине Москвы, в жутком доме. И когда мы к нему пришли без лифта, Ренат принес с собой брошюрку Демихова о пересадке органов – это первая и единственная брошюрка, и она вся в таких красных подчеркиваниях, это Ренат ее зачитал, – Ренат встал на колени перед ним и сказал: «Когда я куда-то приезжаю и говорю, что вот у меня вот это есть, они говорят: «Ну тогда ты на коне!»» И когда вот сейчас говорят: «Ну вот, ой! Надо поехать туда, сюда...» У нас все делают. У нас делают уникальные операции. Виктор Лошак: А мне ваши коллеги, когда говорят о ваших подвигах без кавычек, первым делом говорят о том, что благодаря вашим статьям Министерство здравоохранения приняло некое решение, которое отменило запрет на обезболивающие средства для онкобольных. Что это был колоссальный прорыв, это коснулось тысяч и тысяч людей. Ирина Краснопольская: Да. Да. Ну, потому что понимаете, как: боль – всегда плохо. Виктор Лошак: Конечно. Ирина Краснопольская: А когда боль онкологическая, ну, только с ней сравниться может зубная еще боль. Вот я помню, как уходила мама: и я, и моя сестра, когда маме становилось плохо, мы ее кололи. И когда она умерла, у нас остались эти ампулы, мы их отнесли обратно в больницу, понимаете? Потому что, а как? И как можно, понимаете... Виктор Лошак: То есть это был собственный опыт еще? Ирина Краснопольская: Ну, это не только мой опыт. Это опыт очень многих, понимаете... Виктор Лошак: Да. Ирина Краснопольская: Смотреть на это – это ужас. Виктор Лошак: Да. Ирина Краснопольская: И потом, вообще не надо, чтобы человек мучился. Виктор Лошак: А что такое Всероссийская лига?.. Ирина Краснопольская: Ну, «Лига здоровья нации» – это лига Лео Бокерия. И я считаю, что это Лига очень много сделала. Понимаете, просто Лео Бокерия... Наверное, о Бокерии все знают, кто это. Виктор Лошак: Конечно. Ирина Краснопольская: Да. Что, можно сказать, что Лео не великий? Великий! Конечно, великий. Виктор Лошак: А он здесь был. Мы с ним беседовали. Ирина Краснопольская: А, ну, да. Лео. А вы видели, как он танцует? Виктор Лошак: Нет. Ирина Краснопольская: Цыганочку с выходом?! Виктор Лошак: Мне не пришлось. Не пришло в голову попросить его станцевать. Ирина Краснопольская: Вы не представляете! Под музыку очень хорошо танцует. И человек образованный. У него еще очаровательная жена Ольга, которая очень вкусные печет эклеры с заварным кремом. Виктор Лошак: Как много мы о нем узнали! Танцует. Любит эклеры. Ирина Краснопольская: Да. Ну, на всякий случай, он еще и хирург. И он создал когда-то вот эту «Лигу здоровья нации». У меня даже какой-то знак есть этой Лиги. И там разные были вещи. Но дело в том, что мы раз в году собирали лучших врачей Москвы, педиатров в основном (в последнее время с нами еще ездили гинекологи) и мы плыли по каким-то рекам разным: по Волге, по Оке, по Неве, там, на Дальнем Востоке. И потом у нас была поездка уже на корабле на юг – туда тоже, в Крым. И вот эти врачи, то есть заранее известно... Ну, правда, в редакции мы собирали перед этим такой форум: приезжали разные люди из разных регионов, и мы говорили, что вот тогда-то мы будем там-то. Это все известно. Кстати, очень хорошо встречали этот пароход. Это целая такая церемония. И вы не представляете, какое количество детей с родителями приходило на консультации. И врачи Бакулевского центра, и не только Бакулевского, но и Кулаковского – они смотрели детей и давали рекомендации. И консультация – самый высокий уровень. И есть цифры, сколько детей там посмотрели, спасли, все. Это вот эта Лига. Понимаете, я иногда боюсь сказать: вот Фонд там, вот это... Бывают такие Фонды, которые там собирают деньги, и дальше все. Здесь вот эта Лига, которая реально помогала вот там... Виктор Лошак: Давайте к ковиду подойдем. Вот был ковид. Врачей встречали медиков аплодисментами. Они были героями. Что произошло? Закончился ковид, и медики перестали быть героями? О них стали меньше говорить, меньше писать. Это нормально? Ирина Краснопольская: Я считаю, что, наверное, не надо было, может быть, не стоило столько писать о ковиде. Потому что эпидемии были, есть и они будут. Как говорит великий Витя Малеев – академик, вирусолог, он говорит: «Мы всегда жили с инфекциями. От них никуда не деться». Понимаете, каждый год мы как-то забываем, сколько умирает там от других заболеваний. А тут был ковид. И другое дело, что, понимаете, вот когда был ковид, мы во многом расплачивались за так называемую оптимизацию здравоохранения, когда позакрывали массу больниц. Их сливали, их переводили. Я даже вот когда я еду на работу на машине, там вот такой есть поворот с Ленинградки, и там была Детская инфекционная больница. И на моих глазах, вот вы ездили, а я видела, как ее разбирают и убирают. Зачем? Понимаете, «инфекционные» должны быть всегда. Потому что мы не защищены от инфекций: сегодня одна, сегодня – ковид, завтра неизвестно, что будет. И сейчас мы вот говорим, что там новые вирусы появляются. Да, появляются. Это вот идет развитие, тут никуда не деться. И надо быть к этому готовым. Вот тот же Вечорко Валерий, который... Кстати, вот за ковид тогда отметили Дениса Проценко, да, эту... Виктор Лошак: Марьяну Лысенко. Ирина Краснопольская: Марьяну, да. Да, понимаете. А Вечорко получил какую-то там, ну, какую-то тоже премию, да. Понимаете, вот он рассказывал, я это опубликовала. Что, например, говорю: вот в Израиле встретили у них... Потому что они всегда готовятся к войне. Что значит готовятся к войне? Надо быть ко всему готовым. Потому что человек – это всегда непредсказуемый, и неизвестно завтра, чем он заболеет. У них в больнице как раз есть подвальные этажи, в которых все готово к открытию стационара. Виктор Лошак: Госпиталя. Ирина Краснопольская: Госпиталя. А когда ничего нет, там стоят машины. Но когда начинается что-то, машины убираются, и тут же все есть. А у нас получилось, что мы закрыли многие инфекционные больницы, и когда что-то началось, мы начали срочно перестраиваться. Это было очень непросто. И надо отдать должное медикам, как они это выдержали. Понимаете, тут мы вспомнили: «Ах, как хорошо!». Вот даже, понимаете, все: «Ой, эта «скорая»! Вот я ее ждала 15 минут». Вот вы поезжайте по Москве. Посмотрим, как вы будете ехать. И когда едет «скорая», ей не всегда уступают дорогу. Но надо быть плавуном, который во главе этой «скорой» столько лет, и вот все это уметь как-то сделать, чтобы «скорая» приехала тут же. Причем приезжает «скорая» и она умеет все. Виктор Лошак: А как ваши собеседники объясняют, что во время ковида уменьшилось, очевидно, уменьшилось количество инфарктов, например? Ирина Краснопольская: От страха. Причем у меня такой, например, статистики нет. У меня есть другая статистика, что во время ковида сколько умирало от других заболеваний. Ковид вообще отдыхает. Виктор Лошак: Списывали на ковид? Ирина Краснопольская: У меня был ковид. Один раз даже я была в больнице, по-моему, почти неделю. У меня все волосы вылезли от ковида. Что теперь делать? Приходила когда вот чудная совершенно Анна Юрьевна Попова – это вообще я не знаю, как она выдержала всю это эпопею. Виктор Лошак: Это главный санитарный врач страны. Ирина Краснопольская: Да, главный санитарный врач страны – очаровательная, элегантная, со вкусом, все как надо. Она мне даже принесла какой-то шампунь, чтобы остаться не совсем лысой. Хотя там я не говорю, что он помог – не помог, но все равно. Мы друг о друге позаботились. Но как она выдержала вот всю эту эпопею? Причем, понимаете, можно там по-разному относится к Онищенко, но... Виктор Лошак: К бывшему главному санитарному врачу? Ирина Краснопольская: Да. Но при всем его непростом характере он эту службу создал, понимаете. И можно сколько угодно жаловаться, что мы такие – не такие, но посмотрите, мы же справились. И справились вполне достойно. И вот, понимаете, вот мне звонят, говорят: «Вот, ты знаешь, там вот рак груди. Может, нам ехать в Израиль?». Зачем? Зачем? Когда у нас есть тот же онкоцентр. У нас есть 62-я больница. 62-я онкология – это уникальное учреждение. Там морфологическая лаборатория на самом высоком международном уровне. И потом, вы понимаете, ну вот сейчас как-то это меньше, но когда собираются конгрессы, все же приезжают. Даже вот... Ну, вы знаете, кто такая Лейла Адамян, да? Я всегда говорю: «Лейла если она положит руку на живот женщине, та забеременеет». Потому что, ну, это Лейла! Виктор Лошак: Ну, в последнее время как-то к медикам увеличился интерес правоохранительных органов. Насколько это, вы в курсе медицинской жизни, насколько это мотивировано? Как это воспринимается медицинским сообществом? Ирина Краснопольская: Ну вот, я могу рассказать об этом в суде. Я считаю, что дело не закончено. Когда судили двух калининградских врачей: Элину Сушкевич и Белая, как ее фамилия точно. Их дело начали четыре года назад. Их обвинили в том, что по их вине умер ребенок, который родился на 20-й или 22-й неделе – недоношенный, весом в 500, по-моему, граммов. То есть по всем параметрам нежилец: из всех жизненных органов у него работало только сердце, все остальное не работало. И ребенка в Калининградской больнице спасти не могли – он погиб. Тогда был суд четыре года назад, и суд их оправдал. Но кого-то это не устроило. И вот последние суды были буквально вот в конце этого лета. И я на этих судах была. Это было... Виктор Лошак: И вы писали, по-моему, об этом? Ирина Краснопольская: Я писала об этом. Причем как-то, понимаете, вот был когда-то суд: обвинили врачей 20-й больницы Москвы, что они взяли орган для пересадки у живого человека. Ну, это было вот сколько лет назад... Виктор Лошак: У нас же закон разрешает от родственников, по-моему, брать? Ирина Краснопольская: От родственников не все: можно почку и можно фрагмент печени. Потому что у печени можно брать фрагмент, а она восстанавливается. Там есть всякие правила. Но такого вообще быть не может. Но я никогда не забуду, как их обвиняли. И сколько времени это шло и длилось: по-моему, года два, пока, наконец, их оправдали. И был момент, когда был какой-то актив: мы туда пришли, а в стороне одиноко сидел академик Шумаков Валерий. Виктор Лошак: Да. Великий трансплантолог. Ирина Краснопольская: Который вот директор... да, великий трансплантолог, его именем теперь назван институт. И к нему никто не подходил. Я вошла, я к нему подхожу. Я говорю: «Валерий, ну неужели нельзя стукнуть кулаком по столу, чтобы это прекратилось?» На что великий такой, и он крупный был, он говорит: «Стучал много раз, они меня не слышат». Вы понимаете, вот это какой-то... Более того, я другой случай приведу. Вот я не буду говорить об этих врачах из Калининграда. Виктор Лошак: Хорошо. Ирина Краснопольская: А я вот скажу был еще... Виктор Лошак: Ну, факт в том, что вы их защищали в газете, насколько я знаю, врачей из Калининграда. Ирина Краснопольская: Да, врачей из Калининграда перед судом. Просто я не знала, что они до сих пор... просто вот, ну не знала уже. Я думала, их оправдали права. Оказывается, мне позвонил академик Володин и говорит: «Ты знаешь, что вот их теперь опять хотят посадить и черт-те что». Виктор Лошак: Скажите, а... Ирина Краснопольская: И у меня на кухне, извините... Виктор Лошак: Да. Ирина Краснопольская: Был экспертный совет. Экспертный совет попросил собрать Леонид Рошаль. Он позвонил, говорит: «Ирка, вот я тебе скажу, кого туда можно пригласить». Вот эксперты. И пришел Володин. И пришли еще два профессора, которые известны всему миру. И они подготовились к этому совету, они принесли литературу зарубежную, где говорится о таких ситуациях, что это вообще обычная ситуация, когда нельзя спасти. И у меня прям была статья, что естественную смерть пытаются выдать за криминальную. Виктор Лошак: Где граница между риском медицинским и нарушением закона? Она ясно прочерчена? Или именно здесь это та серая зона, где начинаются проблемы? Ирина Краснопольская: Понимаете, это очень трудно сказать. Потому что ведь есть еще такое, знаете, эвтаназия. Слышали, наверное, да? Эвтаназия. Виктор Лошак: Ну конечно, естественно. Ирина Краснопольская: Одни считают, что надо ее применять, другие считают, что не надо. Виктор Лошак: Другие, что не надо. Ирина Краснопольская: Я, например, считаю, что надо. Потому что, когда я видела, как погибала моя мама и мы вдвоем, мы ничего не могли сделать. У нее был тяжелейший рак. Уже все было сделано. И возраст уже был такой. И я помню, мама утром мне говорит (когда она все время была на обезболивающих. В больницу ее бы просто не взяли, потому что, ну, то есть ничего нельзя сделать) и мама утром мне говорит: «Знаешь, иди, привези мне консилиум. Я больше не могу так мучиться. Или туда, или сюда». И я поехала. Я была за рулем, я поехала за врачами в балашихинскую больницу, где там работал когда-то мой отец. Онкологическая больница. И я привезла консилиум. Когда мы приехали, мама была уже без сознания. То есть, ну, лежал труп просто. И они сели выписывать лекарства, какие там можно давать. Я их потом отвезла. Возвращаюсь. У меня сестра моя, она говорит: «Мне идти в аптеку или нет?». Вот я вам признаюсь, я сказала: «Нет». То есть мама лежит, труп просто. Виктор Лошак: Тяжелые воспоминания. Ирина Краснопольская: Вот в ногах стоит моя сестра, а я сижу, держу маму за руку. А у мамы всегда были теплые сухие руки. Вот, знаете, красивые, вот такие вот. Вот я ее держу за руку, и вдруг я чувствую, что рука стала холодная и влажная. Я сказала сестре: «Вот, все». А врачи выписывали вот лекарства. Зачем? Виктор Лошак: Вот медицина вся на этих этических таких границах, этических проблемах. Ирина Краснопольская: Вы понимаете, потому что на них еще и давят. Давят, потому что без конца проверяют. Ведь мы, понимаете, мы не доверяем почему-то врачам. А врач, в конце концов, он тоже иногда может ошибиться, понимаете. Но когда говорят, что врач умышленно там что-то сделал, вот я не могу в это поверить. Вот какие бы они ни были, и все. Может быть, он плохой врач. Может, он не разбирается. Но специально вредить... Виктор Лошак: Не будет. Ирина Григорьевна, а вот вы с ними дружите, знакомы со многими, поддерживаете отношения. А какие увлечения у врачей? Ирина Краснопольская: А я вам скажу, да. Во-первых, они очень начитанные. Они читают. Причем они не любят сайт. Когда вот у меня каждую пятницу выходит полоса. Виктор Лошак: Они любят книгу? Ирина Краснопольская: Я, значит, звоню и говорю: «Вот завтра там...». Я говорю: «А сейчас на сайте можете». «Да причем здесь сайт? Когда газета? Завтра?» И я звоню секретарю и говорю, что завтра 10 газет в конверте, ну, у входа лежит, и там вот завтра будет лежать там доктору медицинских наук Вечорко от Краснопольской. Он хочет, чтоб была газета. И это не только он, а любой вот: и Готье, и Андрей Коновалов. Ну, сайт – это сайт. А вот надо, чтоб это было в газете. Как я там выгляжу, это их интересует, да. А Лэйла, она же будет еще смотреть, какой портрет. Виктор Лошак: Мы с вами дети бумажной прессы. Ирина Краснопольская: Да. Виктор Лошак: Ирина, заканчивая разговор, хотел спросить вас: какие у вас правила жизни? Ирина Краснопольская: Ну, главное правило – это я говорю, есть Солженицын, которые написал: «Не участвуй во зле». И я вам даже скажу, это давно было, когда я первый раз у него вычитала. Но раньше ведь знаете, как бывало: вот там кого-то начинают обвинять, и надо это как-то отразить в газете: вот пусть он выскажется. Все знали, что ко мне обращаться с этим бесполезно, потому что я не буду этого делать. Ну не знаю, почему. Может быть, понимаете, когда вот там, откуда чего, я... Виктор Лошак: Даже в те годы, когда это было опасно отказаться? Ирина Краснопольская: Да, да. Нет, а просто как-то, ну так вот было. Ну, меня, правда, потом выгнали. Меня выгнали из «Московской правды». Меня исключили из партии. Правда, я не была на заседании, когда меня исключили, потому что я уже работала в другом месте. А меня выгнали, да. Виктор Лошак: За что? Ирина Краснопольская: Вот это вот, понимаете, как? Я была в командировке. Виктор Лошак: И они хотели участвовать во зле? Ирина Краснопольская: Ну вот, я даже не помню фамилию редактора. Остальные помню, но не называю, они там есть. Но дело в том, что я была в командировке. Я приезжаю. Муж и племянник меня встречают в аэропорту. Мы едем мимо «Московской правды». А все время к газете подходили с какими-то там лозунгами. И, значит, мы едем, я говорю: «Ну, газета наша цела?» «Ну, цела». И ничего мне не сказали. Утром, значит, когда там муж ушел на работу, Витька подходит ко мне, говорит: «Знаешь, мы тебе вчера не хотели говорить, но тебя уволили». Я говорю: «Как уволили?». «Ну, так. Там висит объявление, что твою должность сократили». Да, но вот тут я как-то не ожидала. Причем перед этим многие стали уходить из «Московской правды». Она взяла какую-то такую линию, и многие уходили. В том числе ушел Марат Абдулаев, который сейчас работает зам редактора «Парламентской газеты». И он пришел к нам студентом, но как-то вот со мной мы дружили и ходили вместе домой пешком хотя у обоих были машины. И он мне все время говорил: «Уходите из этой газеты. Тут вот такая вот линия, это нехорошо. Идите там к нам», – это было предложение к «Известиям». А я говорю: «Я всю жизнь работаю в одной газете. Я уже пенсионерка, и к тому же я «Ветеран труда»». И я говорю: «Куда я пойду? Ты что, с ума сошел?». «Ну, тогда я вот перестану вас уважать», – сказал как-то мне Марат. А тут утром, когда мне племянник Витя сообщил, что вот меня уволили, я рассмеялась. Он: «Чего ты смеешься?» Звонит муж, говорит: «Ты сказал?» Он: «Сказал». «И что?» «Она смеется». Он: «Че она смеется? Куда она денется?» Но мне позвонила, может быть, вы слышали, была такая Кезина Любовь Петровна. Виктор Лошак: Конечно. Ирина Краснопольская: Мы очень дружили. Она позвонила... Виктор Лошак: Она руководила просвещением в Москве. Ирина Краснопольская: Просвещением в Москве, да. Она мне звонит: «Ир, только не расстраивайся. Я создам у себя пресс-службу, и ты пойдешь ко мне работать». Позвонил Полторанин, говорит: «Ирина, не расстраивайтесь. Работа будет». Потом мне позвонили из редакции и сказали... Что-то два дня прошло, как-то вот ничего. И звонят из редакции и говорят: «А чего вы не выходите на работу?» Я говорю: «Как? Меня же уволили». «Никто вас не увольнял». За мной даже прислали машину. Хотя я сама была за рулем, машина была. И я приехала, и редактор мне, значит, говорит, что: «А вы видели это объявление?» Я говорю: «Я не видела. Но все машинистки знают, они его печатали». «Нет, вы знаете там...» В общем, чтоб я вышла на работу. Я сказала: «Если вот на этой же доске будет написано, что тот приказ был ошибкой, я вернусь». Мне не хотелось уходить, я вам честно скажу. Потому что я всю жизнь там работала, другого места не было. Он говорит: «Ну, это невозможно». Это невозможно. И я ушла. И когда я уже работала в приложении к «Известиям», мне вдруг позвонили из «Московской правды», секретарь парторганизации, по-моему, или кто-то: «Приходите на партсобрание». А я не могу ходить на собрания. У меня голова болит от любых собраний, я не могу. Я говорю: «Нет. Я не ходила на партсобрания и не пойду. Типа: я у вас не работаю». Но и оказывается, на этом партсобрании меня, Аллу Балицкую и еще какого-то парня, я даже его не знала, исключили из партии. За что, я не знаю. Партбилет у меня дома есть. Более того, я всегда платила взносы не только с зарплаты, но и со всех заработков. У меня лежит партбилет. Виктор Лошак: Может быть, это был хороший повод перейти в «Российскую газету»? Ирина Краснопольская: А в «Российскую газету», вы понимаете, нас же сначала не взяли. Когда вот пришел Логунов, который с нами работал в «Московской правде» и ушел оттуда. И когда создалась «Российская газета», нас никого не взяли. Мы были очень удивлены. И я тогда нагло сказала: «Теперь его долго не будет». А потом пришла туда Наташа Полежаева, и она стала звонить: «Давай, выходи на работу». И я пришла. Это будет смешно, там они говорят: «Не будет ни телефона, ни кабинета. Будешь вот делать материалы и приезжать, и все». И я тогда написала какую-то заметку о том, как восстанавливают волосы лысым. У меня не было кабинета. Я сидела там в большой комнате. И тут я прихожу, а у меня стоит мешок. А говорю: «Это что такое?». Они говорят: «Это письма». Я говорю: «Какие письма?». По поводу... Я не предоставляла, что лысина и вот волосы могут интересовать. Это был ужас. Вот с этого началось. А потом уже был и кабинет, и все. И кабинет есть до сих пор, к счастью. Виктор Лошак: Можно я вернусь в нашем разговоре к моему первому вопросу? Ирина Краснопольская: Да. Виктор Лошак: Вот мне после этого разговора с вами... Ирина Краснопольская: Да. Виктор Лошак: Стало понятно, почему вас наградили и почему вас так любит редакция. Потому что знаете, почему? Ирина Краснопольская: Ну? Виктор Лошак: Потому что у вас болит сердце за дело, которым вы занимаетесь, и за людей, о которых вы пишите. Ирина Краснопольская: Спасибо! Но дело в том, что я этих людей... Мне говорят: «Вот там Лелик, Андрюша. Что это такое? Сереженька?». Я правда, я их люблю. Виктор Лошак: Спасибо! Ирина Краснопольская: Я их люблю. А они причем, понимаете, как: они еще все личности. Виктор Лошак: Спасибо большое, Ирина Григорьевна за этот разговор! Ирина Краснопольская: Спасибо вам!