Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш гость – писатель Евгений Водолазкин, которого на Западе назвали самым важным из живущих сегодня российских писателей. Евгений Германович, несмотря на ваше едкое замечание о том, что «вопрос – это декларация о незнании», я все-таки решусь задать вам несколько вопросов. И, если говорить вашим же языком: «между литературой и жизнью», все-таки больше мне хотелось бы поговорить о жизни. Но первым я хотел бы спросить вас об одной из ключевых ваших фраз: «Литература не обязана куда-то вести, не обязана проповедовать». А что она обязана? Стать личным опытом читателя? Евгений Водолазкин: Я бы даже не говорил об обязанности. Ей рекомендовано как бы мной, ну, это я для себя рекомендую. Я думаю, что это вообще главное ее свойство, что она должна делать. Она должна называть, описывать. Она должна, если угодно, выражать невыразимое или невыраженное до сих пор. Это тот небыстрый шаг, которым она движется и который захватывает новое пространство смысла. Ну вот, мой любимый пример в этом контексте, это, допустим, некоторая фраза Набокова, когда автор хочет передать ужас перед смертью и при этом в отсутствии веры. Потому что верующему человеку проще, как считается. Что он знает, что это не конец. Виктор Лошак: Да. Он примирился. Евгений Водолазкин: Да. А на самом деле мужество проявляется теми, кто уходит окончательно и бесповоротно. И я поэтому как раз сочувственно отношусь. Хотя я отношусь к верующим, но также хорошо понимаю и неверующих. Так вот Набоков назвал это «раковинный гул небытия». Это настолько точно. Вот этот глухой звук, когда приложишь раковину к уху. И вот это не было названо. Это чувство не имело описания. Или тот же Набоков говорит о том, что он описывает заиндевелый сад, и говорит, что деревья играли свои собственные призраки. Дело в том, что человек – изначально он... Ну, понятно, что «в начале было Слово». Хотя Слово там в более сложном смысле понимается, чем принято считать. Слово имеет значение – то, что в слове отражается опыт. И совокупный особенно опыт. Поэтому язык часто умнее своих носителей. И то, что Бродский сказал, следуя отчасти французским постструтуралистам, что человек – это инструмент языка. Это именно и подразумевает опыт: опыт, который отразился в языке и который человека ведет. На самом деле человек может не так уж много: он может в пределах смысла слов известного, а может двигаться и расширять этот смысл и называть то, что не было названо. Вот это, мне кажется, главная задача литературы. А что касается того, чтобы вести или там проповедовать. Проповедь – это почтенный жанр вполне. И имеющий право на существование. Но к литературе он не имеет никакого отношения. Потому что проповедь по определению принадлежит к тому типу текстов, которые Бахтин называл авторитарными. Что это значит?  С этим текстом можно либо соглашаться, либо не соглашаться, но вести с ним диалог невозможно. А вот литература – она ведет диалог. Виктор Лошак: Вы, как известно, ученик Дмитрия Сергеевича Лихачева. Вы работали с ним. Он принимал вас в институт. Вы работали в его отделе и сейчас работаете в этом же отделе. Евгений Водолазкин: Да. Виктор Лошак: Я дважды встречался с Лихачевым. «Московские новости», которые я редактировал, проводили так называемые круглые столы интеллигенции в Петербурге. И он был их председателем вместе с Граниным. На меня он произвел очень сильное впечатление. Какой для вас главный урок Лихачева, который вы восприняли в жизнь? Евгений Водолазкин: Для меня главный урок изначально был тем, о чем я скажу, а особенно сейчас заключался вот в чем: в его внутренней свободе. Внутренней, но которая, естественно, имела внешнее выражение. Виктор Лошак: Несмотря на очень тяжелую жизнь, которую он... Евгений Водолазкин: На очень тяжелую жизнь. На пять лет почти лагеря в Соловках. И на континенте, там пришлось потом ему переехать. Он чем был удивителен? Во-первых, он не был диссидентом никогда. У него не было диссидентского стиля поведения. И при всем моем личном большом уважении к диссидентам, они были все-таки частью этой системы, просто с обратным знаком. И Лихачев – он был не против системы, он был вне ее. Вот, кстати, когда о нем... Виктор Лошак: Но ближе ему были все-таки идеалы диссидентов? Евгений Водолазкин: Естественно. Он в своем кругу особенно не скрывал своих взглядов. И я много чего слышал. Допустим, он считал, что нужен суд над Компартией. Но уже в более позднее время, в позднесоветское. Он не жаждал кровавого суда и расправы. Он хотел услышать только одно: «Простите». И, к сожалению, он этого не услышал. А Лихачев, в чем его особенность была? Знаете, очень легко возражать своему оппоненту, условно говоря, врагу, хотя это какое-то слишком крепкое выражение. Но очень трудно возражать своим единомышленникам. Он делал... Виктор Лошак: Это точное наблюдение. Очень. Евгений Водолазкин: Да. И он не боялся ни чужих, ни своих. Высказывал абсолютно твердо свою точку зрения. Хотя, я повторяю, он делал это в мягкой форме. Он никогда не повышал голоса. По крайней мере, в общении с не очень знакомыми людьми он не повышал голоса. И на нас никогда он не кричал ни разу. Но я был свидетелем историй, которые говорили, что это человек мощнейшего темперамента. Я помню, один раз опубликовали как-то, не поставив его в известность, одного человека в сборнике «Пушкинского Дома», который выступал против Бродского, говорил, что его правильно осудили. И Лихачев швырнул эту книгу об пол и сказал: «Кто взял этого типа сюда?» И тогда было просто страшно смотреть. Виктор Лошак: Евгений Германович, странный вопрос: а вы сами себе не мешаете? Филолог, который в вас живет все эти годы, и писатель? Человек, описывающий в книгах Средневековье, и ученый, изучающий его как историк? Евгений Водолазкин: Вы знаете, я придерживался долгое время теории о двух полушариях, которые якобы отвечают за разные вещи. Но мой добрый друг Татьяна Владимировна Черниговская меня успокоила. Она говорила... В какой-то момент я вообще запутался, потому что я левша. То есть вообще непонятно, какое полушарие за что отвечает. Она сказала: «Можно расслабиться. Эта теория уже фактически отвергнута». На самом деле части мозга разные расположены в совершенно разных местах и отвечают за разные вещи. И она говорит: «Там может быть на несколько процентов в одном полушарии больше того или другого. Но этого нет». Виктор Лошак: Кстати, в книге, которую они выпустили... Евгений Водолазкин: Да. Причем книга замечательная, потрясающая. Виктор Лошак: Замечательная. Они пишут о том, что по тому, как лежит плод в чреве матери, можно определить, будет с преимуществом левого полушария человек или с преимуществом правого. Евгений Водолазкин: Да, они вообще. У них такой, я бы сказал, замечательный тандем с академиком Анохиным. Виктор Лошак: Ну да. Евгений Водолазкин: Но я понимаю вот что в отношении того, что мешает или не мешает: вот эта дверь, находящаяся между условными полушариями, гуманитарным, то есть научным и художественным, она у меня плотно закрыта, когда я работаю. Когда я пишу только. Потому что нет ничего хуже, чем наукообразная проза или, наоборот, художественная статья научная. Это дурной тон. Но! Когда я все написал и точка поставлена, я включаю филолога и начинаю смотреть глазами филолога на это все и править. Но эмоциональное и рациональное – они, в общем, существуют в гармонии в человеке. Более того, эмоциональное или чувственное, на мой взгляд, это как земная магма, которая клокочет внизу. А сверху тонкий слой земли, грунта. Вот это рациональное. И иррациональное – это клокочущая магма. И поэтому, на мой взгляд, первичное высказывание очень часто (не всегда, но очень часто) имеет эмоциональную подоплеку и во вторую очередь, уже рациональную. Виктор Лошак: То есть первое высказывание писательское? Евгений Водолазкин: Ну да. Вот смотрите. Даже рецензии, когда человек пишет, обычно он пишет заряженным либо на положительное, либо на отрицательное. Он еще не думает над аргументами. Но я часто замечал, что люди первым делом руководствуются эмоцией: свой-чужой, люблю – не люблю. Вот эти вещи. А разбирают всерьез литературоведческие они во вторую очередь только. Это даже в науке существует. И Лихачев, который это понимал, он говорил, что все проверить, допустим, в диссертации, которая попалась тебе на отзыв, невозможно. То есть для того чтобы проверить, надо проделать ровно ту же работу, которую проделал человек. Но он сидел над этим 15 лет. А не может же 15 лет сидеть рецензент. Виктор Лошак: Конечно. Евгений Водолазкин: И тут Лихачев говорил: «Единственное – это простое человеческое решение: твое доверие этому человеку». Что ты думаешь о нем по его прошлым работам? Он честно пишет? Или это все, Лихачев иногда употреблял это лагерное словечко, «туфта»? Виктор Лошак: Мне кажется, что в широком смысле вы открыли нашему читателю Средневековье. Естественно, что можно было о Средневековье прочесть много чего. Но то, что это стало материалом «Лавра» прежде всего, это, конечно, удовлетворило очень многие интересы. Вы рассказали, что не было часов в Средневековье. Что сапоги были на одну ногу, то есть не было правого и левого. Вы рассказали о коллективизме. А есть ли у Средневековья какие-то аналогии с сегодняшним днем? Евгений Водолазкин: Есть. Причем я начал давно этим заниматься и открыл их в области литературы прежде всего. Потому что постмодернизм, как мы его знаем и, кстати, «Лавр» объявляли часто постмодернистским романом, что не так. Но «Лавр» – он следует средневековой поэтике, к которой современная литература посредством постмодернизма странным образом пришла. Я не буду здесь... То есть я отсылаю к изданию «Пушкинского Дома» «Текст и традиция», если кого-то интересует это. Я просто скажу в двух фразах буквально: все, что мы считаем атрибутами постмодернизма, например, «смерть автора», это выражение Ролана Барта, – это анонимность средневековой литературы. Она была почти сплошь анонимна. Виктор Лошак: Я хотел вас спросить: а почему средневековая литература была анонимна? Человек не имел значения? Или что? Евгений Водолазкин: Там было много разных причин, в том числе, то есть которые сводились в систему. Это были шестерни, которые были незаменимы в том отношении, что этот элемент не мог выпасть из очень жесткой конструкции. Тексты были анонимны, потому что тексты, ну как бы они не принадлежали человеку. Было стремление создать лучший текст, чем был прежде. Поэтому, если видели хороший текст по этой же теме, его включали просто в свой текст. И литература Средневековья, причем как здесь, так и на западно-христианском культурном ареале, эти тексты были компиляциями. Сочинения вообще по-древнерусски значило «складывание», «сплетение». Виктор Лошак: Предыдущих источников? Евгений Водолазкин: Ведущих источников. Можно сказать, что это было то, что великий немецкий византинист Карл Крумбахер назвал «литературным коммунизмом». Никому не принадлежат тексты в отдельности. Они принадлежат всем. Виктор Лошак: Точный термин. Да? Евгений Водолазкин: Да. Поэтому их можно переписывать друг у друга. И это не было плагиатом, потому что люди не подписывались. Поэтому это было что угодно, но не плагиат. И новое время среди прочего связано с появлением авторства: у всякого текста есть автор и трогать его нельзя. И вот, собственно говоря, приход книгопечатания, он... Виктор Лошак: Убил анонимность? Евгений Водолазкин: Убил анонимность и убил вообще Средневековье, я бы сказал, до некоторой степени. Потому что тексты перестали быть аморфными. Тексты перестали изменяться от рукописи к рукописи. И появилось понятие канонического текста. Виктор Лошак: Их стало больше, во-первых? Евгений Водолазкин: Текстов стало больше – во-первых, авторских. А во-вторых, действительно, там, понимаете, в одну сторону больше, а с другой стороны, если посмотреть, то поменьше. Потому что если этот один текст не используется 50 раз, то их в итоге получается меньше. Это были тексты, которые, допустим, не основывались на причинно-следственной связи. И, допустим, хроники, хронографы, летописи – там нет причинно-следственности. Можно спросить: как это могло быть? А это очень хорошо сформулировал тот же Лихачев. Он говорил: «Летописец не указывает на прагматическую связь между событиями не потому, что он ее не видит. Он визионер высших связей, вот метафизических». И поэтому эти тексты, у них очень особенные законы. Они совершенно удивительны. И да, еще один очень важный момент, который тоже среди прочего отразился в современном литературном сознании: не было художественного вымысла. Художественный вымысел является неизменной составляющей нынешнего представления о художественности. Тогда это было не так. Художественный вымысел отсутствовал, потому что он вымысел. А вымысел – это грех. И писали только то, что было. Виктор Лошак: То есть стремились к достоверности все? Евгений Водолазкин: Да, стремились к достоверности. И, если мы сейчас обратим внимание на невероятную популярность нон-фикшн, то там очень много параллелей. И я просто прошу поверить мне на слово. Виктор Лошак: В книге «Идти бестрепетно» есть очень такой трогающий сюжет, рассказ (я не знаю, как правильно по жанру определить), когда вы едете в Киев хоронить отца. И он, конечно, по нынешним временам навевает очень много аналогий. Особенно у тех, кто жил на Украине. А как вы вообще думаете, это все когда-нибудь удастся «сшить» назад? Или нет? Я имею в виду отношения людей, конечно, а не стран. Евгений Водолазкин: Да, я понимаю. Я не то чтобы оптимист в этой сфере. Скорее, это не мой оптимизм выражается и желание, чтобы все как-то вернулось к доброжелательным отношениям. Я как историк полагаю, что это возможно по очень странной причине: люди имеют свойство забывать. Виктор Лошак: Плохое? Евгений Водолазкин: Плохое. И хорошее тоже. Забвение – это такой великий примиритель. Почему я так говорю? Виктор Лошак: Это очень интересная мысль: забвение – великий примиритель. Евгений Водолазкин: Я говорю так потому, что вот, допустим, в Древней Руси – летопись описывает – ну просто разругались в хлам. Более того, для внутрирусских дел подключали татар: оплачивали им, так сказать, поддержку с той или с иной стороны. Что казалось вообще предательством двойным, потому что все-таки татары не входили в тот христианский круг, который выяснял между собой отношения. Виктор Лошак: То есть они были рефери в летописях? Евгений Водолазкин: Они были участниками событий. Их просто нанимали. Тот или иной князь, допустим, пошел на другого, еще и нанял татар. И это казалось с точки зрения тогдашних людей (да, наверное, и не только тогдашних) предательством. Но вот проходит пять лет. Татар зовет другая сторона. И они, будучи хорошими воинами, свою работу выполняют против того, кто пять лет назад, допустим, обращался к их услугам. Виктор Лошак: Причем, ключевое... Евгений Водолазкин: Да. Есть даже еще один сюжет: где князь истребляет свою дружину, которая ему показалась чем-то неподобающей, что-то неподобающее делавшая. А через пять лет или семь лет он вдруг говорит: «Как жаль, что у меня нет дружины, как жаль, что они все умерли». Как будто они сами умерли. И он набирает новую, и все идет, как было. То есть память в Средневековье очень короткая. Но не только в Средневековье. Это происходит, мы видим многие сюжеты из Нового времени. Истины никогда не бывает одномерной. Хорошо это или плохо, но люди многое забывают. И это хорошо. Потому что те, кто имеет персональное начало, развитое в себе, он все-таки имеет дело не с народом – другим или своим. Он имеет дело с конкретными людьми. Вот это понимание лишает обобщения. Обобщение – это страшная вещь вообще. Когда ты смотришь на человека и думаешь: «Вот он представитель такого-то класса, такого-то социума». Вот как классовая ненависть была. А есть национальная ненависть. Это все ужасные вещи. И основаны они как раз таки... Виктор Лошак: На обобщении? Евгений Водолазкин: На обобщении. Виктор Лошак: Вы разделяете тревогу сегодняшнюю в связи с тем, что книга стала беззащитной? На нее пишут жалобы, доносы на книги пишут. И их изымают. А читатель реагирует как всегда: прошел слух, что будут изымать Остера, и его продажи поднялись на 500%. Евгений Водолазкин: Конечно, это очень тревожно. И с начала этого странного движения, я говорил, что нельзя бороться с книгой. И это в определенном смысле хуже даже, чем бороться с автором. Потому что книга – это то, что принадлежит всем уже. И литературное произведение, вообще говоря, оно существует не тогда, когда оно написано. Оно существует исключительно в голове, в восприятии читателя. Вот тогда создается произведение. Таким образом, текст является произведением автора, а соавтором является читатель. И это не фигура поэтической речи. Он действительно является соавтором. И двух этих авторов, их разъединяют, их фактически ликвидируют. И вообще тут возникает очень важный вопрос: кто считает, что он может определять чтение? Это все равно что определять, что есть на завтрак. Он считает тех людей, которые читают книги по своему выбору, неразвитыми, что они не способны понять, что им читать? Или, может быть, люди, которые отбирают книги для чтения, они гораздо умнее и образованнее всех остальных? Боюсь, что это не так. Я убежден, что к книгам надо относиться, как к людям. Тем более что вот эта пословица: «Habent sua fata libelli» – «книги имеют свою судьбу», она действительно, это независимо от авторов судьба. Они очень интересно двигаются... Виктор Лошак: По жизни. Евгений Водолазкин: По жизни и по культурной сфере любого народа. И книги здесь, вот что важно понимать: книги должны быть уважаемы. И это, вот я мысль сейчас хочу выразить до конца. Понимаете, это началось довольно давно. Это не сейчас, как думают некоторые. Какое-то время назад вдруг стали настойчиво и очень грозно: 16+, 18+. Виктор Лошак: Да-да. Евгений Водолазкин: Никогда, даже в советское время, такого не делали. Виктор Лошак: Ну, фильмы были: «до 16 лет». Евгений Водолазкин: Ну да, «до 16 лет». Но это было такое не свирепое маркирование фильмов. Когда это началось, я тогда уже говорил, что в семьях России всегда за книги, за чтение отвечали родители. Они плохого своему ребенку не дадут. И что вы считаете, что вы знаете их детей лучше, чем они сами? Зачем эти маркировки? Это какое-то недоверие семье? Или что? Мне кажется, что можно спокойно и доброжелательно здесь сделать шаг назад или не один шаг, с тем, чтобы все-таки люди рассматривались как взрослые, которые живут в этой стране, а не какие-то инфантильные существа, которые просто не знают, что им читать. Виктор Лошак: Разговор о книге получается настолько серьезным, что я предлагаю его продолжить во второй части нашей беседы. Спасибо вам большое! Евгений Водолазкин: Спасибо!