Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Сознание, интуиция, чувства – мы беседуем с директором Института перспективных исследований мозга МГУ, академиком РАН Константином Анохиным. Константин Владимирович, расценивайте это как констатацию, а не как комплимент. Но я из того круга людей, которые, когда встречают вашу статью или ваше интервью, считают необходимым прочесть или посмотреть. И вот отсюда я знаю, например, о том, что недавно вы среди других наших ученых, где были Татьяна Владимировна Черниговская, профессор Каплан, провели конференцию в Катманду в Непале, посвященную сознанию животных, как я понимаю. Константин Анохин: Это серия конференций. Общее название у них действительно «Сознание животных». Но названием этой конкретной конференции было «Как нам исследовать и понять нечеловеческое сознание». Я расширил рамки конференции этого года, решив включить туда исследования фундаментального вопроса о сознании животных и о возможном сознании у системы искусственного интеллекта. Для этого были серьезные основания. Это два типа систем, у которых мы можем подозревать наличие сознания или, возможно, развитие сознания. Но, исходя из сходства с нами самими, то, что мы делаем, когда ожидаем, что наш собеседник обладает сознанием или ребенок с какого-то возраста обладает сознанием, – мы полагаться не можем. У нас нет этой интуиции. И тогда возникает вопрос: как вообще принципиально для систем, возможно, далеких от нашего субъективного «Я», куда относятся животные и целая вселенная различных видов организмов, начиная с растений. Виктор Лошак: Недавно у меня была ученая, которая занимается землей, ее сохранением, которая уверена, что земля – тоже живое. Константин Анохин: Гайя – такая концепция о том, что вся Земля может быть разумной. Как мы можем судить о сознании у младенцев или человеческого плода, который еще не родился, когда у нас нет прямого переноса из своего взрослого опыта? Как мы можем узнать, есть ли сознание у системы искусственного интеллекта сейчас, или в далеком или в недалеком будущем? Как мы поймем это? Вот круг вопросов, который стоит перед нечеловеческим сознанием. Два из них, наиболее острые сегодня и очевидные – это сознание в мире животных и сознание возможное в мире искусственного интеллекта. Виктор Лошак: Вы поддержали манифест осознания, да? На этой конференции. Константин Анохин: Да. Да. Виктор Лошак: Надо, наверное, объяснить нашим зрителям, что мы манифест осознания – это манифест большой группы ученых из разных стран, которые ставили вопрос о том, что у всего живого или почти у всего живого есть сознание и чувства. Константин Анохин: Манифест, о котором мы говорим сейчас, он был провозглашен в Нью-Йоркском университете, который был просто выбран как место для этого. В нем есть три пункта. Первый говорит, что у нас есть достаточно оснований сегодня, чтобы считать, что у всех млекопитающих и птиц сознание присутствует. Второй говорит, что у нас есть, по крайней мере, весомые факты, заставляющие думать о существовании наличия сознания также у рыб, пресмыкающихся, насекомых, моллюсков. Некоторых видов, по крайней мере. И третье: эти основания, которые мы не можем пока перевести в статус первого пункта, что мы уверенно об этом говорим, – тем не менее заставляют по-иному ставить многие этические вопросы. Потому что даже вероятность достаточная, что какие-то из этих организмов испытывают страдания и боль, уже заставляет начинать думать о нормах отношения к этим животным. И это происходит в разных странах сейчас на уровне законодательства. Вот три простых пункта. За ними стоит большой массив фактов и данных, которые даны в приложении к этой декларации. То есть декларация очень короткая. Первая такая декларация, даже законодательство было принято нацистской Германией и подписано Гитлером. А это был один из первых его законов, которые он подписал, придя к власти в 1933 году, – о том, что нельзя жестоко обращаться с животными, потому что они могут страдать, и так далее. Виктор Лошак: То есть, жалея птичек и рыбок, он ненавидел людей и уничтожал их сотнями тысяч? Константин Анохин: Вот ирония такова истории. В 2012 году в Кембридже собралась группа исследователей, изучающих мозг, поведение, психологию и так далее. Они были на конференции, посвященной вообще научным исследованиям сознания. Но там была сессия, посвященная сознанию животных, и они сделали короткое заявление, вид декларации. Там говорилось, например, что данные сравнительной нейроанатомии, нейрофизиологии и так далее позволяют думать, что не только у птиц, например, у осьминогов есть сознание. Это действительно так. Это то, что обсуждается. Виктор Лошак: К чему это может привести? Константин Анохин: Это имело большой резонанс и также достаточное раздражение со стороны многих ученых, строго академически смотрящих на этот вопрос. К чему это может привести? Первое: это может привести к свержению человека с пьедестала – единственного сознающего и сознательного существа на этой планете. Это очень крупное изменение в нашем понимании мира. Фрейд в свое время написал знаменитую фразу, что в истории человечества с развитием науки было три революции, которые постепенно отодвигали человека из центра Вселенной. Первая – это Коперниковская революция: что мы не находимся (наша Земля) в центре мироздания. Виктор Лошак: Вселенной. Константин Анохин: Да. Что крутится все вокруг нас. Вторая – это Дарвиновская революция: что мы часть животного мира. И третью он приписал самому себе: что наше сознание, наше рацио не является исключительным владельцем нашего «Я»; есть огромный мир подсознательного. Все три не коснулись того, что, кажется, последний бастион человеческой уникальности – наше сознательное существование. В европейской мысли последних четырех веков, в которой доминировал Декарт, конечно, и определил ее в значительной степени, – есть ключевое разделение, что человек обладает сознанием, а животные – нет, они автоматы. Виктор Лошак: Сознание – ваша главная тема, как я понимаю? Ваша, как ученого. Я запомнил вашу фразу. Вы сказали, что мир изменится, когда мы поймем, что такое сознание. Константин Анохин: Это фраза, которую сказал недавно ушедший из жизни знаменитый философ американский Дэниел Деннет. Виктор Лошак: Может быть, вы ее приводили просто. Константин Анохин: Да. Я просто ее цитировал. Я думаю, что так будет. Это будет благодаря науке, что это неизбежный, следующий крупнейший этап постижения человечеством мира – через физику, химию, биологию к психологии. Что является предметом моих исследований, сознание ли? Сознание – это пиковая проблема. В конечном счете, мы поймем наш мозг. Мы поймем, кто такие мы, когда сможем ответить на вопрос: «Что такое сознание?» Но центральным, наверное, для меня является вопрос: «Кто такие мы?». Познай самого себя – Дельфийская фраза. И как следствие... Много следствий, но в том числе: куда мы идем, что нас ждет. Я думаю, что существуют научные ответы на эти вопросы, которые на протяжении тысячелетий были предметом ответов для мифов и религии. Виктор Лошак: Как соотносятся сознание и ум? Константин Анохин: Прежде всего я скажу, что, когда мы говорим слово «ум», в английском языке это будет «mind». Когда мы говорим слово «разум», в английском языке это будет слово «mind». Когда мы говорим слово «психика», в английском языке это будет слово «mind». Нет перевода хорошего единственного слова «mind» на русский язык. Вы спросили об одном из синонимов русскоязычных. Вот для всех из них я ввел в теории научное слово, научный термин «когнитом». Виктор Лошак: Когнитом. Константин Анохин: Понятие «когнитом» – или ум, или разум, или психика. В моей теории когнитом – это структура. Она имеет определенное устройство, и она растет с развитием организма. Эту структуру мы также можем назвать наше «Я». Когнитом имеет очевидную аллюзию к термину «геном». И если геном – это совокупность всей нашей наследственности исторической, то когнитом – это совокупность всего нашего личного опыта. Виктор Лошак: То, что мы нажили. Константин Анохин: Да. То, что мы нажили. В нем есть врожденная компонента. Безусловно. Ребенок рождается с уже определенным когнитомом. Он не такой огромный и не такой отличающийся у каждого рождающегося ребенка, как мы его развиваем в ходе нашей жизни. Но если бы у нас не было этого ядра, то дальнейший рост этого огромного дерева, нашего «Я», был бы невозможен. Важно, что это органическая структура. Она занимает определенное пространство в мозге. Виктор Лошак: Это то, о чем вы говорите, что это «второй этаж» мозга? Константин Анохин: Да. Образно. Когда ты понимаешь какие-то вещи или тебе кажется, что ты понимаешь, как ученый – ты можешь переходить на метафоры. Вот одна из метафор, которую можно использовать: «Мы видим только «первый этаж»». Если вскрыть черепную коробку и посмотреть на это глазами нейрохирурга, то это некая ткань, один из органов. Сердце, тело, мозг, печень. Но теория говорит, что это не так, что мозг отличается от всех других, потому что он имеет «второй этаж». Он за облаками, этот «второй этаж». «Первый этаж» он очень сложный. Мы говорим о нем в разные эпохи познания этого объекта, тоже пользуясь метафорами, как «телефонная станция», например, с большим количеством проводов. Виктор Лошак: Когда вы говорите об открытии будущем сознания, вы имеете в виду открытие законов на «втором этаже»? Константин Анохин: Да. Если коротко, ответ на ваш вопрос: ум или когнитом – это структура. Сознание, соотношение сознания и ума – это процесс. Это первая вещь, которую надо понимать. Он имеет какие-то состояния, этот процесс. Когда у вас появился «второй этаж», на этом «втором этаже» способны возникать только присущие этому «второму этажу», которые имеют свои устройства, свои проходы, свои комнаты. Виктор Лошак: И ребенок рождается со «вторым этажом»? Или он наживает его? Константин Анохин: Он, безусловно, наживает его. Когда я сказал, что ребенок рождается с когнитомом, то это означает, что у него небольшой «второй этаж» есть. У него есть ожидания от мира. У него есть то, что философы называют «квалиами», некоторые качественные восприятия того или другого. У него есть эмоциональные переживания, которые сегодня считают частью сознания. Виктор Лошак: А человеческие качества когда у него появляются? Или он рождается с ними? Константин Анохин: Он развивается в утробе матери уже как человек. Это ошибочная точка зрения – думать, что человеческие качества наслаиваются на биологические качества на каком-то этапе развития человека. Эволюция устроена таким образом, что когда появляется какой-то новый «этаж» (в данном случае «второй этаж»), то, чтобы он сформировался, его строительство опускается на очень ранние стадии развития этого организма, то есть закладывается. Виктор Лошак: То есть ребенок уже рождается добрый, смелый? И так далее, и так далее. Константин Анохин: Мой дед, Петр Кузьмич Анохин работал много, будучи нейрофизиологом, с процессами развития организмов, задавая вопрос: как появляются те или иные свойства мозга и разума. В том числе и его сотрудники работали в Институте акушерства и гинекологии с недоношенными детьми, которые рождаются на очень ранних сроках. Исследования показали, что даже на этих ранних стадиях этот маленький организм уже демонстрирует эмоции: плач, боль, улыбки, мимику, свойственные человеку. Виктор Лошак: Я хотел вам задать вопрос, который вам, я уверен, задают в любой аудитории, а тем более в широкой аудитории. Вот мне, например, не очень понятно, что такое душа. Не очень понятно. Но, например, мне очень понятно, когда говорят «душа болит». Вот действительно, это состояние мне понятно. И, может быть, в последнее время оно больше даже понятно, чем раньше. Константин Анохин: Что такое душа? Виктор Лошак: Что такое душа? Да. Константин Анохин: «Душа» – это понятие, которое впитало в себя огромную историю поисков природы нашего «Я». Поскольку эти поиски в значительной степени проходили на фоне религиозных представлений, даже религиозных войн, то религиозные компоненты этого понятия и та скрытая сущность, которую люди за этим улавливали и искали слово для этого, например, «болит душа», – оказались очень глубоко переплетены. В XVII веке произошел очень важный сдвиг: возникли термины «mind» (от древнего английского «mond»), который в значительной степени связан с памятью, и возник термин «сознание» в конце XVII века – как центр человеческого существования, человеческой души. В общем, все это очень сложно переплетено. Теперь, как выбраться из этих бесконечных разговоров? Я ввел понятие «когнитом». Как некая реальность, которая скрыта от нас. Мы ее наблюдаем и наделяем разными терминами, соединяя это со своим субъективным опытом. На этом пути в значительной степени многие явления, которые мы относим исторически к понятию души или к понятию разума, или ума, или психики, будут объяснены научным образом. Здесь я союзник и солидарен с тем, что как убеждение выразил Иван Петрович Павлов в начале своего пути и исследования высшей нервной деятельности: что все свойства души без остатка могут быть и будут объяснены научным путем. Теперь вторая сторона этого. В некоторых постулируемых в разных мировоззрениях и религиях, если использовать термин физики, нематериальных нелокальных свойствах, присущих душе или приписанных душе, которые выходят за пределы современных научных концепций. Дальше вопрос: либо эти представления отживут так же, как отжили представления об Олимпе и небожителях в древнегреческом мире, либо науке предстоит столкнуться и изменить свои текущие представления очень сильно для того, чтобы вписать некоторые необычные феномены, которые люди на протяжении тысячелетий (и это, соответственно, сотни тысяч, миллионы людей) испытывали и сообщали. Виктор Лошак: Например? Константин Анохин: Способность человека почувствовать, что происходит с другим человеком на большом расстоянии. Как правило, такие вещи происходят между близкими людьми. Или сообщаются, когда родственники... Виктор Лошак: Да, да. Вдруг начинаешь волноваться, когда с человеком что-то происходит. Константин Анохин: Ну, тысяча примеров. Или способность заглянуть в события, которые еще не случились. Или способность рассказать о своих прошлых жизнях – то, что составляет важную часть буддийской феноменологии: перерождение и реинкарнация. К чему призывает, например, Далай-Лама? «Давайте будем проверять. Если это окажется не так, то, – он говорит, – я и буддизм готовы признать, что этого не существует, и двигаться дальше уже без этих представлений, какими бы центральными они не являлись для буддизма». Это очень смелый иррациональный... Виктор Лошак: То есть он может отказаться от реинкарнации? Константин Анохин: Да. Если окажется, что этого не существует, что это объясняется каким-то другим путем. А в наших разговорах он рассказывал о своем собственном контакте с детьми, которые были способны рассказать о своих прошлых жизнях и настолько точно, чтобы узнать и рассказать о каких-то событиях, которые являлись интимными событиями той семьи, в которой они существовали. Но может быть, это все наведенное. Может быть, это следствие некоторых основополагающих установок, которые были заложены в буддизме. В буддизме есть очень важный момент, от которого буддизм не может отказаться, потому что это краеугольный камень: это то, что явления какого-то уровня могут вызываться явлениями этого только уровня. Сознание, то есть моя мысль, какое-то сознательное движение, не может быть следствием и возникать из каких-то физиологических, биологических процессов. Оно может быть следствием только предыдущего сознания. Виктор Лошак: Можно я верну вас к вопросу о болящей душе с очень практической задачей. Мы можем или когда-нибудь сможем убирать у человека тяжелые воспоминания, травмирующие воспоминания? Я это спрашиваю еще и потому, что очень тяжелое время и очень много людей сегодня нуждается в помощи психиатров в силу тяжелых пережитых событий. Константин Анохин: Да. Это практический вопрос уже. Более сорока лет я занимаюсь, начал заниматься и продолжаю заниматься вопросами памяти. Это был мой основной интерес на протяжении этих лет. И в частности, мы в середине 1990 годов обнаружили то, как можно стирать старые воспоминания, вызывая их из мест хранения в мозге и не давая им улечься назад. Я образно назвал это такой фармакологической или химической психохирургией. Смысл в том, что психотерапевт, встречаясь с пациентом с каким-то травматическим опытом, старается, во-первых, извлечь этот опыт и выяснить: что это такое было? То есть извлечь из памяти. А дальше очень искусными методами (это действительно мастерство, искусство) переложить элементы этого опыта и личность человека так, чтобы он ушел назад, но не вызывал конфликтов с огромным числом других элементов личности человека. Виктор Лошак: Вызвать, обезвредить и вернуть? Константин Анохин: Вызвать. И вызвать на фоне препаратов, которые многие достаточно безвредно используются даже там для регуляции артериального давления, гипертензии, которые не позволяют этому воспоминанию уложиться назад, вернуться назад. Виктор Лошак: Ну, эта методика была принята? Константин Анохин: Она активно развивается в мире. И это работает, но не очень. Значит, тут два вопроса. Если мы вытащим это воспоминание из моей личности и начнем стирать его, то не распространится ли это стирание с этим веществом, как некий цепной процесс, на те другие воспоминания, которые связаны с ним и потянут цепочкой до всего ядра моей личности, моего детства и так далее. Виктор Лошак: Которые не надо. Константин Анохин: Ответа на этот вопрос ясного нет, а опасность есть. Но, тем не менее, врачи в разных странах мира начали пробовать это делать. И это отчасти работает, но не до конца эффективно. Мы достаточно рано, тоже в конце 1990 годов поняли, почему это может не работать. Потому что первая наша идея, что это воспоминание стирается, исчезает – это не так. Оказалось, что через некоторое время они могут спонтанно восстанавливаться, эти воспоминания. Такое ощущение, что (что мы делаем в этот момент вот этой процедурой) мы нарушаем доступ к нему. Как бы оно оказывается в какой-то очень темной, далекой полке чулана нашей памяти, куда мы не обращаемся. Но оно там есть. Когда-то какие-то напоминающие воздействия могут его вытянуть. Но то, что здесь есть возможности для регулирования – это факт. Виктор Лошак: Константин Владимирович, вот о теме, которая меня, например, завораживает: это тема интуиции. У вас есть очень понятный образ для широкого круга: вы говорите, что это человек, который видит в предрассветном тумане – очень ясно понимает, что он видит, когда другие еще не понимают и не видят. Как вы думаете, насколько разгаданы интуиция, ее законы? Или это вообще непознанная область? Константин Анохин: Конечно, непознанная. Потому что основной тезис, который лежит в основе для всей нейронауки: это неизвестное известное. Мы думаем, что оно нам известно. На самом деле оно неизвестно. И критическая вещь в таких ситуациях, первое: сказать, что это нам не известно. Моя теория, гиперсетевая теория мозга говорит, что да, у мозга есть гиперсеть, она составляет его сущность. Надо начать на это смотреть по-новому, в том числе на интуицию. Многие считают, что мозг можно описать как вычислительную машину. То есть как машину, которая работает как компьютер, осуществляя линейные процессы вычисления, которые тянутся цепочками. Многие другие люди и великие люди категорически возражают против этого, говоря, что этим не объяснить очень многие вещи, в том числе в самых разных видах творчества: художественного творчества, научного творчества. Математики об этом говорят и так далее. Вот одно из следствий моей теории, что не только «два этажа» в мозге есть, но и два вида процессов. Одни причинно-следственные и линейные, которые можно описывать терминами вычисления. Это некая логика: если «А» – то «Б». Если «Б» – то «Ц». И так далее ветвление. И так далее. Но помимо этого верхнего слоя, которым мы пользуемся как рациональные существа, наш мозг на этом «втором этаже», наш когнитом представляет собой огромную губку, коралл, дерево, пронизанное червоточинами – кротовыми норами. И в любой момент, на шаге логических рассуждений или даже без них, в спокойном состоянии бодрости, вы можете провалиться в эти кротовые или кроличьи норы и улететь так далеко в своем «Я», в своем опыте и когнитоме, который через эти ветвящиеся кротовые норы способен соединить у вас вещи, настолько далеко логически отстоящие друг от друга. Они соединены только тем, что, потянув за этот процесс в верхнем слое, мы способны вызвать... Виктор Лошак: Ты не знаешь, где окажешься. Константин Анохин: Ты не знаешь, где окажешься. Мой дед интересовался этим свойством. И я видел видеозапись одной из его лекций, где он приводит такой пример: «Возьмем начало рассказа Горького «Мальва»». И дальше он описывает то, что представлялось в то время. Вот, я говорю: через кротовые норы в нашем когнитоме. Виктор Лошак: Константин Владимирович, а искусственный интеллект интуицию может когда-нибудь повторить? Константин Анохин: Возможно. То, что мы видим сегодня в системах глубокого обучения, показывает, что в их глубине, так же как и в глубине сетей нашего мозга, формируются узлы, которые являются связующими для очень разных линейных цепочек, которым училась эта, например, большая языковая модель. И она вычленяет в них нечто общее. Например, эмоциональное отношение, которое присутствует в текстах, которые она читает. Ее не учили выявлять негативное или позитивное отношение в этих текстах, но появляются в ней нервные клетки, которые способны улавливать эти интонации, эмоции в этом. Через чтение и обучение этой модели на десятках тысяч корпусов различных текстов, например, рецензий на фильмы или художественные произведения. Виктор Лошак: То есть опыт создает эмоции? Константин Анохин: Опыт позволяет вычленять тонкие эмоции. Организм (мы говорим сейчас о естественном организме) рождается, безусловно, с набором базовых эмоций. Но только через опыт способны появляться новые и сложные эмоции. Ирония, например. Вы не дождетесь иронии от двухмесячного младенца. Виктор Лошак: Боюсь, что и от многих взрослых. Константин Анохин: Да, юмор. И так далее. Это плоды накопления новых категорий растущих эмоций над базисными некоторыми за счет опыта. Виктор Лошак: А вообще, что нас ждет с точки зрения искусственного интеллекта в его – неправильное слово – сообразительности? Константин Анохин: Те, кто работают в этой области и кого я очень уважаю много десятилетий и являющиеся творцами того, что мы сегодня наблюдаем, говорят приблизительно следующее: что мы способны видеть что-то в тумане на близком расстоянии, когда черты этого объекта способны вызвать некоторое понимание в нашем уме. Дальше туман сгущается. И очень немногие способны разглядеть за туманом то, что будет видно через некоторое время большинству. Но дальше туман превращается в плотную стену, за которой никто не способен разглядеть, что происходит. И как один из отцов современного искусственного интеллекта Джеффри Хинтон говорит, по его мнению, это стена тумана, непроницаемого в отношении искусственного интеллекта, находится перед нами на расстоянии пяти лет. Виктор Лошак: Пяти лет? Константин Анохин: Пяти лет. Мы не знаем, что будет через шесть лет, потому что это просто не видим. Черчилль, по-моему, сказал, что «заглядывать слишком далеко – недальновидно». В нашей области происходят такие вещи, которые, если бы они произошли пять лет назад, большинство из нас, я бы и большинство профессионалов сказали бы, что они невозможны. А в искусственном интеллекте все еще быстрее происходит. Виктор Лошак: Вы несколько раз обратились к опыту своего деда. Ваш дед был крупнейшим отечественным нейрофизиологом, академиком. Мама была академиком, занималась нейрофизиологией. Что вам с точки зрения знаний дала семья? То, чего вы не могли бы постичь уже дальше, обучаясь в институте, аспирантуре и так далее. Константин Анохин: Ну, первый импульс – интерес. Если ты растешь в окружении определенных разговоров и книг, и если они интересны, то они захватывают ребенка. Это один из путей. Он может быть заменен учителем, например, ярким. Но для меня это была семья. Это первое. Второе, огромное по важности, которое простирается на несколько поколений. Представьте себе, что вам не 70 лет, а 120 лет. То есть вы живете больше и видели, и знаете, что и как происходило. Вот это распространение моего личного опыта на то, что знала моя семья. И я это перенял через разговоры, через атмосферу, через какой-то фольклор и легенды, через чтение этих вещей. Но как далеко вы смотрите назад, определяет, что вы понимаете сегодня и как далеко вы смотрите вперед. Виктор Лошак: Неожиданный ответ. И очень точный, если подумать. Константин Анохин: Мой дед в одной из книг 1940 годов, которая была посвящена истории развития представления о мозге и душе, использовал такое выражение: «историческая непрерывность оригинальной русской мысли». Имея в виду традиции, которые были заложены в середине XIX века Сеченовым, потом продолжены многими великими умами: Павловым, Бехтеревым и так далее. Это то, что у нас отличает нашу науку от многих других, от наличия научных школ. Научные школы – это тоже семья, если хотите. Которая позволяет на протяжении нескольких поколений, если проблема достойна и глубока – а проблема человеческого мозга и разума такая – как бы исследовать и накапливать решения вопроса этими поколениями и переносить этот опыт решения. Он может быть ошибочным. Это другая сторона. Там могут быть предвзятости. Но это огромный инструмент в решении именно крупных вещей. Виктор Лошак: Я всех в конце спрашиваю разговора о правилах жизни. Очень интересно, какими вы пользуетесь. Константин Анохин: Например, не отвечать на вопрос о правилах жизни. Если вы подумаете, какие рациональные и этические скромные соображения могут стоять за таким неслучайным ответом, то это может принести некоторую любопытную в общем, пользу. Виктор Лошак: Ну, этика стоит за любым ответом или любым вопросом. Ну, возможно, это и так. Спасибо вам большое! Мне было очень интересно. Спасибо большое! Константин Анохин: Спасибо! Спасибо и вам!