Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, профессионализме, чувствах. Наш собеседник, возможно, самый популярный российский ученый, профессор СПбГУ Татьяна Владимировна Черниговская. И наш разговор посвящен человеку и его мозгу: кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? Татьяна Владимировна, я, может быть, один из первых читателей, кто одолел вашу книгу, написанную вместе с академиком Константином Анохиным, «Мозг и его Я». Очень интересно, что ты получаешь впечатления о том, как думают и как рождается мысль. Потому что здесь «непричесанные дискуссии» ваши вместе с Константином Анохиным. Всем, кто интересуется мозгом, кто интересуется этими проблемами, наверное, будет интересно эту книгу прочесть. У нее есть интересный подзаголовок: «Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?» Когда ты открываешь книжку, ты находишь рисунок: когда два человека стоят на берегу океана, и один говорит: «Где мы?» А второй говорит: «К черту подробности! Кто мы?» Татьяна Черниговская: Да, это потрясающий рисунок! Я его нашла сколько-то лет тому назад. Виктор Лошак: Замечательный! Татьяна Черниговская: И мы оба – и Константин, и я – прямо вцепились в этот рисунок. Потому что... И они стоят на берегу океана безбрежного. И на самом деле, какая разница, океан там или не океан. Мы-то сами, кто такие? Виктор Лошак: Да. Книга называется «Мозг и его Я». И это подводит к вопросу, который вам, по-моему, всюду задают: Я = мозгу? И вообще, кто в доме хозяин? Татьяна Черниговская: Жуткий это вопрос. Я действительно его слышу все время, годами. И каждый раз, когда я слышу этот вопрос, у меня какие-то там миллисекунды бывают, когда я думаю: «А и правда». Представляете, сколько раз я отвечала на него? И мой ответ был: нет, это одно и то же. Я вынуждена так ответить. Я понимаю, что это ответ, который мало кого устроит. Потому что: а как это может быть? Ну все равно, когда мы говорим «мой мозг» – это гордыня наша, конечно, тут играет. Еще неизвестно: кто чей. Виктор Лошак: Какая дистанция между мозгом и Я? Что входит в эту дистанцию? Татьяна Черниговская: Это очень сложный вопрос вы задали. Я попробую ответить. Мне кажется, что мозг – самодостаточное что-то. Что это мощное «нечто». И это «нечто» живет по своим законам. И более того, эти законы, это мощнейшее «нечто» умудряется как-то координировать с внешним миром. Тогда где наше место? Это вот много вопросов, очень неприятных из этого следует. Потому что если главный мозг из нас двоих, то какова цена моим поступкам? Есть ли у меня свобода воли, к примеру? Если мозг все диктует, то я?.. Может, я могу выйти? Пускай он как бы сам живет? Виктор Лошак: Да. Об этом думают все, кто задает этот вопрос, тоже. Татьяна Черниговская: И эта история дошла уже даже до курьезных вещей. Потому что еще несколько лет назад, я сама читала, что были судебные процессы, скажем, в Соединенных Штатах, когда подсудимый выходил и говорил: «It's not me. It's my brain» (Это не я. Это мой мозг). Причем здесь важно, что «brain», а «не mind». То есть не мое сознание, не мой... Виктор Лошак: А суд это учитывал? Татьяна Черниговская: А? Виктор Лошак: Суд это учитывал? Татьяна Черниговская: И суд был в недоумении. Потому что это вообще жуткий ответ. Потому что из этого следует, что ответственность за поступки лежит на ткани. Это биологическая ткань! Виктор Лошак: Сажайте в тюрьму мозг. Татьяна Черниговская: Да. Ну, как бы: «А я здесь при чем?» Более того, у этого есть некоторые ответвления. Извините, что я так разгулялась, сразу начала отвечать на незаданные вопросы. Виктор Лошак: Интересно! Интересно. Интересно. Татьяна Черниговская: Ну, в принципе ведь можно вообразить себе ситуацию. И такие ситуации были, когда человек говорит: «А я-то чем виноват, что я такой урод родился? Ну, гены. У меня плохие гены. У меня и предки там были, тоже они давали прикурить». Понимаете, какая вещь? То есть перенос ответственности за свое поведение на биологический субстрат. Это довольно сильный шаг. Я вам еще одну историю расскажу, если позволите. Виктор Лошак: Расскажите, конечно. Татьяна Черниговская: Я вам не даю говорить, в итоге. Виктор Лошак: Нет-нет. Татьяна Черниговская: Был... То есть был и есть (я надеюсь, он жив) один американский профессор, который собирает томограммы, условно скажем, или что-то. Ну, реальные медицинские бумаги мазков преступников. И у него довольно большая коллекция. Не сам мозг, а свидетельства. Ну, не будем обсуждать, насколько это корректно там. Виктор Лошак: А там описание их? Татьяна Черниговская: Описание или даже картинки. И такой был эпизод: к нему подошел его ассистент и говорит: «Я такую странную вещь здесь нашел, в этих наших архивах». И показывает ему условную томограмму. И говорит: «Ну что?» Тот говорит: «Ну что? Ну, преступник, очевидно же. Мы же сколько их видели». Он говорит: «Дело в том, что это ваша томограмма». Он ему... На самом деле. Это я не басню рассказываю. Тогда он стал смотреть родословную свою и обнаружил, что у него довольно много было родственников, он как-то довольно далеко копнул, которые были так себе личности: один там кого-то прирезал, другой... В общем, преступники, короче говоря. В нем самом этого ничего не было. Я повторяю: он с успешной карьерой. Виктор Лошак: Да. Ну, с генами передалось? Татьяна Черниговская: Да. Но интересен его комментарий. Он сказал: «Теперь я понимаю, откуда берутся у меня такие состояния странные, когда я прям поубивал бы всех. Я, конечно, никого не убиваю. Но у меня состояние такое, что я чувствую, что если я как бы слабину дам, то мало не покажется». Вот такая вот интересная история. Виктор Лошак: У вас есть в книге замечательная цитата Мамардашвили, где он очень ясно определяет людей: «Люди – это те, кто думают». И описывая мозг, по-моему, это описание принадлежит Анохину, он говорит, что мозг – то 86 миллиардов движущихся нейронов. Сеть движущихся нейронов. Вот меня остановило слово «движущиеся». Что значит движущаяся сеть? Татьяна Черниговская: Я думаю, что он имел в виду не то, что это сеть как-то ходит там, внутри черепа нашего, а то, что она меняется. То есть моя трактовка этого была бы такая: мы все рождаемся с уже имеющейся нейронной сетью. Она у нас у каждого своя есть. Там, кстати говоря, больше, чем понадобится. Вот эта тема, которая, я не знаю, можем ли мы ее обсудить, потому что это профессиональный такой вопрос. Но меня сам факт удивляет: что у ребенка больше нейронов и их связей, чем потом будет. Я бы предсказывала обратную дорогу. Виктор Лошак: Очень интересно! Татьяна Черниговская: Да. Что он набирает по мере жития. Виктор Лошак: А жизнь отнимает у него? Татьяна Черниговская: Жизнь отнимает те, которые не используются. Предположим, вам купили игру какую-то: можно это взять, можно это взять. Вот эти он берет, а эти не берет. И тогда они за ненадобностью как бы из игры выходят. Я это к чему так далеко зашла? Потому что эта сеть, мало того что она гигантская, это квадрильон связей в мозгу. Это космическое число. Виктор Лошак: То есть между этими нейронами? Татьяна Черниговская: Да. Да. У каждого... Не у каждого, а поскольку они разные, ну, скажем, в среднем если говорить, то у нейрона может быть до нескольких тысяч связей – у одного! – с другими частями мозга. Это просто жуткое дело. То есть, если эти все миллионы и миллиарды перемножить, то получится квадрильон соединений в мозгу. Это невозможно себе представить. Потому что это сопоставимо с количеством элементарных частиц там, чуть ли не в Галактике. То есть это запредельные числа. И это уже ужасно. И здесь можно было бы поставить точку. Но фокус в том, что сеть, я думаю, Анохин это имеет в виду, она же меняется все время. Вот пока мы с вами говорим, эти связи – они уже поменялись. Вот я на вашу чашку смотрю, она тень там откидывает. Все! Это уже осело у меня в мозг. Она движется не в смысле физического перемещения, а в смысле перемен вот этой архитектуры, так сказать. Виктор Лошак: Насколько это важно понимать в медицине? Или это пока ее не касается? Татьяна Черниговская: Я думаю, что это ее касается. Я, конечно, не врач. Но из всего, что я знаю, я думаю, что это... Сейчас я объясню, если можно, что я имею в виду. Когда-то, годы назад – и это до сих пор есть в учебниках, кстати, так и учат студентов – считалось, что (я грубей говорю, чем есть, но для простоты так), считалось, что в мозгу есть ну как бы ящички: здесь про пение, здесь про чтение, здесь про то, как пилочкой там краба отпиливать. В общем, расписано все. Как бы есть места. Сейчас так никто не думает. Это сеть, которая... И это очень трудно объяснить. Там все – везде. Вот я, может быть, так примерно... Виктор Лошак: Ну как? Ну, при травмах же ясно, что если будет что-то повреждено, то, следовательно, отнимается что-то. Татьяна Черниговская: Могу ответить. Виктор Лошак: Да. Татьяна Черниговская: Могу ответить. Я вижу здесь крупное противоречие ровно в той точке, о которой вы сейчас начали: с одной стороны, мы знаем, что если у человека (на себе из суеверия не будем показывать), что если у человека повреждены такие-то зоны мозга, которые мы знаем – речевые, то у него будет афазия, и он-таки не будет говорить. Или говорить будет, зато не будет ничего понимать. И это связано с местами. И это факт. С этим не будет спорить никто. Несметное количество тысяч пациентов по всему миру каждый день это демонстрирует. Теперь, если мы эту страницу учебника перевернем, забудем про медицину как таковую, а просто засунем человека в томограф и дадим ему языковые задания какие-нибудь. И будем ждать, что наиболее активными будут те зоны, про которые мы сейчас говорили. То есть, условно говоря, языковые там или речевые зоны. Виктор Лошак: То это окажется не так? Татьяна Черниговская: То это окажется не так. Потому что они-то будут активны, но будет активно и все другое. Внимание есть? Есть. Это другие механизмы. Ассоциации. Смотрю на чашку, а думаю (я не знаю) про белые шторы. И эти шторы вообще в другом месте находятся. Понимаете? То есть в ситуации клиники – да: если это повреждено, то он не может ходить. А если это – то он не может читать. Это факт. Виктор Лошак: В книге есть ваша фраза: организм охраняет мозг. Что вы имеете в виду? Татьяна Черниговская: Это я как-то погорячилась, мне кажется, в книге. Нет. Ну я подумаю. Я же сама это говорила. Я думаю, что вот о чем идет речь: что все-таки из всего, что в нас есть, мозг, несомненно, самое ценное. Потому что в итоге. Хотя если б здесь сидели оппоненты, они бы сказали: Ну, может быть так. Может быть так». Но в итоге без мозга ничто не шевельнется: ни палец, ни мысль, ничто. Он хозяин ситуации. Виктор Лошак: Все-таки? Татьяна Черниговская: И он настолько важен, что нужно сделать, чтобы его по пустякам не трогали. Ну, скажем, если головой ударился, то должна быть такая черепная коробка мощная, чтоб тебе сразу не сотрясло там все, в этом мозгу. И что он должен быть защищен от внешних и по возможности внутренних... Вот сейчас я скажу. Почему? Что мы обычно говорим? Вот обычный человек, если его спросить, что делает мозг, он скажет: мозг собирает информацию. Которая приходит на наши уши, глаза, пальца там, носы, на все сенсорные системы и реагирует на эту информацию для того, чтобы выжить. Ну так, простой ответ такой. И это правда. Но это не вся правда. Потому что он реагирует также и на внутренние вещи. Мы просто, к счастью, про это не знаем. Нас не интересует, каким образом печенка вырабатывает кровь. Мы не участвуем в этом. Но она вырабатывает. Виктор Лошак: Это каким-то образом изучалось? Татьяна Черниговская: Да, это изучалось. Виктор Лошак: Или это вы предполагаете? Татьяна Черниговская: Нет. Мы не предполагаем. Это точно известно. Виктор Лошак: Что мы знаем о творческих возможностях мозга? Татьяна Черниговская: Можно я с двух концов отвечу на ваш вопрос? Виктор Лошак: Можете с четырех тоже. Татьяна Черниговская: Мне недавно, совсем недавно пришла в голову мысль, которая мне раньше никогда в голову не приходила. И я ее первый раз вслух произнесла в БДТ. Потому что БДТ придумал такие интеллектуальные гостиные, и я согласилась вести, где физики и лирики, если, выражаясь старым языком говорить, сидели. И вдруг до меня дошло вот что: если задать очень глупый вопрос: что сильнее или важнее – искусство или наука? Я, как представитель науки, отвечу сразу: это искусство, а не наука. Объясню, почему. Что делает ученый? Ученый себя ведет как ребенок. Ему подарили машинку, и она чудесно ездит. И она всех цветов, и она там пыхтит-шумит. И он ее должен на части разобрать для того, чтобы посмотреть, что же у нее внутри такое? Почему она так чудесно ездит? Машинка существует до того, как она попала к ребенку. Мир существует до того, как появились ученые, которые пытаются выяснить, как этот мир функционирует. Виктор Лошак: А люди искусства создают новые миры? Татьяна Черниговская: А люди искусства создают то, чего Вселенная без них, насколько мы знаем, создать не может. Люди искусства творят миры. И мне даже более того, в голову недавно пришло (это все одновременно мне в голову пришло), когда говорят, что Создатель творил человека по образу и подобию Своему. До меня дошло, что Он творил. Он творил создателя. Он сотворил существо, которое творит миры. Вот что Он сделал. Здесь дело не в печенке и ни в чем. Виктор Лошак: Это серьезный тезис. Татьяна Черниговская: Пришло в голову недавно. Я нигде не писала, между прочим, про это. И даже не говорила. Виктор Лошак: Вот зато вы говорили о том, что музыка физически меняет мозг человека. Татьяна Черниговская: Да. Это я знаю даже. Виктор Лошак: Ну а как это доказать? И вообще, что происходит с мозгом в связи с музыкой? Татьяна Черниговская: Мозг, когда он слушает музыку не в качестве фона какую-то, а все-таки всерьез, то он горит, как рождественская елка. Он весь полыхает. Потому что у него... Он включается весь. Включаются те зоны, если человек компетентен. Виктор Лошак: Он полыхает. Вы имеете в виду (чтоб зрители понимали, о чем речь), это...? Татьяна Черниговская: Я имею в виду, что если начать смотреть физиологическими методами: энцефалограммой или томограммой, такими материальными... Виктор Лошак: Тогда можно будет увидеть его активность? Татьяна Черниговская: Это можно будет видеть его активность. И активность его будет во многих областях. Это не будет ситуация... Вот я начала с того, что раньше мы считали, что это ящички: здесь пение, здесь чтение, здесь алгебра, а здесь гармония. Вот нету этого. И он будет включен и в тех местах, где алгебра, и в тех, где гармония, и в тех, где счастье, и где несчастье, и где ритмы. И где то, что заставляет человека веселиться или горевать. Или маршировать, если у него марш играется. Включается огромное количество областей. Генетики занимались этим. Мозг может менять... Не мозг, а музыка, которая воздействует на мозг, – она может менять геном. Я не могу пояснить вам совершенно этого. Потому что это не моя специальность. Но я это читала в серьезных местах. Так что у меня есть основания верить. Виктор Лошак: Это касается?.. Татьяна Черниговская: Она меняет толщину серого вещества. Помните, Пуаро что нам говорит? «Пойду поем рыбы. Мне нужно покормить мои серые клеточки, чтоб лучше думалось». Виктор Лошак: Это касается музыкантов? Или это касается тех, кто слушает, тоже? Татьяна Черниговская: Это касается в первую очередь музыкантов. Но это касается и тех, кто к музыке причастен. Для которого музыка – не просто что-то, фон какой-то, а который все-таки всерьез. Всерьез, это не значит, что он слушает только Малера. Я имею в виду не тематически всерьез, а что... Виктор Лошак: Что он включен? Татьяна Черниговская: Что он включен в это. Что он ходит в Концертный зал Чайковского, в филармонию, он ходит в оперу. Не для красоты, что молодой человек из хорошей семьи должен раз в год появиться там-то. Вот не про это. А ему хочется самому. И это включает очень много всего. Я, когда стала про это читать, была очень удивлена. Я не думала, что воздействие может быть таким мощным. Виктор Лошак: Интересно, что когда мы с вами встречались здесь и говорили о музыке, вы об этом ничего не рассказывали... Татьяна Черниговская: А потому что я с тех пор... Виктор Лошак: Это знание недавнее, да? Татьяна Черниговская: Да. Это знание... Мы выступали с моим коллегой, профессором Капланом, которого вы тоже знаете, в Концертном зале Чайковского. И еще у нас был третий собеседник. На троих была беседа. И это Ярослав Тимофеев – совершенно замечательный, прекрасно образованный, тонкий очень. Виктор Лошак: Музыковед? Татьяна Черниговская: Музыковед. Да. Он и музыковед. Но он и пианист тоже. Звонарь. То есть он очень хорошо музыкально подготовленный человек. И я готовилась к этому. Не к тому, чтобы сказать именно определенные слова со сцены, а просто решила побольше почитать. Виктор Лошак: Есть очень интересные ваши размышления. Вы приводите Шнитке. Шнитке, который говорит, что музыка – это стихия, которой невозможно управлять. То есть, если Шнитке не может управлять этой стихией, то кто тогда может ею может управлять? И вообще, что значит, стихия? Татьяна Черниговская: Сейчас я попробую ответить. Это отчасти и ответ на вопрос, который вы уже задали про творчество. Это все про это. Виктор Лошак: Да. Татьяна Черниговская: Вот когда то, чем я последнее время очень увлечена, когда ты читаешь мемуары, но только нужно не пересказчиков, а нужно их самих читать: что сам про себя пишет Эйнштейн, что пишет Нильс Бор, что пишет Бродский. Разные. Это необязательно люди из гуманитарной, элитарной гуманитарной сферы. Необязательно совершенно. Это могут быть математики или физики там, химики. И что, поскольку я читаю как бы с оптикой, с определенной, то есть я ищу то, когда они говорят про неуправляемость этой ситуации. Оно происходит как бы само. Вот что меня удивляет из чтения всего этого? Не понимал, не понимал. Ничего не получается. «Я тупица, судя по всему. Ничего не выходит», – они пишут. А потом вдруг раз – и получилось. И тогда он говорит: «А как же это могло быть-то? Я вчера еще совершенно не понимал». Есть банальный ответ, и он неправильный. А именно: накопилось. Но это простой ответ. У остальных тоже копится, только ничего не выходит. Вот мой прямой ответ будет такой: открытия не делаются логарифмической линейкой, даже если эта логарифмическая линейка – супертомограф или адронный коллайдер. Они делаются мозгами. Причем не только той частью мозгов, которая умеет считать хорошо. Не алгоритмами, а интуицией, каким-то прозрением, какими-то гештальтами. Посмотрел (я повторяю) на чашку, а придумал формулу. В этой чашке ничего нет про эту формулу. Но она зацепила, вот в этой нейронной сети она какую-то нить потащила. Виктор Лошак: И пошла? Татьяна Черниговская: И оно пошло. Виктор Лошак: Просто попутно. Вы назвали Эйнштейна. Вы очень любите его цитату, когда он говорит: «Я думаю музыкой». Я много раз вас слушая, несколько раз слышал, как вы на нее ссылались. А есть ли кто-то еще, кто также может сказать: «Я думаю музыкой». Кто-то об этом говорил? Или это единственная? Татьяна Черниговская: Ответ мой вас никак не устроит. Потому что я не встречала. Но из этого не следует, что никто не говорил подобного. Он, может быть, не говорил эту фразу. Я вот думала: зачем Эйнштейн играл на скрипке? Вот меня давно интересует. Наш с вами общий не просто хороший знакомый, а друг – Спиваков. Я, естественно, тоже с ним это дело обсуждала. Я всегда думала, потому что я про это много читала и других людей. Они все пишут, что он играл очень плохо. Эйнштейн. Виктор Лошак: Ну, для себя играл человек. Татьяна Черниговская: Да. Вот. А Спиваков меня поймал. И он сказал: «А почему вы считаете, что он играл плохо?» Я говорю: «Потому что об этом все пишут». Он говорит: «А я слышал, как он играет. И это совсем неплохая игра». Это что такое? Виктор Лошак: Почему это для вас важно: как он играл, хорошо или плохо? Татьяна Черниговская: Нет. Хорошо или плохо, мне неважно. А мне важно, что он не мог без этого жить. Вот то, что называется «живу музыкой, думаю, музыкой», – он говорил. Это вообще загадочная фраза: «думаю музыкой» Виктор Лошак: Загадочная фраза. Татьяна Черниговская: Моя версия. Эйнштейн не виноват в том, что я сейчас скажу. Это моя версия. Я думаю, что это переключение мозга на другой режим работы. Совсем другой. Там, где не причинно-следственные связи: если это – то это, а если это – то это. Как работает вся наука. Это просто она так работает. Это ее свойство. А мы выходим из этой комнаты, где все так делают, в другую комнату, где никаких формул, ничего там нету. Виктор Лошак: То есть это открытие двери в другую комнату? Татьяна Черниговская: Это открытие двери в другую комнату, где действуют вообще другие правила. Если они даже могут называться правилами. Что не факт. Где действуют ассоциации. Где какие-то поля без границ. Где вещи неоднозначные. Сегодня это значит вот что, а завтра другое значит. Или даже сегодня, просто я под другим углом на смотрю. Вот такие размытые пространства, где нет математических законов. Сейчас меня поймают. Виктор Лошак: Музыка его перенастраивает? Татьяна Черниговская: Да. Это перенастраивает. Это перевод в другой режим. Виктор Лошак: Вы были впечатлены балетом Иржи Килиана? Татьяна Черниговская: Да, да, да. Виктор Лошак: Вы посмотрели в какой-то момент несколько этих балетов? Татьяна Черниговская: Да. Я была в Осло. И я не знала о существовании Килиана. Вообще. Виктор Лошак: А, кстати, он ставил в Большом театре. Татьяна Черниговская: Да. Но я в Осло была. И они меня позвали в театр. Они, по-моему, только что построили эту Оперу свою, которая выглядит как айсберг примерно над фьордом. Ну вот. И говорят: «Там будет современный балет. Говорю: «Очень здорово». И там я онемела. Просто онемела. И меня поразило, что они – они нарушают законы природы, если можно так сказать.  В такой позе невозможно застыть. Так прыгнуть невозможно. Не потому, что это в высоту, а потому, что это так не двигаются существа на этой планете. Они нарушали все. Я думаю, что то, что вы меня спросили, прямо относится к тому, что мы сейчас обсуждали. Это слом стереотипов. Виктор Лошак: Но вы говорите еще об одном: что вы вдруг поняли, что это трансформация тишины и музыки в движении. Что происходит в этом смысле в мозгу? Тоже все горит? Татьяна Черниговская: Конечно, все горит. Вот я, кстати, интересовалась специально тем, что если научные – не разговорные, а научные сведения про то, что происходит в мозгу у танцора. Между прочим, вопрос совсем нелегкий. Потому что все эти методы, которыми изучается то, что в голове, подразумевают массу ограничений на движения именно. Когда ты сидишь там и энцефалограмма у тебя, тебе говорят: не моргай, не глотай. А тут не просто не моргай и не глотай, а они невероятные вещи делают. Ну, научились, короче говоря, это делать. Поэтому такие сведения есть. Сложнейшая работа. Что должен он? Мало того, что он двигается, он должен... У него невероятная координация: не только что он не должен упасть, но он должен координировать свои движения на ограниченном пространстве сцены, учитывая, что он на сцене не один. Он должен слушать музыку, ритмы, паузы. Это все разные отделы включены. То есть там много происходит. И, заметим, я ничего не говорила про эстетику и про чувства. Это плюс ко всей технике, это еще и оно. То есть у них нейронная сеть. Бытовое, абсолютно неправильное мнение, что балерины прелестные, но не очень умны. Это я не понимаю, откуда вообще эта идея взялась. Виктор Лошак: Вот вы приводите фразу Феллини. Когда его спрашивали, о чем фильм, он не мог описать, он говорил: «Сидите и смотрите». Выясняется, что люди творческие вообще плохо могут объяснить, что они сделали. Почему так? Татьяна Черниговская: Я думаю, что, если просто ответить. Я не хотела бы так ответить, но скажу все-таки. Это другой когнитивный тип личности. Есть те, у которых это все раскладывается как бы. Вот они могут проследить каждое свое, чуть ли не движение души. Во всяком случае, все свои вот эти микроходы, которые и составляют большую вещь. А есть люди, которые не просто не могут это описать, а это и вообще невозможно описать. Ведь Феллини, в одном из интервью он говорил: «Я все сказал. Вы смотрите фильм. Там все сказано. Если бы я хотел сказать этим языком. Это разные языки. Если бы я хотел это сказать вербально, я написал бы повесть или роман, эссе. Я все сказал. У меня другой язык. Я никому не обещал, что я буду вербально это говорить. Я говорю лицом, цветом, движениями актеров. Как ветер. Как сняли дерево». У него свой язык. У нас не один язык. И он не только вербальный. Виктор Лошак: Можно ли по мозгу определять: человек такой профессии, такой или такой? Татьяна Черниговская: Я уверена, что нет. Потому что нет жесткой связи. Есть типы людей. Эти типы могут быть и, скорее всего, никак не связаны с профессией. Он может быть такого-то типа, и при этом он шеф-повар, и в его ресторан там очереди записываются за несколько месяцев. Или он может быть ученый такого типа. Вот, кстати... Виктор Лошак: А вот типизация мозга – она существует? Татьяна Черниговская: На жесткий вопрос отвечу: нет. Жестко. Нет. Это такое сложное «нечто», что представить себе, что мы его можем по типам как-то разложить, не получится. Нет. Это невозможно. Понимаю, что вас не устраивает, как я вам отвечаю. Но я не могу ответить яснее. Мы возвращаемся к началу: он меняется все время. В какой момент. Это не фотография, что я сняла, и раз здесь это, а здесь это – то это вот такой мозг. А я через три минуты сниму, и там будет иное. А через три дня что там будет. Но все-таки, скажем, психологи, они же говорят: это такого типа человек. Это там сангвиник. Этот маньяк там все время. Виктор Лошак: Человек. Человек. Татьяна Черниговская: Человек. Виктор Лошак: Да. Татьяна Черниговская: Человек. А не мозг. Виктор Лошак: Да. Все талантливые люди, как пишете вы, по-своему больны. И даже ссылаетесь на Аристотеля, по-моему, который про меланхолию говорил? Это болезнь психическая? Татьяна Черниговская: Ну, это болезнь, как метафора. Это... Давайте с другого боку. Мы живем в мире каких-то установленных, конвенциональных (в смысле, мы договорились) норм. Нормальный рост среднего человека (я не знаю, в Европе – и то он разный будет. Вот в Голландии – какие они высокие там все) – он, к примеру, там 175 см. Или: в этом году норма – носить юбки такой-то длины. 48 косичек разного цвета заплетают хиппи. А на ученый совет 48 косичек я не заплету. Это договоренность у нас такая. Такая же история и в медицине. Считается, что уровень сахара такой-то, давление такое-то. Мы договорились об этом. Любой выход за пределы этой нормы в итоге считается психологией. Если мы оставим... Виктор Лошак: То есть это люди вне договора? Татьяна Черниговская: Это люди вне некой средней величины. Вот средний интеллект такой-то. Он может быть меньше, и тогда мы говорим «так себе интеллект». Да? Или может быть больше, и тогда это, скажем, все гении. Каждый гений – точно не норма. Потому что он выпадает за вот эту... Виктор Лошак: Но не норма, как я прочел в книге, именно в том, что их айкью не такое высокое, как нам кажется. Что гении не были бы отличниками и, может быть, даже не сдали бы ЕГЭ? Татьяна Черниговская: Да. Я уже даже думала об этом. Что если бы подвергли бы ЕГЭ (или даже айкью) Моцарта, Пушкина, Набокова и дальше по списку. Виктор Лошак: А чем они вам дали повод так думать? Татьяна Черниговская: А слишком умные для того, чтобы сдать такой экзамен. Им бы в голову приходило... Давайте я вам приведу пример. Виктор Лошак: Давайте. Татьяна Черниговская: У меня был коллега. Я не буду называть его имя. Он замечательный ученый. Надеюсь, что жив. Ему должно быть много лет. И он, когда была мода на педологию в тридцать какие-то там годы. То есть вот как раз тогда-то и определяли. Им тесты давали (детям) и говорили: ты будешь токарь, ты будешь балерина, а ты будешь Эйнштейн. Вот их привели туда – группу всю, класс привели. Он мальчик из хорошей семьи, скрипка под мышкой, все пятерки, все как надо. Ну вот. И ему говорят: «Яша! Что быстрее движется – гусь или автомобиль?» Яша, ставший хорошим очень ученым, он думает: «Не может быть, чтобы они задали мне такой вопрос. Здесь должна быть ловушка». Говорит маленький Яша. Понимаете? Маленький. Не подросток. И он отвечает: «Гусь». Они говорят: «Ты, мальчик, не волнуйся. Еще не то бывает. Иди домой. Все в порядке». Он приходит домой и говорит родителям: «Вот тесты, значит, у нас были. Все-то дети идут в ту же школу. А меня в специальную отправили». То есть они ему приписали умственную отсталость. Его ответ был ровно наоборот. Виктор Лошак: То есть он уже пользуется психологией взрослых? Татьяна Черниговская: Ну да. Виктор Лошак: А они еще спрашивают его как ребенка. Татьяна Черниговская: А они попросту к нему. А он говорит: «Не может быть, чтобы они мне задали вопрос». Ну как если бы вы меня спросили: это чашка или автомобиль? Ну, кто-то из нас не в себе, правильно? Потому что такой вопрос задавать нельзя. Я это к чему клоню? К тому, что чем более способный человек, тем больше вероятность того, что он не будет отвечать простым образом на эти тесты. По-другому ответит. Опять у меня есть пример. Есть такой замечательный, дай ему Господь здоровья, нобелевский лауреат Роджер Пенроуз. Я читала биографию его. Он переведен на русский. Он блестящий совершенно. И биограф пишет биографию. Писал чуть ли не пять лет. Много интервью с ним. Короче говоря, Пенроуз дважды оставался на второй год. Первый раз он остался в Канаде. По математике! Вы понимаете, он один из первых математиков этой планеты. Потому что им дали задачу, которую весь класс решил очень быстро. Она была как бы простая. А он ее решал долго, потому что он решал другую задачу. Он в ней увидел сложную задачу. Учителя не Пенроузы, и поэтому они решили: ну что, весь класс-то уже все решили, разошлись гулять. А этот все сидит и сидит. «На второй год, мальчик, оставайся!» Второй раз по-латыни остался. И заслуженно: плохо знал латынь. Уже в Британии. Понимаете, куда я клоню? Я к тому, что они идут другой дорогой. И по этой дороге идут творческие люди. Они не ходят по тропинке, на которой написано: «Иди по этой тропинке». Вот ровно по ней-то они и... Виктор Лошак: Поэтому они и делают открытия, которые до них никто не делал. Татьяна Черниговская: Открытия делаются тут. Да. Виктор Лошак: Татьяна Владимировна! Разговор идет так интересно, что я предлагаю его продолжить. Татьяна Черниговская: Прекрасная мысль. Я только могу присоединиться. Да, это очень интересный разговор. Он трудный. Но ничего легкого интересного не бывает.