Виктор Лошак: Лео Антонович вы, наверное, сами знаете, что вы очень открыты для медиа. Я, готовясь к нашему разговору, прочел несколько ваших замечательных интервью. Вас спрашивают о кардиологии, естественно, просят каких-то советов. Но почему-то никто не спросил вас, а почему вы сами выбрали когда-то медицинскую профессию, почему поехали в такое далекое путешествие из Очамчиры из Грузии в Москву. Кто были ваши родители? Расскажите об этом, пожалуйста. Лео Бокерия: Папа у меня был инженер, Антоша. Он очень рано ушел из жизни. Ему было 42 с половиной года. Скоропостижно, внезапно, здоровый человек. Тогда еще не было понятия вот этого – «внезапной сердечной смерти». Я могу только предположить, потому что это произошло в Очамчире, в маленькой больничке там. И дальше я уже не смог даже найти историю болезни, когда стал уже врачом и т.д. Что касается мамы, она тоже так как-то. Правда, ей было уже 65 лет, она тоже фактически скоропостижно скончалась; у нее был обширный инфаркт миокарда. Она в это время была в Одессе у моей сестры, которая там закончила медицинский институт, там жила, замуж там вышла. И она мне позвонила, что с мамой плохо. Я успел прилететь вот, но не думал. Она так чувствовала себя, она такая была собранная, такая худенькая женщина. В общем, я пробыл с ними. Потом прилетел в Москву, зашел в квартиру. Телефонный звонок. Рядом с дверью телефон висит. Я поднимаю трубку, ну и сестра говорит, Марина говорит: «Мамы больше нету». Вот так, значит. Виктор Лошак: Что же, ваша кардиология – это какой-то ответ на судьбу? Лео Бокерия: Может быть, да. Может быть. Но именно из-за Марины я стал врачом. Потому что, в принципе, я был достаточно бесшабашным. Марина – это моя старшая сестра, которая тоже врач и которая очень хотела, чтобы я стал врачом. И не просто врачом, а хирургом. Она у нас была почти как мама, реально вторая, хотя она была всего на шесть лет меня старше. Например, школа. Я должен пойти в первый класс. Я пошел в первый класс 2 сентября, потому что 1 сентября она сама пошла в школу, Марина. А 2 сентября она меня привела и посадила на первой парте, прямо вот перед учителем. Там три ряда парт было, и она меня на первой парте посадила. Приходит мальчишка какой-то там и говорит: «Это мое место». Она говорит: «Было твое, будет его. Я тебе сейчас найду место». Пошла, его посадила тоже. И вот таким образом я всю жизнь просидел на первой парте. Она очень хотела, чтобы я был врачом, и не просто врачом, а хирургом. И, в общем, это получилось у нее, как она хотела. Я самый обычный уличный мальчишка в городе Поти. Потом вот Первый московский медицинский институт – великий учебный центр. Могу сказать, что по сей день работают невероятно квалифицированные, невероятно образованные люди. Я там закончил институт. Я закончил аспирантуру у ректора Первого московского медицинского института – великого ректора, как его называли, Владимира Васильевича Кованова; аспирантуру у него закончил. И, когда я написал диссертацию, он позвонил Бураковскому Владимиру Ивановичу, директору Института сердечно-сосудистой хирургии... Виктор Лошак: Сказал: «Бери!» Лео Бокерия: Нет, нет, нет. Он сказал: «Не можешь ли ты у него выступить оппонентом?». Нет, он не сказал «бери». Он как раз хотел, чтобы я остался на кафедре. Ну и Владимир Иванович взял мою диссертацию, на следующий день сам мне позвонил и говорит: «Можешь подъехать?» Я приехал, естественно. Мы тогда располагались на Ленинском проспекте, еще не было Рублевки. И он мне говорит: «Я прочитал твою диссертацию. У меня есть предложение, чтобы ты к нам перешел на работу». А мы все с теоретической кафедры мечтали попасть куда-нибудь в клинику. А они в это время начали с Борисом Алексеевичем Константиновым оперировать маленьких детей, и смертность была высокая, больше, чем за границей, например. И он увидел, что вот эта барооперационная – то, что я сделал по кандидатской диссертации, что это может так скажем, помочь. Виктор Лошак: То, что переросло в Ленинскую премию? Лео Бокерия: Да. Потом переросло в Ленинскую премию. Моим учителем был Владимир Васильевич Кованов, который был ректором Первого меда, вот я уже говорил, и Владимир Иванович Бураковский, который дал мне возможность самому оперировать. Это тоже непростое. Начало непростое очень, всегда у всех, когда самому нужно оперировать. Не дают оперировать, не дают, не дают. Я говорю: «Владимир Иванович, я уйду в Первый мед. Меня там...», в общем, меня ждали в принципе, назад. И он мне говорит: «Знаешь, что, найди какую-нибудь тему, – это уже после Ленинской премии происходит, – найди какую-нибудь еще тему, чтобы я тебе мог дать отделение, несмотря на то, что ты замдиректора». Ну, я поехал на площадь Восстания, там располагалась библиотека медицинской литературы и нашел тему: жизнеугрожающая аритмия сердца. В двух местах в двух клиниках только делали эти операции. Причем это начальный этап был совсем-совсем начальный. Я пришел и сказал ему. Он моментально понял значимость. Люди умирали просто от этих тахикардий. И он поехал к министру Борису Васильевичу Петровскому. Борис Васильевич Петровский меня тоже хорошо знал, поскольку он был руководителем научно-студенческих кружков, а я был на студенческом уровне руководителем. И Бураковский ему говорит: «Борис Васильевич, вот Лео хочет поехать в Америку». Он говорит: «Что он там опять потерял?» А он говорит: «Да, вы же знаете, он же собаками занимается». Борис Васильевич говорит: «Собаками? Ну, пусть едет». Поехал и посмотрел самые... Виктор Лошак: Имея в виду, что вы оперируете на собаках? Лео Бокерия: Имел в виду, что вот то, что я привезу, не представляет угрозы для, так скажем, для них, для клиницистов там, в эксперименте там. И я поехал. Посмотрел эти первые операции. Понял, что мне это «тьфу». Я приехал, и мы начали оперировать. И где-то через полгода (ну, я начал оперировать эти операции делать), через полгода мы поехали на съезд в Америку. И идет Джеймс Л. Кокс, такой всемирно известный кардиохирург (он даже младше меня, ну, в тот период совсем, конечно), который придумал, идею дал вообще, как это делать. Идет навстречу, и мы с Бураковским идем. Джеймс остановился возле нас и Бураковский (он не говорил по-английски) говорит: «Он, – говорит, на меня показывает, – сделал твои операции и даже новые придумал». И я, значит, перевожу Джеймсу. Джеймс хватает меня, начинает трясти, в общем, поздравлять. Потому что он только на собачках делал. Ну, в общем, потом мы расстались, и Владимир Иванович говорит: «А ты представляешь себе, чтобы у нас в Советском Союзе ты бы чью-то операцию сделал, которую он на собаках сделал, и чтобы он так радовался, как этот?» Виктор Лошак: Скажите, вы 54 года, да, в кардиологии? Лео Бокерия: В сердечно-сосудистой хирургии? Виктор Лошак: Да. Лео Бокерия: Я с 1968 года. Виктор Лошак: Вот если взглянуть на этот срок, как изменилось от исходной точки до сегодняшней, ваша профессия? Лео Бокерия: Кардинально. Просто ничего даже общего, вы знаете. Сегодня, так скажем, непостижимые для того времени операции вообще трудно было представить пересадку сердца. Правда, Владимир Петрович Демихов делал там десятки лет на животных. Но о том, чтобы сделать человеку, вообще говоря, даже и мысли не было. Ну, скажем, пересадка сердца. Затем вот эти операции у детей до года у маловесных. У людей старческого возраста операции на открытом сердце. Потом сейчас появилось такое инвазивное пособие, когда вы можете клапан провести через ногу через вену и поставить его в аортальную позицию и т.д. Поэтому, ежели бы, скажем, встал вот мой учитель Владимир Владимирович Бураковский, он бы очень удивился. А если бы, скажем, встал мой первый учитель Владимир Васильевич Кованов, он бы многих вещей просто бы не понял. Сказал, что он не туда попал, допустим; так мне кажется. Очень кардинальные изменения. Виктор Лошак: Я как раз и хотел вас спросить об учителях и учениках. И спросить еще вот о чем: в кардиохирургии ученик всегда ассистент? Лео Бокерия: Нет. Ну как? Нет, конечно. Нет, ученики быстро вырастают. Все зависит, во-первых, мы по-прежнему развивающаяся страна в аспекте сердечно-сосудистой хирургии. Потому что мы не достигли того уровня, который необходим для, так скажем, развитой страны. Но процесс идет очень быстро. Реально очень быстро идет. И я думаю, что еще пяток лет и мы заполним всю территорию хорошими центрами сердечно-сосудистой хирургии. Виктор Лошак: Вы в одном из интервью очень интересно объясняете, по-моему, это было в интервью с Софико Шеварднадзе, почему женщин почти нет среди практикующих больших кардиохирургов. Лео Бокерия: Да. Рассказать? Виктор Лошак: Конечно! Лео Бокерия: Вы знаете, это американская была конференция. Причем это ведущее общество ... торакальной, значит, грудной и сердечно-сосудистой хирургии общество. В Америке большой бум начался у женщин, которых не пускают к высшему профессиональному, что называется, уровню. Там бунтарские настроения были очень сильные. Виктор Лошак: Вообще феминизм сильно развит. Лео Бокерия: Феминизм очень сильный, да. Но тут профессиональный феминизм. Виктор Лошак: Да. Лео Бокерия: Вот. И была специальная конференция у них. Я пошел на эту конференцию. Там было несколько мужчин. Один из них я был, но я был в зале. А в основном они сидели за столом вместе с женщинами. И когда зашел разговор о том, почему, почему вот женщин мало у операционного стола, хотя общеизвестно, что среди них попадаются великолепные мастера, то первой причиной назвали, это, конечно, семья все-таки. Что ты женщина, ты должна детей иметь, и их надо растить, выхаживать и вообще, и т.д. Виктор Лошак: И в силу этого ты не можешь на первое место поставить работу? Лео Бокерия: В силу этого, да. Но ты как? Тебя могут ночью позвать, да. Ты можешь вместо трехчасовой операции может продлиться шесть часов. Ну, это же такое, это же ЧП. Виктор Лошак: Ну, конечно. Лео Бокерия: На первое место было вот это поставлено. А на второе место они поставили все-таки вот чисто, так скажем, общественное мнение, что очень многие пациенты не захотят оперироваться у женщин просто по той причине, что у них нет большой практики. А чтобы получить большую практику, должно пройти еще время. И неизвестно, когда это будет. Причем я участвовал, скажем, есть такая очень авторитетная организация – American Association for Thoracic Surgery (AATS), где они специально эту тему обсуждали. И причем выступали женщина, мужчина, мужчина, женщина, ну и хорошо там все это обсуждали. А потом года через два (я член этой ассоциации) я приехал на съезд. А накануне, в прошлом году я не приезжал. А там каждый год избирается президент на один год. Он избирается для того, чтобы прочитать доклад за текущий год, ну, какая-то у них такая система. Я сижу там и смотрю, женщина выходит и начинает, значит, говорить то, что обычно говорит председатель. И в конце она говорит, что. Я так по сторонам смотрю и говорю: «А кто она?» А мне говорят: «Как кто? Президент она». То есть я в прошлом году не был, а ее выбрали президентом. И дальше она предлагает новый состав президиума, а они каждый год переизбираются, и опять называют председателем женщину, президентом. Я опять по сторонам смотрю, смотрю: они сидят со спокойными лицами, как ничего не происходит. Я думаю, что в американском обществе сейчас женская инициатива преобладает. Виктор Лошак: Это очевидно, совершенно. Лео Бокерия: Да. И поскольку их больше по числу, то я думаю, что эта тенденция будет продолжаться, пока они сами не осознают пагубность вот этой ситуации, когда то так, то так, то так. Но они разберутся. Виктор Лошак: Когда можно вообще обращать внимание на пол. В результате этого это становится важнее, чем профессиональные, наверное, качества... Лео Бокерия: Получается так. Пока, да. Пока какое-то время. Виктор Лошак: Вот вы все время имеете дело с сердцем, в том числе с открытым сердцем. У вас есть с сердцем какое-то отдельное отношение к нему? Лео Бокерия: У меня с сердцем есть разговор. Виктор Лошак: Да? Расскажите. Лео Бокерия: Когда расписание составляется, я смотрю, и я так думаю, что вот я понимаю там, когда это, скажем, ребенок, когда это взрослый, когда там это пожилой человек, к каждому из них, конечно, совершенно разные подходы. Ну, во-первых, надо хорошо делать операцию саму. Во-вторых, в нашем деле ключевым элементом является защита сердца. Потому что вы же его останавливаете, и оно не получает кислорода. И вот эта защита – то, что мы называем, есть такие растворы, они называются кардиоплегические; раствор, который останавливает сердце. Вы должны выбрать такую температуру тела (тела всего, мы тело тоже охлаждаем на это время) и температуру сердца. Защита сердца – это, конечно, ваше, так скажем, профессиональное умение чего-нибудь не повредить по ходу. Потому что есть такая область, скажем, область атриовентрикулярного узла, предсердно-желудочкового узла, проводящая система сердца, где действительно речь идет о миллиметре. И можно, особенно у маленького ребенка, там скажем, трехкилограммового, два с половиной килограмма, четыре килограмма... Виктор Лошак: В ходе операции? Лео Бокерия: В ходе операции вы остановили сердце, и вы должны точно анатомию знать до такой степени и видеть вот эти места... Виктор Лошак: То есть вы работаете с большим увеличением? Лео Бокерия: Да. Поэтому это не только я, это весь мир так работает. Виктор Лошак: Скажите, вот есть знаменитая картина Леонардо, где он нарисовал сердце, всю сердечную даже систему, мышцу подводящую. А как это он мог 500 лет назад так точно изобразить сердце? Лео Бокерия: Есть такая шутка. Значит, я родился в Очамчире. Виктор Лошак: Да. Лео Бокерия: А в 26 километрах от Очамчиры, южнее находится Гали. И у меня есть товарищ один, известный человек. Не буду называть его фамилию, он из Гали. И он говорит: «Ну почему ты не родился в Гали?» Я говорю: «А что случилось?» «Тогда ты был бы Гали Лео». Так вот, Галилео, вы знаете, есть же непредсказуемые проявления природы, которые как раз заключаются в том, что рождаются всемирно признанные гении на века. И вот Леонардо, он относится к этим людям. В сущности говоря, он же был потрясающий художник, да, деталист. Поэтому для него, по большому счету, это не составляло труда. Когда оно вскрыто, это сердце, оно же обездвижено, понимаете. Поэтому я по серьезному вообще не удивляюсь. Просто я ему безумно благодарен за то, что он это нам дал. И мы можем и по сей день пользоваться его учебниками по анатомии. Виктор Лошак: А может человек управлять сердцем? Вот как бы снизить частоту биения? Ограничить свое волнение? Лео Бокерия: Нет, ну есть такие. Есть такие даже сообщества, которые этим занимаются. Виктор Лошак: Вы имеете в виду йогов? Лео Бокерия: Ну, и йогов тоже. Ну, разные же есть, так сказать, не только йоги. Они могут, скажем, уменьшать число дыхания, делать их более глубокими. И при глубоком дыхании может урежаться частота сердечных сокращений. Но это вопрос для меня достаточно неожиданный. И потом, я даже не знаю, где смотреть на него ответ, честно говоря. Но то, что совершенно очевидно, что мы умеем управлять своей нервной системой. А ежели нервная система находится в состоянии плато, то я думаю, что тогда можно и в результате этого, может уменьшаться количество сердечных сокращений. Виктор Лошак: Может быть, речь идет об управлении эмоциями своими? Лео Бокерия: Да, совершенно верно. Вы очень правильно сказали. Да, да, да. Виктор Лошак: Не дать эмоциям убивать сердце. Лео Бокерия: Да, да. Виктор Лошак: А каждый человек способен управлять своими эмоциями? Лео Бокерия: Для этого он должен несколько книг в жизни прочитать, я думаю. Понимаете, для того, чтобы сообразить, где поискать ответы на тот вопрос, который вот вы задали и который его может тоже заинтересовать. Виктор Лошак: А вот как бы вы определили, какой кардиохирург, на ваш взгляд, может считаться выдающимся? Что вот он должен? Лео Бокерия: А мы не знаем этих людей. Виктор Лошак: Знаем, да. Лео Бокерия: Конечно. Ну, скажем, вот Майкл Дебейки, который оперировал Келдыша, да, нашего выдающегося ученого, президента Академии наук. Причем он эту операцию выполнял в Центре сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. Виктор Лошак: Консультировал операцию с Ельциным, по-моему? Лео Бокерия: Он приезжал. Виктор Лошак: Да. Лео Бокерия: Саму операцию сделал Ренат Акчурин, абсолютно точно. Виктор Лошак: Угу. Да. Лео Бокерия: А что называется, для поддержки он приехал и сидел в этом зале. Почему я это знаю? Это он сам сказал. Они были очень дружны с моим учителем Владимиром Ивановичем Бураковским. И когда он приехал, вот после этой операции он попросил разрешения (а Владимира Ивановича уже не было, он ушел из жизни) приехать домой к Лилиане Альбертовне, навестить супругу Бураковскую и т.д. Ну и, естественно, попросил, чтобы я тоже был. Нас было человек пять, наверное, и он в подробностях все рассказал. Но что я запомнил очень хорошо, с чего он начал, он сказал: «Когда я зашел и увидел почти двухметрового человека, который спокойно поворачивался в кровати, там чего-то говорил. Как, – говорит, – потом выяснилось, он сказал: «Ну скоро он придет? Я встать уже хочу»». И Майкл тогда сказал, что «я когда посмотрел, я решил, неужели этого человека надо оперировать?» Но потом получилось так, что все-таки наш институт кардиологии оказался правильным. Они сделали коронарографию, потребовалась операция. Вот он тоже тогда приехал. Но он к столу не подходил. Он там, в стороне стоял, просто так, что называется, для страховки. Виктор Лошак: Вы как-то в интервью сказали, что после удачной операции иногда на сердце очень у многих появляется новое желание жить. Лео Бокерия: Конечно. Виктор Лошак: Как это желание поддержать в человеке? Лео Бокерия: Помочь надо ему, подсказать. Провести его в этот круг людей или направить его на чтение книги, или, может быть, он будет петь. То есть ему надо реализоваться. И у человека очень много возможностей. Может быть, ему дать какую-то такую работу более высокого содержания, чтобы он, мог проявиться как лидер. Потому что точно появятся у него лидерские интересы, когда человек начинает себя хорошо чувствовать, неиспользованный резерв идей и т.д. Поэтому это очень интересная тема, которую вы затронули. Виктор Лошак: Вот вы каждый день оперируете? Лео Бокерия: Пять дней в неделю. Виктор Лошак: Пять дней в неделю вы оперируете. Лео Бокерия: Я в этом году оперировал 1 января даже. Так получилось, тут было неотложное состояние. Это было первый раз в моей жизни. Виктор Лошак: Вот как раз об этом я и хочу спросить. Какие из операций вы берете на себя? Наверно, у вас есть право выбора операции? Лео Бокерия: Да, конечно. Виктор Лошак: Или кого именно вы оперируете? Лео Бокерия: Все операции с искусственным кровообращением. Я думаю, что весь арсенал операций, который существует в практике, я их прошел. Поэтому сейчас у меня есть мое собственное отделение, поскольку я не директор. И я имею... Виктор Лошак: Но вы президент. Лео Бокерия: Да, ну, президент, но я имею в виду, это мне дало возможность, что называется, легально оперировать. Потому что все время мне говорят: «Ты ж директор! Что ты с утра до вечера пропадаешь там? И вопросы надо решать». Это продолжалось 25 лет. Фактически все операции с искусственным кровообращением, которые попадают в отделение. В основном, как правило, все-таки очень сложные случаи я беру себе, а какое-то количество достается моим ассистентам. Виктор Лошак: А есть такие операции, которые можете сделать только вы? Лео Бокерия: Ну, нет, конечно. Такого нет. Виктор Лошак: То есть ... Лео Бокерия: Хотя есть какие-то операции, которые я сам придумал. Виктор Лошак: Ну и вы растили людей, которые могут это, это это же... Лео Бокерия: Конечно. Они профессионалы. Вот, скажем, хирургическая аритмология, допустим. Я делал операции на открытом сердце многим больным. Хотя, как правило, люди стремятся, конечно, чтобы им через вену сделали, убрали эту аритмию. Но на самом деле, что происходит? Когда человек долго болеет аритмией, учащенным сердцебиением, то это приводит к расширению клапанов. И ежели вы убираете очаг этой самой проволокой, то расширенные клапаны остаются, и это является источником для нового возникновения фибрилляции предсердия, то, что называется... Виктор Лошак: То есть приходится все равно делать на открытом сердце. Лео Бокерия: То, что называется мерцательной аритмией. Поэтому если я вижу, что эти клапаны увеличены, а они как минимум в 60% требуют коррекции, то мы говорим пациенту. Мы не настаиваем, мы просто вот то, что я сейчас говорю, я говорю пациенту: «У вас уберут фибрилляцию предсердия на короткое время. При этом будет продолжаться увеличение размеров клапанов. Значит, появятся новые очаги. Мало того, что увеличивается легочная гипертензия, потому что сердце работает на повышенное давление» и т.д. и т.п. Виктор Лошак: Вот такой вопрос, наверное, какой-то глобальный: что еще неизвестно о сердце вот тем людям, которые с ним так соприкасаются, как вы? Лео Бокерия: А все неизвестно, кроме того, что известно. Виктор Лошак: Ну, вот что бы вам очень хотелось еще узнать о сердце? Вы так много о нем знаете. Все, можно сказать. Лео Бокерия: Ну, вы знаете, ключевой вопрос для меня – это показания к операциям. Все-таки иногда приходится отказывать в операции человеку. Ну и мы точно не отказываем, мы там делаем какое-нибудь тогда интервенционное пособие, чтобы чуть-чуть облегчить. Поэтому, конечно, я думаю, что вот так вот на поверхности не лежит вопрос, что вот, что там надо еще. Я думаю, что побыстрее бы набраться опыта, который подскажет нам, как улучшить результаты лечения. Например, вот на моей памяти, то, что было. Вот мы сначала просто останавливали сердца (когда-то еще, я был там аспирантом) без защиты и старались сделать операцию за три минуты. Потом появился метод охлаждения организма, там до 29-30 °С, потому что при 28-ми уже когда касаешься, может возникнуть фибрилляция. И можно было на шесть минут выключить сердце, не остановить, а выключить: пережимали полые вены, открывали правое предсердие, сшивали дырочку в межпредсердной перегородке. Потом пришла на смену вот эта гипербарическая оксигенация, за которую мы получили Ленинскую премию, это операции делались в барооперационной. И там, когда я сначала делал на собаках, смотрел, мы могли там, скажем, на 30 минут выключить сердце. Но у людей мы... Виктор Лошак: То есть все время шла борьба за время операции на открытом сердце? Лео Бокерия: Да. Совершенно верно. Виктор Лошак: Это очень интересно. Лео Бокерия: А потом уже вот появилась кардиоплегия вот эта – остановка сердца специальным раствором, который может его сохранять до двух часов. Восстановлено, вот оно лежит, извините, как тряпочка. Виктор Лошак: Да. Лео Бокерия: И все открыто, все видно, и ты делаешь это самое. Вот. Сегодня, в принципе, даже можно еще на больший период, но нам уже реально больше не нужно времени для того, чтобы сделать любую операцию. Ну, в опытных руках, конечно, имеется в виду. Бураковский, он оперировал дочку первого секретаря обкома Свердловского. Потрясающего человека – Яков Петрович Рябов был такой, но его тоже, к сожалению... Виктор Лошак: Конечно. Потом был послом во Франции. Лео Бокерия: Потом был послом во Франции. Но он невероятно теплый человек. Приехал Яков Петрович, он был тогда вторым секретарем обкома, ему было 32 года всего, и говорит: «Прооперируй дочку. Никто не берет». Вадим Иванович посмотрел, диагноз: триада Фалло, очень высокая смертность в тот период. И Вадим Иванович, как человек, выросший в Грузии, значит, он позвал его к себе в кабинет, да. Там налили, в общем. И когда они немножко выпили, это Бураковский рассказывал, он говорит, уже перешли на «ты», и он говорит: «Яша, понимаешь, я таких детей десять прооперировал и девять умерли». Яков Петрович ему говорит, что «понимаешь, какая история: мы много лет ждали этого ребенка. Больше у нас детей не будет». Тогда еще не было вот этих всяких искусственных и т.д. «Поэтому, как господь бог скажет, так и будет». Владимир Иванович ее прооперировал, она выжила. Она потом закончила медицинский институт. Она потом работала у нас в институте и т.д., и т.п. Поэтому сегодня достигнут тот оптимум, который позволяет оперировать любой порок сердца, включая пересадку сердца. Мы пересадку сердца делаем там за 50 минут, за 60 минут. Все. Виктор Лошак: То есть это сейчас стало ординарной операцией? Более-менее? Лео Бокерия: Ну, ординарная операция это в Бакулевском центре. Виктор Лошак: Да. Лео Бокерия: Или там, скажем, в клинике Николая Михайловича Амосова, допустим. У нас много центров в России, честно. Но не так много, чтобы там, скажем, я мог сказать, что у нас есть десятки центров, где можно делать пересадки сердца, там сложнейшие операции. Но, разумеется, они наберутся соответствующего опыта. Мы каждый год проводим съезд сердечно-сосудистых хирургов. Это очень серьезная школа для подготовки. Мы обмениваемся опытом. У нас есть выстроенная система: главный специалист, главные специалисты регионов, главные специалисты городов под ними и т.д., и т.п. Поэтому это неузнаваемо. Если бы, я еще раз повторюсь, назову имя своего учителя, Владимир Иванович Бураковский встал бы сегодня, он бы очень удивился. Потому что он в тот же Ростов ездил, скажем, делать операции показательные там, еще в какие-то города и т.д. Сегодня – это самостоятельные крупные центры. Виктор Лошак: Вот говорят: «сердечная привязанность» или говорят: «ты мое сердце, значит, я тебя люблю». Почему всегда любовь сочетается с сердцем? Лео Бокерия: Потому что сердце, если говорить по-научному, сердце является центром системы кровообращения. То, что говорят о душе, это на самом деле находится в системе кровообращения: там выскочил адреналин или он ушел, наоборот, давление поднялось и т.д. Вот до этих пор, пока наш насос работает, работает система кровообращения. И на эту систему кровообращения влияет частота дыхания, частота сердечных сокращений, какое-то эмоциональное воздействие и т.д., и т.п. Поэтому сердце было, есть и будет центром вселенной. Пока оно работает, работает система кровообращения, и все живое живо. Виктор Лошак: Часто говорят сейчас об искусственном интеллекте. Но почти ничего не слышу об искусственном сердце. Это за пределами фантазии находится? Лео Бокерия: Вы знаете, я поставил их несколько штук. Мы давно уже используем искусственные сердца, искусственный левый желудочек сердца. Или если надо, мы можем поставить и левый желудочек, и правый желудочек. В чем смысл? Как они работают? Значит, в левый желудочек кровь приходит из левого предсердия. Вы забираете кровь из левого предсердия и проводите эту канюлю в аорту. Таким образом вы обходите левый желудочек, который создает нам давление. И вот это искусственное сердце, оно создает это давление и работает. Но в истории были случаи, когда (особенно у молодежи) со временем сердце восстанавливалось и потом убирали даже это искусственное сердце. Так что искусственный левый желудочек или там, скажем, два желудочка – это абсолютно практическая вещь на сегодняшний день. Другое дело, что сами эти устройства стоят очень дорого. Пока, насколько я понимаю, своих устройств у нас нет. То есть, может быть, они в эксперименте где-то есть, но вот нам не предлагали. Виктор Лошак: Как человек может сам изменить свой образ жизни? Лео Бокерия: Для этого нужно только одно – желание. Первое. И второе, надо знать, чего ты хочешь. Вот, например, если ты куришь, то ты хочешь бросить курить. Виктор Лошак: Да. Лео Бокерия: И делаешь шаг, не докуриваешь сигарету и выбрасываешь. И дальше идешь всю жизнь без сигареты. То же самое происходит... Виктор Лошак: Чувствуется, с вами это было вот так. Лео Бокерия: Да, именно так и было. Да, да, да. Я был на Пицунде и понял, что дальше так жить нельзя. Потому что куда ни пойдешь, понимаешь, там, значит, надо к столу сесть. А когда сел к столу, самое любимое занятие пофилософствовать, когда после стакана, правильно? Виктор Лошак: Естественно. Лео Бокерия: Ну, естественно, сигареты. Курить меня научили на стройке, когда я не поступил первый раз в институт. Ну, вот. А точно так же я бросил. Давно уже очень. Виктор Лошак: Ну, человек сам хозяин своего образа жизни или есть что-то, что нас может... Лео Бокерия: Иногда нужна помощь. Иногда нужна помощь. Но если человек один раз сделал что-то для себя важное, перешагнув через какую-то вот, то, я думаю... Виктор Лошак: То он может и следующий шаг сделать? Лео Бокерия: Да, да, да. Абсолютно. Виктор Лошак: Ну вот вы ведь живете в жесточайшем графике жизни. Каждое утро на рассвете уже встаете, оперируете. В 07:45 вы оперируете первую операцию? Лео Бокерия: Ну, без пятнадцати, примерно без пятнадцати, без десяти восемь я ухожу в операционную. Виктор Лошак: Чтобы жить полной жизнью, нужно жить в таком графике или это не так? Лео Бокерия: Ну, я могу... Виктор Лошак: В смысле, в жестком, в жестком графике? Лео Бокерия: А вы знаете, я от этой жизни вот давно уже очень получаю удовлетворение именно тем, чем я занимаюсь, что у меня есть возможность и этим заниматься, и общественной работой я не на халтуре занимаюсь. Так вот. Никто меня не заставлял, ничего. Мне предложили, я там согласился, и пошло-поехало. Но для этого, конечно, надо иметь светлые мозги 24 часа. Это совершенно очевидно. Нормальное здоровье, конечно. Для этого не надо пить, не надо курить – это очевидно, совершенно. Ну и вообще как-то смотреть на этот мир, как на свой мир, который ты делаешь. И так он тогда складывается в пазл, который, так скажем, всех радует. Виктор Лошак: У вас обе дочери кардиологи? Лео Бокерия: Да. Только одна взрослая, а другая по детям. Виктор Лошак: Понятно. Лео Бокерия: Старшая по детям... Виктор Лошак: Доктора? Доктора наук? Лео Бокерия: Да, доктора наук. Виктор Лошак: Я хотел спросить, у вас в семье возникают споры на кардиологические темы? Лео Бокерия: Ну, вот Катенька, моя старшая дочь, она очень похожа на мою старую сестру. Она такая очень эмоциональная, импульсивная, она может поспорить с папой. Виктор Лошак: Может? Лео Бокерия: Она даже, я почему так говорю, потому что я недавно ее интервью читал, где она это подчеркивает. Ее спросили, она подчеркивает. Младшая дочь она такая в маму. Она такая тихая, спокойная. Она хитренькая, как все младшие, понимаете. Они же всегда, чем младше, тем ближе к родителям они пытаются быть. Она это делает очень дипломатично, Ольга. Конечно, я их безумно люблю. Я вот сейчас могу сказать, публично признаться, что я очень счастлив, что у меня дочери! Я, конечно, очень переживал, что там нету мальчишки вот. Но вот сейчас, на сегодняшнем своем уровне у меня более близких людей, чем они, нет. Я могу им все сказать. И они скажут: да, нет и т.д. Виктор Лошак: Вы какой-то очень счастливый человек. Я хотел бы последний медицинский вопрос вам задать. Есть в вашей работе прозрение? Лео Бокерия: Прозрение? Виктор Лошак: Прозрение. Что-то вы можете прозреть, может быть, без фактов, без подготовки к этому? Что-то прозреть какое-то решение? Лео Бокерия: Я думаю, что это все-таки объем знаний. Практические какие-то, так скажем, ученые знания там и т.д., и т.п. Виктор Лошак: Я хотел бы вам задать несколько коротких вопросов. Есть вещи, которые с вами всю жизнь? Лео Бокерия: Да, конечно. Виктор Лошак: Например? Лео Бокерия: Это нельзя назвать вещами. Это память, память. Память вот прожитого. В моей жизни очень много случайного, невероятно случайного. И потом, когда суммируешь, понимаешь, что это все-таки господь бог и воспитание, я думаю. Виктор Лошак: На что надо тратить деньги в первую очередь? Лео Бокерия: Деньги? На детей. Потом на их маму. Виктор Лошак: Вы, вам не хватает одиночества? Вы любите быть один? Лео Бокерия: Ну, да. Ну, да, но так, чтобы вокруг было что-то живое, конечно, да. Я не хочу в тереме в каком-то находиться, куда тропинки нет. Нет, нет. Мне достаточно того одиночества, которое у меня есть. Потому что девочки живут не с нами. Мы вдвоем. И, конечно, мы очень скучаем. Виктор Лошак: Лео Антонович, какие у вас правила жизни? Или правило одно? Лео Бокерия: Ну, я такой вообще очень обязательный человек с детства, поскольку, наверное, был отличником. Мое правило состоит в том, чтобы правила не нарушать. И это относится и к тому, как во сколько я прихожу в операционную и во сколько я ухожу из института. Я ухожу в операционную, настолько рано, чтобы так скажем, сделать несколько операций и таким образом увеличить количество людей, которые будут здоровыми завтра. А я ухожу с работы поздно, пока, так скажем, последний, что называется, сотрудник, который хотел бы ко мне попасть, не придет, и мы с ним не поговорим. А вообще-то говоря, мне торопиться некуда, потому что я и дома тоже работаю. Всю ту работу, которую я не сделал в кабинете, я сделаю дома. Виктор Лошак: Спасибо, что вы пришли, что мы поговорили! Лео Бокерия: Вам большое спасибо! Я думаю, что то, что я сказал, будет на пользу сердечно-сосудистой хирургии, если можно так выразиться. Виктор Лошак: Да просто всем. Всем нам и тем, кто слушал этот разговор. Спасибо большое! Лео Бокерия: Спасибо! Спасибо большое.