Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш разговор с Леонидом Агафоновым, основателем компании, которая вот уже 10 лет открывает нам Крайний Север и Дальний Восток. Леонид Сергеевич, я пригласил вас сюда по многим поводам, но, наверное, главный и первый из них – это в том, что ваша компания за 10 лет существования открыла стране те края, которые раньше не считались местом ни отдыха, ни путешествия, а скорее туда ехали за «длинным рублем» или не по своей воле. Вот у меня рядом со мной ваши путеводители: «Колыма», «Чукотка». Расскажите, с чего вот вы все это начинали? Почему решили работать там, вот в этих дальних от Москвы краях? Леонид Агафонов: Действительно, этой истории уже чуть больше 10-ти лет. Начиналось с некоего, может быть, даже романтического увлечения. Потому что чем дальше от дома работаешь, тем, казалось бы, больше свободы имеешь. Дальний Восток всегда привлекал. Действительно, страна у нас огромная, страна у нас очень богатая. И хотелось дотянуться, скажем так, до самых дальних границ. И это во многом удалось. И те путеводители, которые вы видите, – это действительно одна из частей нашей работы. Нам удалось за эти 10 лет охватить такими книгами всю территорию нашего Дальнего Востока, немножко ... в Арктику, немножко рассказать о Центре страны. Если брать просто по территории, это, наверное, уже половина нашей страны охвачена этими книгами. Виктор Лошак: Сколько? Сколько вы издали книг? Леонид Агафонов: Книг – 25. Но, скажем так, размеры территории-то гигантские. Виктор Лошак: Конечно. Леонид Агафонов: То есть самый большой субъект Российской Федерации – это Республика Саха (Якутия), и книга соответствующая толстенькая получилась, очень подробная, насыщенная информацией. Поэтому с точки зрения территориального покрытия. Виктор Лошак: Расскажите подробно, вот как создается путеводитель? Мне как журналисту, кажется страшно заманчивым создание путеводителя. И вообще, путевая журналистика, путевые заметки – это один из самых заманчивых жанров в нашей профессии. Вот как вы их создаете? Леонид Агафонов: Мы ровно с этим вопросом и столкнулись. Потому что работа, скажем так, в сфере коммуникаций, она как раз приводила к тому, что мы возвращались домой, и нас все спрашивали: «И что там? Что вы видели там? Что там особенного? Что там примечательного?» А упаковать это все в формат книги – это действительно было такой вот заманчивой задумкой. При этом наша серия не случайно называется «современный путеводитель», то есть, рассказывая о том, как живут и чем живут наши регионы, мы обязательно ставили перед собой задачу дать какую-то вот, скажем так, мысль, искорку того, вот что актуально именно сейчас – то есть каких-то тех эмоций, тех фактов, которые мы увидели сами, побывав в этих местах, отметили для себя. Виктор Лошак: Вы имеете в виду экономику? Леонид Агафонов: Не только экономику. Какая-то живинка, на что обратили внимание в первую очередь, попав в этот регион. Некоторые книги, в принципе, начинаются с советов, какое место в самолете лучше занять: вот, допустим, когда вы летите в Республику Саха (Якутия), например, в Якутск, то лучше садиться справа по борту. Виктор Лошак: Почему? Леонид Агафонов: Почему? Потому что на посадке вам открывается совершенно безумный вид на великую сибирскую реку Лена: самолет делает над ней разворот и, если вы сидите справа, тогда вы видите это с лучшего ракурса. А, допустим, на Камчатку лучше лететь слева по борту, потому что опять же на глиссаде на посадочной самолет идет вдоль вулканов: вдоль Корякского, вдоль Авачинского, и как раз левому борту открывается вся вот эта величественная громада Камчатских вулканов. Вот, начиная с каких-то таких вот советов и дальше каких-то мелочей именно того, как это есть сейчас: что можно посмотреть, что можно увидеть и что можно узнать, самое главное. Виктор Лошак: А практические советы: цены, кухня, гостиница? Леонид Агафонов: С ценами немножко сложно. Потому что мы все-таки издаем книги. Книги должны иметь какой-то срок жизни и поэтому... Виктор Лошак: И цены меняются? Леонид Агафонов: Цены меняются, да. А кухня, особенно та кухня, которая основана на традициях региона, на традициях народов, о ней одно удовольствие писать. Тем более, когда, допустим, речь идет о наших дальневосточных регионах, которые выходят на море. И тогда все, что касается морепродуктов – это диковинка для многих в нашей стране. То, что касается, допустим, Республики Якутия – это то, что связано с белой рыбой речной, это то, что связано с жеребятиной. На самом деле там отдельная... Рецепты – это отдельная история. Но она у нас засвечена, конечно. Виктор Лошак: А вот вы опираетесь на местных людей, которые изучают свою территорию: краеведы, музеи краеведческие? Леонид Агафонов: Конечно. Конечно. Любая книга – она, по сути, базово собирается из тех источников, которые до этого момента издавались в регионе. Для этого приходится работать и с библиотеками, и с архивами, и с теми источниками, которые, в принципе, есть. При этом обязателен контакт с местными экспертами: это и контакт с региональными администрациями – указывать на те вещи, которые, вероятнее всего, будут иметь развитие и, собственно, будут привлекательны для гостей, обращать на это внимание. Это с одной стороны. С другой стороны, обязательно по каждой книге есть региональный эксперт, который работает с тем материалом, который мы уже собрали, обращая наше внимание на ошибки, которые есть... Виктор Лошак: Ну да, чтобы не было смешно для тех, кто там живет. Леонид Агафонов: Конечно. Конечно, конечно. Тем не менее, практика такая, что после первых тиражей возникает еще один фактор – возникает аудитория, которая тоже может найти какие-то вещи, к чему-то прицепиться. С аудиторией очень сложно поспорить. И даже когда у нас, допустим, есть... Виктор Лошак: А каким образом у вас есть обратная связь? Леонид Агафонов: Ну, допустим, мы выпустили первое издание «Сахалина» и в местной прессе вышел просто разнос, вот так вот, по-журналистски, где было написано, что вот на такой-то странице такая-то ошибка, на такой-то странице такая-то ошибка. Виктор Лошак: Но это же говорит о главном – что читают. Леонид Агафонов: Это говорит о том, что читают. Это говорит о том, что путеводители должны развиваться. Поэтому через некоторое время вышло 2-е издание, исправленное и дополненное. Где-то мы согласились с читателями, где-то мы не согласились с читателями, где-то мы добавили в текст отсылку к тому, где можно данный факт перепроверить. Издание, допустим, по Камчатке (самое переиздаваемое) у нас в текущем году вышло в пятый раз. Это уже 5-е издание. Каждый раз оно исправляется и дополняется... Виктор Лошак: То есть это такие живые издания? Они живут тем, что они развиваются каждым следующим выпуском? Леонид Агафонов: Благодаря спросу со стороны читателей и благодаря вниманию со стороны регионов, которые пользуются этими путеводителями, в том числе для того, чтобы искать аудиторию, приглашать ее. Виктор Лошак: Вот вы сказали ключевое слово «спрос». А спрос есть на это? Леонид Агафонов: Спрос, безусловно, есть. У нас, наверное, целевая аудитория – это две категории: людей (первая), кто действительно путешествует, а вторые – кто хочет больше знать о своем крае, о своем месте. Те, кто в этой ситуации, покупают эти книги для того, чтобы подарить их родственникам, близким или самим почитать что-то о себе. Но я закончу про «Камчатку». «Камчатка» мало того, что пять раз переиздавалась, эта книга летает на орбите Земли на МКС – она есть в библиотечке МКС. Да, вот такую вот удивительную акцию нам камчатские коллеги предложили сделать. И космонавты, когда были на Камчатке в рабочей поездке, согласились любезно книгу поднять в космос. И есть даже фотография, где Камчатка в иллюминаторе, и вот она – в путеводителе. А еще один экземпляр в судовой библиотеке атомного лихтеровоза «Севморпуть» ходит по Северному морскому пути туда-сюда, вот тоже экземпляр путеводителя по Камчатке. Виктор Лошак: Это очень трогательно! А вот как сказывается то, что некоторые территории на Севере, на Дальнем Востоке – это территории опережающего развития? Правильно я их называю? Это то, что раньше называлось «свободные экономические зоны». Леонид Агафонов: Это комплексная программа, которая развивается, если не ошибаюсь, с 2013 года. Соответствующие у нас приняты в стране законы нормативного регулирования: есть закон «О территориях опережающего... развития», закон «О свободном порте Владивосток». Самый свежий из этой линейки – это закон об Арктической зоне Российской Федерации. Действительно, эти нормативные акты, они позволяют в этих регионах бизнесу чувствовать себя чуточку, скажем так, в лучших условиях, чем в среднем по стране. Сейчас, чтобы не углубляться в детали, где-то помогают с инфраструктурой, везде помогают с налогами, везде помогают с решением административных вопросов. Механизмы отличаются друг от друга территориями. То есть, допустим, если территория опережающего развития – это конкретно участки на Дальнем Востоке с кадастровыми номерами. Свободный порт – это целые муниципалитеты. А Арктическая зона – это вся Арктика, от Мурманской области до Чукотки целиком взятая. Виктор Лошак: А Арктику вы тоже осваиваете, как зону туризма? Леонид Агафонов: С огромным удовольствием. Виктор Лошак: Да? Леонид Агафонов: Да. Виктор Лошак: Что же делается? Леонид Агафонов: Арктическая зона Российской Федерации – это девять субъектов: кто-то целиком, кто-то частично. С точки зрения массового популярного туризма, в который у нас входит, конечно же, Мурманская область, которая бьет все рекорды. Виктор Лошак: Ну, это понятно. Леонид Агафонов: Да. Уже в этом году коллеги отчитались, что они превысили порог в полмиллиона и, по-моему, стремятся уже чуть ли не к 700-800 тысячам туристов. Это действительно понятно. Это очень близко от Москвы. Это два аэропорта, которые принимают рейсы из Москвы и Санкт-Петербурга и других городов. Это шикарный горнолыжный курорт, который заменяет очень многие альтернативы зарубежные. Это культура. И вообще сама по себе эстетика Заполярья, причем Заполярья с очень мягким климатом. В отличие от другой нашей Арктики, Мурманск выделяется очень мягким, очень приятным климатом. Виктор Лошак: А вот такой туризм, как ледокольный туризм, он вообще существует только на Западе? Или у нас тоже его пытаются развивать? Леонид Агафонов: Ну, начиная с того, что... Виктор Лошак: Это, по-моему, очень дорого там? Леонид Агафонов: В принципе, в мире нет атомных ледоколов, кроме как у нас. А из нашего ледокольного флота, если я не ошибаюсь, один ледокол – «50 лет Победы» занимается работой с туристами. Соответственно, этот ледокол фрахтуют туристические операторы и организуют на нем различные маршруты. Самый популярный маршрут, безусловно, Северный полюс. То, что неоднократно в сезон, как правило, два или три рейса выполняются. Плюс к этому есть маршруты, которые, допустим, заходят на архипелаг Земля Франца-Иосифа. Это, безусловно, дорогая история – то, о чем вы говорите. Она еще и долгая, потому что там достаточно длительный переход. Но она имеет своего туриста, потому что действительно, это абсолютно уникальная точка на планете. Побывать на Северном полюсе, причем не проходя это расстояние на лыжах, не сталкиваясь с какими-то сложными лишениями, а в комфорте добраться, искупаться обязательно на Северном полюсе и вернуться. Я сам не был, но знаю многих людей, которые совершали это путешествие. Виктор Лошак: Мы с вами начали разговор до передачи о том, как увеличился поток авиапассажиров на Дальний Восток, на Север. Это связано тоже с этими программами? Леонид Агафонов: Дальний Восток в этом году столкнулся, правда, с повышенной доступностью авиаперелетов. В первую очередь, конечно же, этим воспользовались местные жители. Но во многих регионах это отразилось в увеличившемся потоке туристов. Регионы просто стали доступнее: если раньше многие хотели на Камчатку, но их тормозила цена и отсутствие билетов, в этом году ситуация буквально перевернулась. Связано это с двумя факторами... Виктор Лошак: Сколько стоит? Сколько стоит билет на Камчатку? Леонид Агафонов: Буквально на прошлой неделе я летал туда-обратно – 24-26 в зависимости «Россия» или «Аэрофлот». Виктор Лошак: От Москвы? Леонид Агафонов: От Москвы да, билет туда-обратно. Плюс к этому формируется комплексная история, которая развивает маршрутную сеть между регионами Дальнего Востока. Маршрутная сеть очень интересная – она охватывает не только столицы субъектов, она охватывает и малые населенные пункты. И стоимость за счет субсидирования очень доступная. Опять же вот пример, которым сам недавно пользовался: рейс «Петропавловск-Камчатский – Южно-Сахалинск» стоит пять тысяч рублей. Лететь порядка трех часов. С точки зрения туриста, прилететь, допустим, из Москвы... Виктор Лошак: Ну, у нас же инфраструктура. Ну, увеличилось количество туристов. Для них-то нужны и рестораны, гостиницы. Как с этим? Леонид Агафонов: Вы знаете, у меня такое ощущение, что нет особых проблем с тем, чтобы поесть вкусно, да. То есть с ресторанами все нормально. Если мы говорим сейчас в первую очередь о столицах субъектов... Виктор Лошак: Ну конечно. Леонид Агафонов: Кто куда бы... Виктор Лошак: Ну, я говорю в данном случае о Камчатке. Откуда там сразу набралось такое количество койко-мест? Леонид Агафонов: На Камчатке только за последние года, наверное, два-три открылось несколько вполне себе приятных, достойных гостиниц. Они открылись для рынка, они предложили свои возможности. Цена не самая низкая на Камчатке, да. Но опять же спрос и собственно загрузка... Цифру слышал на прошлой неделе – порядка 70% загрузка; одна из гостиниц озвучила эту цифру. Это достаточно высоко для гостиницы – 70% по году иметь такой спрос. Виктор Лошак: Конечно. Это по году цифра? Леонид Агафонов: По году, да. По году – 70%. Виктор Лошак: Там очень короткий сезон в принципе. Леонид Агафонов: Сезон летнего туризма походного, скажем так, то, что является для Камчатки, безусловно, визитной карточкой, когда вы можете именно вот ходить ногами, – он короткий, он охватывает только июль, август и сентябрь. Но на Камчатке фантастическая зима, которую для себя стали наши граждане открывать совсем недавно. Это зима связана с такой экзотикой, как хели-ски, когда вы катаетесь на горных лыжах и вас забрасывает на вершину горы вертолет, так и очень массовые приключения, связанные со снегоходным туризмом, связанные с собаками: собачьи упряжки, катания, в принципе вот хаскипарки. Но и самое главное – Камчатка – это термальные источники, которые в очень высокой доступности там находятся. Виктор Лошак: В том числе и зимой? Леонид Агафонов: Конечно, в том числе и зимой. И это совершенно разное впечатление – зима и лето. То есть когда вы зимой – вокруг снег, а у вас в бассейне 36 °С или там 38 °С. Это же, это же... Виктор Лошак: Давайте сделаем шаг в сторону от этого. Вот тема такая, как дальневосточный гектар. Когда-то это с шумом и интересом в медиа начиналось. Что сейчас произошло? Оправдали ли себя надежды на этот проект? Леонид Агафонов: Я могу сказать с точки зрения опять же, скажем, общественной, наблюдая за этим проектом с момента его запуска. Первое и ключевое, что было заложено в этот проект – это процедура упрощенного перевода земли из одной категории в другую под запрос гражданина Российской Федерации. Это вот, собственно.. Виктор Лошак: Земля для сельхозназначения, промышленного назначения или частного пользования? Леонид Агафонов: Совершенно верно. То есть, если человек на этой земле хотел построить дом, ему это упрощенно разрешалось. И, собственно, все вот эти вот процедуры по тому, чтобы на этой земле он мог реализовать то, что хотел, то есть приведение в соответствие вида разрешенного использования земельного участка и потом уже категория, это все происходило в очень ограниченный период времени: там 30 или 40 дней, если не ошибаюсь. Вот. Дальше уже там следующий уровень – это действительно медийный эффект. Как бы с помощью этого проект, он громкий, он яркий, он очень красивый, что каждый гражданин Российской Федерации имеет право на целый гектар земли. Конечно же, с помощью этого медийного эффекта и рассчитывали, и рассчитывают привлечь дополнительное внимание к территории и, может быть, привлечь дополнительных жителей. Я сейчас не могу сказать в количестве цифры переехавших, но то, что освоено гектаров на Дальнем Востоке десятки тысяч – это факт. Это земля, которую люди заявили, получили, что-то на ней сделали, предъявили, декларировали и дальше продолжают пользоваться. На мой взгляд, яркая и ценная история – это когда внутри маленького населенного пункта где-нибудь какой-нибудь участок, который долгое время был пустырем, с помощью этой программы сейчас выглядит как магазин автомеханики... Виктор Лошак: То есть можно было взять гектар, который находится внутри населенного пункта? Леонид Агафонов: Да, да. Совершенно верно. Это не касалось крупных городов, то есть это не Хабаровск и Владивосток. Но у нас же очень много населенных пунктов: маленьких, средних сел, маленькие города, поселки городского типа. И в отношении них это работало. Есть экзотические истории очень интересные. Допустим, один человек на Кунашире взял в качестве дальневосточного гектара целый остров – маленький островок, ну вот, площадь как раз примерно один гектар. И его цель заключается в том, чтобы на этом острове ничего не происходило. Никогда. Пускай бы это такой частный... Виктор Лошак: Природоохранный такой?.. Леонид Агафонов: Да-да-да. Это частный заповедник. Он занимается туризмом в регионе и таким образом, собственно, как бы застраховал этот участок от того, чтобы на нем такая-то деятельность в будущем была. Вот он видит развитие этого участка. Он готов вкладываться. То есть он будет туда возить туристов. Эта земля будет работать на него. Но на ней не будет строительства, на ней не будет добычи полезных ископаемых, еще что-то. Да, это вот такая его миссия. Есть гектары, на которых выращивают клубнику. Есть гектары, на которых пасут коров. Есть гектары, на которых разводят лошадей. Ну, как бы вот. Виктор Лошак: Кто во что горазд. Леонид Агафонов: Конечно. Конечно. Виктор Лошак: Вообще, из Москвы глядя, ощущение, что из этих краев люди только уезжают. А что на практике происходит? Леонид Агафонов: На практике кто-то уезжает, кто-то приезжает. Уезжают те, кто ищет для себя, может быть, какого-то другого качества – нового качества работы, образования. Едут, допустим, как бы для того, чтобы вырасти в своих глазах, вырасти как-то. Но мы же понимаем, что изменение места приводит к стрессу, а стресс приводит к усиленной работе, в том числе над собой. Кто-то уезжает, потому что он вышел на пенсию, переехать поближе к детям, которые уехали сильно раньше, которые уже освоились где-то. Мы с вами буквально говорили об этом. Дальний Восток в этом плане интересен тем, что в 1990-е было, правда, тяжко. И, по сути, у каждой семьи сейчас есть куда поехать: есть родственники, есть братья, сватья, племянники. То есть несложный этот процесс. Приезжают за работой интересной. Приезжают опять же ради карьерных... Виктор Лошак: Приезжают те, кто готов рискнуть? Леонид Агафонов: Ну почему рискнуть? Я не могу сейчас сказать, что поездка туда – это какой-то риск. Вы знаете, основное препятствие, которое я сейчас слышу – просто не хочется долго лететь. Вот лететь долго. А то, что там, на месте все нормально, то, что с точки зрения опять же бытовых, социальных вопросов, там все в целом не сильно отличается от среднего по стране. Виктор Лошак: Ваши усилия, которые направлены уже на гуманитарные такие цели, как языки местных народов, вот книжки, которые лежат на вашей стороне, это связано с такой социальной программой, которую вы сами на себя взяли. Расскажите об этом. Леонид Агафонов: Начали с того, что у нас очень богатая страна. Она богата не только территорией, она богата не только природными ископаемыми. Она, конечно, богата людьми, и в том числе нашим действительно многонациональным обществом. И работая на Дальнем Востоке, работая на Севере, с этим сталкиваешься очень близко. Потому что разные народы, разные культуры – у каждого есть какая-то своя изюминка. Мы с этим впервые столкнулись, когда работали над путеводителями, где было интересно рассказать об этих людях. Но постепенно, как бы и рассказывая, и соприкасаясь с ними, мы стали с ними общаться: мы стали встречаться, мы прикоснулись к культуре, и с нами даже поделились фольклором и эпосом. Из этого действительно выросла история – такая, как, собственно, вот книги сказок: «Сказочный Таймыр», «Сказочный Сахалин». Первой книгой была «Сказочная Камчатка». Это книги, которые рассказывают о фольклоре местных народов, в первую очередь большой стране. То есть что вот у нас есть в случае с Камчаткой, коряки есть, ительмены, есть чукчи. На Чукотке есть эскимосы. Таймыр очень богат малыми народами: энцы, ненцы, нганасаны, долганы живут в этих местах. И, собственно, каждый чтит свои традиции, свой язык, свой фольклор. История эта для нас особенно примечательна, потому что мы научились эти книги издавать с помощью краудфандинга. То есть на этапе, скажем так, задумки... Виктор Лошак: Люди скидываются. Леонид Агафонов: Да. Мы объявляем об этом на одном из сетевых проектов по краудфандингу, и люди скидываются. По сути, мы получаем предзаказ – ожидания наших читателей на очередную книгу. Не быстрый получается процесс, потому что и материал стараемся добывать эксклюзивный. Виктор Лошак: Но вы адаптируете этот материал? Леонид Агафонов: Да, безусловно, приходится адаптировать. Потому что, скажем так, мы вынуждены в том числе ориентироваться на ожидания семей, чтобы те сказки, которые читаются в доме, чтобы они гармоничны были современному мировосприятию. Поэтому какие-то, к сожалению... Как к сожалению? Правда такая, что сказки северных народов местами достаточно жестоки. Да, действительно, они кровавы, они жестоки. Это как бы связано с... Виктор Лошак: Историей? Леонид Агафонов: И историей, ну и в принципе, с мировосприятием. И не то чтобы мы как бы заменяем жестокость на красивую розовую картинку: где-то возможно, какие-то небольшие именно вот адаптационные вставки, где-то объяснения, а где-то как-то вот чуть-чуть поворот сюжета. Но это на самом деле не входит в противоречие, потому что в процессе нашей работой над книгами принимают участие в том числе эксперты из числа авторитетных коренных народов. Мы взаимодействуем, мы показываем, мы прислушиваемся к советам. И первый аспект – то, что вовлекается тот материал, который ранее не был опубликован: приходится работать с архивами, в том числе из интересного бывает, что приходится расшифровывать старые бобины, на которых еще советские исследователи фольклор записывали, чтобы там, как в известном фильме... Виктор Лошак: Ну да. Известные есть экспедиции фольклорные. Леонид Агафонов: Конечно. Виктор Лошак: Каждый филфак устраивает фольклорную экспедицию. Леонид Агафонов: Конечно. Эти материалы не вовлечены сегодня, они частично нецифровизованы. И собственно, работа с этими книгами позволяет часть этого материала раскрыть. Поэтому это работа с архивами, это работа с музеями. И это работа с сообществами: мы показываем перед изданием, мы презентуем вместе после издания. Поэтому здесь можно сказать, что это достаточно гармоничная история. Виктор Лошак: Но вам нет необходимости внедряться собственно в язык? Леонид Агафонов: Собственно, в язык есть, безусловно, необходимость внедряться. Потому что мы заинтересованы не просто написать, что это сказка энецкая, эта сказка ненецкая, а мы заинтересованы в том числе этот язык написать, то есть опубликовать сказку на языке и озвучить. В этих книгах часть сказок на национальных языках озвучена. С помощью QR-кода вы можете навести мобильный телефон и поставить ребенку на ночь сказку, допустим, которую начитала... Виктор Лошак: На ее родном языке? Леонид Агафонов: Которую, допустим, начитала бабушка на чукотском языке: реальный голос, абсолютно реальная бабушка – носитель языка, начитала. И теперь этот голос есть в сказке. Ребенок не факт, что что-то поймет. Особенно то, что называется с материка, но мелодикой голоса будет, безусловно, растроган. Виктор Лошак: Это как-то способствует сохранению языков? Вот мы сейчас с вами вспомнили, что умер последний носитель алеутского языка. Леонид Агафонов: Хочется верить. Очень хочется верить, что это способствует сохранению. Сложно здесь говорить непосредственно за людей, для которых эти языки являются носителями. Условно говоря, где та критическая точка, когда люди по какой-то причине перестают говорить на родном языке. Это, кстати, тоже очень важный термин для людей – «язык», они так и называют его «родной язык». То есть мы говорим не на каком-то, мы говорим на родном. То есть когда вот во взаимодействии. Собственно, где эта критическая точка, сложно сказать. В этом плане я не являюсь экспертом. Но обращать на это внимание, подсвечивать, работать с этим крайне интересно. Крайне интересно. И когда работаешь с языком, получаешь очень живой отклик. У нас один из проектов, который в прошлом году и в этом реализуется, – «Дети Арктики», это социальная история, в рамках которой как раз коренные народы Арктики. Мы работаем по части культуры, языков и этнографического туризма. Стараемся эти направления продвигать – взаимодействие с народами. Интересная история: у нас в этом году партнерство с Институтом языкознания Российской академии наук. Коллеги пытаются апробировать такую технику ревитализации языков, то есть, по сути, как бы помощь языкам активнее существовать у народа. Как мастер и ученик, носитель и человек, желающий выучить язык, встречаются и занимаются совместной деятельностью и разговаривают только на национальном языке, на родном языке. Виктор Лошак: Но как же? А если один не знает ни одного слова? Леонид Агафонов: Они встречаются, и тот, который является мастером, он в этих совместных действиях использует только родной язык. Второй его слушает, что-то повторяет, что-то не повторяет. Совместные действия при этом – все, что угодно: уборка по дому, совместное приготовление пищи, разделка рыбы, починка мотора. Виктор Лошак: Но ученики появились? Леонид Агафонов: В этом году было пять языковых пар в разных частях нашей Родины. Одна пара работала на БАМе на севере Забайкальского края. Еще одна – в поселке Ола Магаданской области, Ярославичи в Ленинградской области, Мужи – Ямало-ненецкого автономного округа и Дада Хабаровского края. Вот пять пар: ненцы, ханты, вепсы, эвены и нанайцы. Они встречались, они работали, они вели дневники. В этих дневниках отражали: мастер, собственно, свои впечатления от ученика, а ученик отражал какие-то свои мысли, что... Виктор Лошак: Какой срок был этой совместной работы? Леонид Агафонов: Это было 10 занятий. Это растянулось примерно на три-четыре месяца. Кураторами этих языковых пар были научные сотрудники Института языкознания. Собственно, они профессионалы, им понятнее. И они как бы отслеживали именно вещи, связанные с тем, насколько усваивается лексика, насколько усваиваются грамматические формы. Они за этим следили в первую очередь. Наша задача была как раз культурно-просветительская. Нам важно было этот процесс запустить и после этого о нем рассказать. Поэтому о каждой из этих языковых пар снят ролик о том, как они встречались, какая мотивация у одного, у другого. Собственно, к чему они стремились. Виктор Лошак: Это можно увидеть на сайте вашей компании? Леонид Агафонов: «Дети Арктики», да. Это «ДетиАрктики.РФ» – это проект, на котором вот эта вот вся культурная история про народы нашей Арктики представлены для разных целевых аудиторий. Виктор Лошак: Очень интересно. Ну просто очень интересно! Скажите, пожалуйста, вот у меня такое ощущение, что местные администрации в последнее время почувствовали вкус к развитию туризма. Наверняка, их как-то этому стимулируют. Я не знаю, наверное, есть какие-то стимулы для них. Вы это чувствуете по своей работе? Леонид Агафонов: Безусловно. Виктор Лошак: У них появились министры туризма. Или они были раньше министры туризма? Леонид Агафонов: Ну, с точки зрения, скажем так, административного организационного управления, до сих пор везде по-разному. Виктор Лошак: Ну понятно. Леонид Агафонов: Где-то это министерство туризма, где-то еще по старой памяти, это подвид от министерства культуры. То есть с этой точки зрения, как это устроено административно, действительно, здесь единства какого-то в регионах нет. Но внимание, вы абсолютно правы, внимание очень высокое. Внимание идет как из Федерации, как из Москвы пристальное внимание. И есть программы, которые действуют, скажем так, напрямую, насквозь, местами даже насквозь усилия региональных администраций. Это то, что связано с программами кэшбеков. Отдыхающими – это то, что связано с грантами на развитие туристической инфраструктуры. Первая серия грантов была выдана Ростуризмом напрямую бизнесу. И региональные администрации выступали на первом этапе скорее как даже консультанты. То есть они не были... Виктор Лошак: Кому выдавать, кому не выдавать? Леонид Агафонов: А консультанты с точки зрения даже не то что... Кому выдавать, кому не выдавать, решала комиссия, которая рассматривала заявки. Там скорее консультанты в отношении местного бизнеса: как работать с федералами, то есть как правильно оформить документы. И самое главное – продвижение этой истории. Потому что когда они заявили, что любая инициатива может получить до 3 млн руб., важно просто ее грамотно представить и после этого ее реализовать. И на эти деньги можно либо купить технику и на ней возить туристов, либо, допустим, там купить палатки и использовать их в походах. И, собственно, первый год грантов показал себя. На второй год уже работа была очень плотной между Ростуризмом и как раз региональными администрациями – уже операционно эти гранты раздавались региональными администрациями. Но и суммы очень существенно выросли – уже можно было получить субсидии на то, чтобы... Виктор Лошак: Интересно, на что люди тратили? Наверное, на маленькие гостиницы прежде всего? Леонид Агафонов: В самые разные направления. Но действительно, благодаря этим усилиям за последние два года появилось много маленьких гостиниц, появилось много новой техники, появились новые маршруты. Появились истории, связанные опять же с цифровизацией каких-то вещей: кто-то тратил на аудиогида, кто-то тратил на карты. Ну, то есть тут направления самые разные. Поэтому народ в этот процесс очень сильно вовлечен. Есть активный бизнес, который заинтересован. Туризм – это рынок с очень низким порогом входа, в котором достаточно легко начать деятельность. А дальше уже все зависит от фантазий, от условий, от возможностей. Виктор Лошак: А вот интересно, бюджеты местные почувствовали по наполнению развитие туризма? Леонид Агафонов: Здесь интересный фактор. Потому что дело в том, что эффект для местного бюджета он не заключается в тех налогах, которые платят люди, занятые в туристической сфере. То есть налоги, которые оплачивают туроператоры или там НДФЛ от гидов, – это лишь малая часть доходов от туризма. Виктор Лошак: Естественно. Леонид Агафонов: Потому что наценки говорят о том, что когда человек, допустим, приезжает в регион, среднестатистически первый, кто от этого выигрывает – это супермаркеты. Да. Потому что больше всего денег люди приносят в супермаркет. А дальше все достаточно гармонично распределяется: что-то получают туроператоры, что-то гостиницы, а что-то такси, что-то прачечные и так далее. И опять же тоже очень важный момент: туризм – это, к сожалению, не только поездка именно там, культурно-познавательная или пешая, когда мы идем в поход. Это же еще и деловой туризм. И деловой туризм, допустим, если смотреть на Арктику, составляет до половины туристического потока: это командировки, это форумы, это события, мероприятия, кинофестивали – все что угодно. Этот поток, он тоже приносит местным бюджетам ощутимый доход. Виктор Лошак: А что из себя представляет деловой туризм сегодня вот в таких местах, как Арктика, предположим? Ну, если минус Мурманск. Понятно, что Мурманск – это уже давно освоенная территория. Леонид Агафонов: С точки зрения делового туризма очень перспективен Салехард, который проводит огромное количество мероприятий. Администрация Ямало-ненецкого автономного округа очень активно строит свою событийную линейку. А поскольку там у нас представлен на самом деле очень крупный, очень сильный бизнес, отраслевые конференции, обмен опытом, технологиями, там, собственно, регулярно проводятся. Норильск – опять же город, который активен с точки зрения... Виктор Лошак: Ну, Норильск, понятно. Леонид Агафонов: Архангельск – тоже арктическая зона. Вместе с Северодвинском – крупнейшая агломерация. Виктор Лошак: Вот если вы в путеводителе о ком-то напишите, это чувствуется? Скажем, похвалите какой-нибудь ресторан, предположим, посоветуете в нем бывать. Это ощущают люди, которые... Леонид Агафонов: Хороший вопрос. Не задавались, если честно, таким вопросом. Потому что на ранних этапах пытались продавать рекламу, но поняли, что слишком длинная дистанция между потребителем и непосредственно объектом, чтобы вот такую аналитику строить. Но я думаю... Виктор Лошак: Вообще западные путеводители именно живут с рекламы, по-моему, в основном. Леонид Агафонов: Не могу сказать вот точно. У нас не получилась такая история именно с рекламой малого бизнеса. Мы с удовольствием рекламируем и продвигаем тех, кто действительно старается, делает какие-то новые вещи. Любое новое – оно, как правило, становится объектом внимания для нас. А Владивосток, допустим, как действительно гастрономическая столица Дальнего Востока. Хабаровск, не уступающий Владивостоку. Южно-Сахалинск со своими акцентами в сторону японской и корейской кухни. Петропавловск-Камчатский, в котором наконец-то появился ресторан с морепродуктами. Этого не было. Это появилось сейчас. И как бы тоже вот этот профиль закрыт и большая динамика. Не уследишь за всеми. Виктор Лошак: Скажите, вы как журналист, как сын журналиста, брат журналиста, вам, наверное, обо всем хочется написать? И не успеваешь? Леонид Агафонов: Не успеваешь. Виктор Лошак: Но такая страсть поднимается? Леонид Агафонов: С удовольствием об этом рассказываю. С огромным удовольствием и сейчас вот, да. Виктор Лошак: Вы 10 лет занимаетесь этим. У вас появилось у самого: у вас, у вашей семьи любимое место там? Леонид Агафонов: Это очень сложный вопрос. На самом деле его регулярно задают: «Но все-таки вот какая самая-самая, самая правильная точка?» Виктор Лошак: Нет, не правильная, а ваша любимая? Это не обязательно правильная. Леонид Агафонов: Не появилась. Не появилась. И хочется верить, что она не появится. Виктор Лошак: Почему? Леонид Агафонов: Потому что действительно в каждой точке есть что-то свое. Ну как вот: что больше любишь – горы или горы вместе с морем? Или фантастическое поле с очень редкими травинками, когда дует легкий ветер и низко находится солнце? Опять же там, люди: здесь более северное, с более таким вот жестким характером. Здесь – как бы более южные, расслабленные. Вот невозможно. Невозможно. Каждое место – оно имеет абсолютно ярко выраженные какие-то свои особенности, которые к себе, скажем так, вот привязывают, к которым прикипаешь. И невозможно сделать выбор. Виктор Лошак: Мне кажется, что так много точек для путешествий, что может оказаться, что каждая следующая интересней предыдущей. Леонид Агафонов: Безусловно. Безусловно. А когда эти точки еще и складываются в какую-то последовательность, имеет место усиление впечатлений, усиление эмоций, когда, условно говоря, там кажется, следующий день ты проживаешь, исходя из того, что было вчера. А чем сегодня еще себя удивить? Виктор Лошак: Я там занимался темами научно-исследовательских институтов, работающих там – есть большая проблема экологическая. Вам приходится сталкиваться с проблемами экологии? Леонид Агафонов: Это как бы огромная территория: где-то есть экологические, где-то нет. И самое главное – экологические проблемы тоже разного толка. Допустим, то, с чем мы непосредственно взаимодействуем и работаем. У нас много партнеров из числа особо охраняемых природных территорий, заповедников, национальных парков. Мы действительно партнерствуем с администрациями. Одна из книг, которая у нас выходила, так и называется – «Заповедники Дальнего Востока». У нас есть более интересные формы сотрудничества. Допустим, мы помогали запускать «Школу защитников природы» Кроноцкому государственному заповеднику. И другие совместные проекты. И здесь... Виктор Лошак: Я еще только о браконьерстве в данном случае... Леонид Агафонов: Не-не-не-нет. «Школа защитников природы» – это как просветительская история. А с браконьерством – благо справились. В большинстве заповедников охрана выстроена так, что браконьерства нет. А проблемы экологические связаны с антропогенной нагрузкой. То есть с тем, что заповедники, с одной стороны, будучи действительно привлекательными, потому что на их территории сконцентрированы уникальные природные достопримечательности. Ну, далеко не надо ходить, Долина гейзеров – одна из самых... Виктор Лошак: Не могут выдержать такого количества гостей? Леонид Агафонов: Совершенно верно. Они могут выдержать определенное количество гостей. Потому что дальше неконтролируемое увеличение количества гостей приводит к деградации, собственно коррозии почв, к деградации самого этого памятника. А заповедник должен его защищать. Поэтому вот такие экологические проблемы они существуют, и они решатся с помощью развития инфраструктуры, которая снижает антропогенную нагрузку. Условно говоря, по тропе на земле может пройти 10 человек. А если в этом же месте вы сделаете деревянный настил – уже не 10, а 100. А если сделать металлический настил, как бы сборочный, то уже не 100, а еще больше. И природа от этого не пострадает. Собственно, поэтому вот эти проблемы решаются таким образом. И регионы, и заповедники этим озабочены: тем, чтобы и туристам можно было показать то, чем богаты, и в тоже время природа выдержала эту нагрузку. Виктор Лошак: А какие у вас правила жизни? Леонид Агафонов: Давайте так скажем: уважать старших и заботиться о младших. Это то, что действительно помогает. Виктор Лошак: Но о младших вы заботитесь очень значительно. Спасибо вам большое за этот разговор. Леонид Агафонов: Спасибо большое.