Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Он – художник, писатель, автор книг и инсталляций, человек, у которого есть собственная луна. Все это о Леониде Тишкове, с которым мы сегодня беседуем. Леонид Александрович, хотел вам признаться, что с огромной симпатией отношусь к вашим инсталляциям, книгам, которые вы иллюстрировали и написали сами, к поэзии, к фотографии. Но я хотел вас спросить: а вы-то сами кем себя считаете, поэтом, писателем, художником, графиком? Леонид Тишков: Это такой вопрос, который я себе периодически задаю. И потом я придумал ответ: я просто рассказываю истории. Я просто рассказчик историй. И поэтому этим самым как бы оправдываю все свои интересы в своем творчестве. Потому что истории могут быть и с картинками, истории могут быть просто литературные, истории могут быть для детей, истории из прошлого. Но все – все истории. И сочинять истории, а еще к тому же я их пытаюсь опоэтизировать, то есть придать им некий поэтический такой акцент, то можно сказать, что я – рассказчик историй, немного поэт и немного художник. Виктор Лошак: Я обратил внимание, что вы все время возвращаетесь к своему детству, к своему городку, где вы родились – Нижние Серги на Урале. Леонид Тишков: Да. Виктор Лошак: Вы создали выставки о матери, об отце, об этом городке. Вот вы написали замечательный роман «Взгляни на дом свой» о своем детстве, о месте, где вы родились. Я хотел бы задать вам вопрос, который вам, возможно, тоже задают: не слишком ли долго вы оглядываетесь назад? Леонид Тишков: Да. Вообще, человеческая природа – она так устроена, что мы должны забывать. Если мы все будем помнить, нам просто будет невозможно жить. Мы будем постоянно находиться в стрессе. Но когда мы что-то вспоминаем, мы тем самым, да еще к тому же я вспоминаю, трансформируя это в образы пластические, в образы поэтические искусства, то они как бы переживаются, и они становятся уже немножко другими. Это как моя мама, которая вязала коврики из старой одежды, рваной. То есть вот осталась от отца одежда. И вот она лежит, отца уже нет. Рвешь рубашку на ленты (она называла это «махорики». На Урале «ремки» называют), а потом из них вяжешь круглый коврик. И получается, что ты сублимируешь свою утрату в нечто красивое, нечто такое вот космическое. Виктор Лошак: Я думаю, что люди старшего поколения застали эти коврики. На рынках их продавали. Леонид Тишков: Их и сейчас тоже вяжут. И у меня большая коллекция их. Поэтому мое искусство – это тоже. Вот написал роман – он такой автофикшн. Он не совсем воспоминания, не совсем о памяти. Я вообще считаю, что ландшафт моей памяти населен воображением. То есть мы воображаем эту память, мы ее представляем, домысливаем. Я вообще, у меня память очень плохая. То есть я плохо помню свое детство. И мне приходится... Виктор Лошак: А я бы считал, что наоборот. Вы такие подробности помните о своем доме: где стоял фикус, где стоял стул. Я когда читал. Леонид Тишков: Да, да, да. Это есть. Но еще к тому же я еще собираю, коллекционирую фотографии. Это началось еще тоже с моего детства. Когда приходили гости, обычно достают альбомы и начинают рассматривать. Не так много на Урале вообще фотоальбомов. Мало фотографировали. Ну, это сложно. Небольшой городок такой Демидовский, такой рабочий поселок был. И у кого есть фотографии, где родственники все собирались, то приходят, и они начинают вспоминать: «А это вот дядя Вася там. А это дедушка Аркадий вот. А это я. Смотрите, какой маленький». А посмотрите, они все в одинаковых платьях. Потому что, если помните, завезли в магазин ткань красивую. И все купили. И специально для свадьбы моего двоюродного брата Бориса специально вся женская половина нашего клана пошили платья одинаковые. Вот на фотографии они все стоят в одинаковых платьях. И когда начинаешь об этом вспоминать, то вдруг там за ниточку тянешь. И я даже сам удивляюсь, как я могу это вспомнить? На самом деле я плохо помню свое детство. Поэтому мне, может быть, даже удобно фантазировать о нем. Виктор Лошак: Леонид Александрович, у меня такое ощущение из того, что я читал, что в какой-то момент вы испугались наступающего XXI века. Вы написали: «Когда пришел XXI век, я понял, что не смогу взаимодействовать с миром, как раньше». Что ушло? И что пришло с XXI веком? Почему у вас было такое настроение? Леонид Тишков: Потому что вот этот переломный момент двухтысячного года... Виктор Лошак: Грань? Леонид Тишков: Да. Когда я его боялся просто, ну просто по каким-то мистическим, может быть, причинам. Но потом как-то втянулся. Как-то ничего так. Я просто никогда не прекращал фантазировать. Никогда не прекращал свою художественную деятельность. Вот как я в детстве рисовал на клочках бумаги. Я помню, иногда даже это просто до безобразия доходило: я просто иногда разрисовывал книжки, которые нельзя было вообще разрисовывать. Я помню, что у меня книжка «Горе от ума» Грибоедова. И я взял, и на обложке прям написал: «Горе отуманенным». Вот. И что-то там на каких-то картинках нарисовал. Это такой немножко юмористический, сатирический такой момент – он присутствовал у меня. Виктор Лошак: Но вы были очень известным карикатуристом. Леонид Тишков: Вообще да. Виктор Лошак: Я помню вас как карикатуриста, я бы сказал, в 1970-е, в начале 1980 годов. Леонид Тишков: Да. Да. В 1970 годы я начал печататься, публиковаться в журнале «Смена». И познакомился со всеми известными тогда художниками-карикатуристами. Это было такое для меня просто открытие искусства, что оно возможно мне: без, в общем-то, образования художественного как бы становился художником. Потому что я смотрел, что Олег Теслер, например, который меня первый раз опубликовал в журнале «Смена», он там работал, – он закончил железнодорожный институт. Виктор Лошак: Я как раз хотел вас спросить, как влияет на вас ваше медицинское образование. Но тут на входе в студию вы мне подарили «Поэтическую анатомию», где вы стихами и рисунками проиллюстрировали все наши внутренние органы. Леонид Тишков: Да. Виктор Лошак: А кроме этого? Леонид Тишков: Вообще у меня такая была история. Учась в медицинском институте, я параллельно печатался в журналах, участвовал в выставках и... Виктор Лошак: Как карикатурист? Леонид Тишков: Как карикатурист. И вступил в Горком графиков. И это очень здорово меня как бы вот восстановило в искусстве. Хотя потом произошел некий казус, такой определенный – такой случай, который мне помог уйти из такой журнальной карикатуры. Карикатура в искусство, может быть, такая обычная, более привычная. Потому что я участвовал в конкурсе юмористической выставки в Западном Берлине. И там были карикатуры на Брежнева. Но не мои. Потом я не видел. Но потом откуда-то такая указивка была в журнал «Крокодил», что «вот что за художник такой?» «Крокодил» тут же сразу позвонил в журнал «Смена». В журнале «Смена» организовали там партсобрание («тройку») и сказали: «Вот Тишков пока не будет печататься». Мне потом сказали, что там решили на год меня отлучить от публикаций. И тогда я стал рисовать свои какие-то фантазии, какие-то комиксы собственные, альбомчики. И пошло-поехало. И я стал просто художником. Виктор Лошак: Знаете, у меня старший брат был художником-графиком. И он тоже был членом этого Горкома графиков. Леонид Тишков: Пресловутого. Виктор Лошак: Пресловутого. А ваш старший брат был министром. Леонид Тишков: Да, министром по делам национальностей. Виктор Лошак: И был автором газеты, которую я редактировал. Его статьи о межнациональных отношениях были очень глубокими, точными и своевременными. Старший брат на вас как-то повлиял? Леонид Тишков: Ну конечно, он повлиял. Я помню, я был... Виктор Лошак: Я хочу уточнить: он был министром межнациональных отношений в начале 1990 годов? Леонид Тишков: Ну да. Да, да. Виктор Лошак: В правительстве? Леонид Тишков: В правительстве у Ельцина. Он директор института, он наукой занимается. И сейчас он тоже, кстати, очень плодотворно публикует какие-то статьи по национальному вопросу. И пытается как-то вот объединить как-то Россию, вот многонациональное это государство, сохранить вот это. Ученые здесь сейчас важны такие. Как бы как он. Но вот в детстве (у меня большая разница – 12 лет) он уже поступил в МГУ, учился на историческом факультете, а я вот мальчик такой. Нижняя Серга, да? И однажды он мне привозит чехословацкие карандаши. Такая металлическая коробочка. И я вот сейчас помню: я открываю их, а они пахнут. Вот эти вот карандаши цветные, это запах какого-то вот дерева. Это важные как бы такие вот точки в детстве, которые дают развитие в плане... Ну вот я стал рисовать, например, этими карандашами благодаря брату. И я помню, что у нас много лет хранилось такое: в рулоне свернутый рисунок (даже гуашью) Валеры. Охотник в лесу на лыжах. И средний брат мой тоже неплохо рисовал. Он у меня врач, Евгений Александрович. Сохранились эти рисунки. Такие города какие-то с небоскребами, какие-то автомобили там такие. Валерий, он вытянул нас в Москву, чтоб мы поступали в институт. Хотя сам он был первопроходец. А как он попал туда? У него была учительница, и она была учителем истории. И она как раз сказала: «Валера! Ты должен поехать в Москву, поступить. У тебя все так замечательно». На истфак. Представляете, вот из такого маленького городка. Но он с золотой медалью. У него еще там две макушки у него было. У него есть две макушки сейчас. Вот если посмотреть сверху, то две макушки. Это важно. Виктор Лошак: Леонид Александрович, вы где-то сказали, что «я сам себе футбол». Эту фразу многие ваши интервьюеры поставили в заголовок. Леонид Тишков: Да, это так. Но я хочу сказать, что эта фраза – я позаимствовал ее у... Для них вот это было важно. Вот в полном, некотором таком жестком пространстве идеологизированном вдруг взять и самому начать уже играть с самим собой в футбол. То есть это свои правила какие-то. Они из-за этого... Виктор Лошак: Это вещь о самодостаточности, прежде всего. Леонид Тишков: Ну, это да. Но это сложно. То есть ты начинаешь сталкиваться с некоторым непониманием окружения. То есть если ты не в группе и делаешь что-то такое: рисуешь что-то или создаешь какой-нибудь, вот ты искусством занимаешься самостоятельно, то тебя как бы не совсем принимает эта группа. То есть ты должен быть очень отважным. И это все время преодоление. Есть художники, которые по своему эмоциональному складу и по характеру ну не могут в группе работать. Ну вот так уж человек. Как у индивидуалиста. Да. Виктор Лошак: Такие люди есть. Конечно. Конечно. Леонид Тишков: И один из моих хороших знакомых художников – Володя Куприянов – он был как бы со всеми, но отдельно. И его выставка, потрясающая просто, сейчас она открылась. Виктор Мизиано – куратор. Это в Московском музее современного искусства на Гоголевском бульваре. И как он сопротивлялся вот тому времени деконструкции начала 1990 годов. Пытался собрать что-то, сделать что-то такое, что отличное. А он как бы разрушал то, что было идеологически наработано Советским Союзом. И делал как бы перевертыши такие определенные. И он был один. И его искусство, мне кажется, что оно останется в вечности. Потому что, если он доказал это. А по поводу моего вот моих занятий определенных, я тоже, видимо, характер интроверт такой. Но в тоже время я много работал тоже вместе со своим другом Николаем Козловым, с которым мы сделали книги, как «Война с саламандрами» Чапека, то есть в издательстве «Книга», «Двенадцать стульев», «Золотой телёнок». «Мы» Замятина. Это первое издание, за которое мы получили с ним Гран-при Лейпцигской международной ярмарки. Виктор Лошак: Скажите мне честно, зачем вы возите с собой луну? Мне говорят, что вы возите с собой луну. Расскажите. Леонид Тишков: Да, я вожу ее. Виктор Лошак: Возите? Леонид Тишков: Я уже даже, так сказать, что я теперь... Если Луна – спутник Земли, то я спутник Луны. Так как я создатель истории и мифа поэтических конструкций, то, естественно, как любой романтик, я ее сделал: двухметровую, светящуюся. И она висела в одном фестивалей современного искусства (уже больше 20 лет ей), она висела на... Виктор Лошак: То есть немолодая Луна? Леонид Тишков: Она немолодая. Но что интересно после этого – соседний там ресторан был такой, и директор ресторана говорит: «А можно я куплю эту луну и себе повешу?». Я так посмотрел. Думаю: «Ничего себе! Он хочет купить луну». «Луна вообще не продается», – сказал я. И мы со своим сыном погрузили эту луну на крышу и отвезли ко мне в мастерскую в Чертаново. Мне не захотелось с ней расставаться. Она так была прекрасна, так светила. И дальше я ее поставил на крыше. Сел перед ней и думаю: «Ну как я могу с ней расстаться?» И позвал своего приятеля, прекрасного фотографа Борю Бендикова. Он сфотографировал. И как-то я увидел эти слайды. Они такие были удивительно, фантастически поэтичные. И тогда мы вместе с ним сделали 12 фотографий. В разных местах, моих таких вот. Ну, места, которые мне близкие очень. Я возил его в деревню, в Уваровку. Старый крестьянский дом, который моя теща купила, и там весь антураж остался. Виктор Лошак: На реке, в лодке. Леонид Тишков: Ну и на реке в лодке. В Царицыно. Потом в Переделкино. Я там какой-то мостик обнаружил. И зимой потом сняли. И вот после этого вдруг я получаю приглашение от одного музея и от какой-то Институции современного искусства. Туда давайте, сюда. А в Линце, например, это в Австрии... Виктор Лошак: Луну? Или фотографию с луной? Леонид Тишков: Луну. Луну саму. Да, и фотографию. Но больше их интересовала луна. И даже я предлагал: «Ну, вы возьмите ее и возите ее, показывайте всюду. Это такое искусство, не то чтоб интерактивное, но как бы вовлеченное искусство людей всех. Вот это было два месяца. Она путешествовала. Любой человек мог оставить заявку, на три – четыре дня взять ее. Но только единственное условие: чтобы ее видели. Например, чтобы она не дома была, хранилась. А, например, в саду была, или в окне там, или на балконе, или где-то еще. Неважно где. Кто-то там даже на какой старинный замок, на какую-то башню взгромоздились. Делали. И потом это все дело в фотографии. Виктор Лошак: А вы же куда-то с ней в путешествие ездили? В Арктику? Леонид Тишков: В Арктику, да. В Арктику ездил. Тогда мне пришлось сделать... Виктор Лошак: Как вы ее везли? Два метра? Леонид Тишков: А-а! Вот это целая история, потрясающая. Вообще я хочу сказать, что чем замечательно искусство – такое человеческое искусство и искусство поэта, и искусство просто художника, а не искусственного интеллекта – когда ты все переживаешь сам. То есть нужно было везти луну в Арктику. Я стал думать: «Как?» Она же очень большая, двухметровая. Она везде одинаковая. Тогда я придумал сделать ее из частей: четыре части. И разобрал ее, положил в чемодан. Там вообще маленький... Виктор Лошак: А зачем она вам в Арктике нужна была? Леонид Тишков: Как? Для того, чтоб она высветила проблемы Арктики: как они тают, как Арктика прекрасна, как мы ее должны сохранять. Я хотел ее медведям белым показать. И вдруг я обнаружил какую-то хижину шведских геодезистов, которые там 150 лет когда-то измеряли радиус Земли и доказали, что Земля не круглая, а эллипс. И вот эта ж хижина, она неприкосновенна. Там вообще же ничего не гниет в Арктике. И поэтому стоит вот эта деревянная. Просто там окон как бы нет, ничего все, но дерево сохранилось. И я представил себе вот как там человек живет, зимует. И вдруг кто-то там – свет какой-то в окне. И он подумал, что это медведь. Схватил ружье, выскочил. А это луна приземлилась. Вот такая вот история. И мне это очень понравилось. И мы вечером туда причалили на таком Зодиаке. Потому что сама шхуна стоит в заливе, во фьорде. И обязательно человек с ружьем с тобой рядом. Виктор Лошак: То есть вы с луной? А он с ружьем? Леонид Тишков: Ну, с ружьем. Там люди, которые помогают, тоже. И вот Арктика. Ну и была еще и Новая Зеландия. И Китай сейчас. Виктор Лошак: Когда вы рассказываете о луне, я вспоминаю одну вашу фразу, что вы всю жизнь искали чудесное. Вы нашли? Леонид Тишков: Нет. Пока нет. Пока нет, не нашел. Но я в поиске. Так это же самое замечательное, знаете: вот, невзирая ни на что, искать чудесное. Потому что сама жизнь, само существование жизни на Земле – это уже чудо. Да? Мне предлагают искать эти чудеса. Не только я сам, а люди вокруг. То придумают: «А что, если рассказать про Пушкина, как он в Болдино бывал?» Четвертый раз вдруг приехал. Или Пушкин вот недавно во Владикавказе. Как он был на Кавказе. Я начинаю фантазировать. И я начинаю читать Пушкина. Я задыхаюсь от восторга, какой он прекрасный поэт! Как его надо читать. Ведь на самом деле мы не так далеко от Пушкина. И этому меня научил, я помню, Юрий Михайлович Лотман. Когда мы в издательстве «Книга» там решили издать поэмы Пушкина с иллюстрациями современных художников. И вообще, издательство «Книга» подходило к этому очень серьезно. Там главный художник был Аркадий Троянкер. Он просто создал там такую атмосферу, что я считаю, что школа вот российской такой иллюстрации, она там сформировалась в 1980 годы. И это просто там невероятные просто достижения. Виктор Лошак: Когда вы рассказываете о том, что были одиночкой, и рассказываете о луне, о своем поэтическом ощущении мира, я хочу вас спросить, а как вы сочетаетесь с прозой? Леонид Тишков: С прозой жизни? Виктор Лошак: Как вы сочетаетесь с галереями? С продажами? Луну вы не хотите продавать никому. Леонид Тишков: Вы знаете, Корней Иванович Чуковский говорил, кажется: «за бескорыстие больше платят». Вот. То есть понимаете, в чем дело. Это уже вот абсурд такой, но это дело – это не мое. Есть поэзия, искусство. А есть галереи, там какие-то дилеры. Ну, это их дело. Пусть они занимаются этим, как могут. А у меня не так много времени размышлять именно об этом. Я же ищу чудесное. Мы же с вами договорились. А чтобы искать чудесное, значит, надо, чтоб голова была совершенно пуста. Да? Она должна быть вне вот этого, вне вот этой прозы жизни. Мы такое племя художников, поэтов. Это же замечательно! Они и должны быть такие. Виктор Лошак: А правда, что вы переписали Хлебникова от руки? Это ваш любимый поэт Велимир Хлебников. И, видимо, это связано с тем, что не было сборников еще к тому же при советской власти? Леонид Тишков: Да, да. Было такое дело. Это будучи студентом первого курса Медицинского института. Я тогда очень увлекался поэзией. Ну и сейчас я тоже люблю очень стихи читать, поэзию – она как-то примиряет меня с жизнью. Это дает какие-то крылья и какое-то ощущение полноты жизни. А тогда вот просто рядом с Медицинским институтом, с моим факультетом на Моховой я обнаружил библиотеку: то ли ВЦСПС библиотеку, то ли что. И я туда пришел и заказал там пятитомник Хлебникова. И издан 1940 какого-то года. И когда я его брал, эти книжки в читальном зале, то мне не хватало этой поэзии, и я в тетрадочку это все переписывал. Вообще я любил переписывать все. Потому что ты как бы соприкасаешься и становишься на какое-то время автором. То есть ты становишься Хлебниковым. Или же, например, Введенского я переписал и читал. То есть вот представьте себе: я взял, значит, поэму, поставил перед собой. Ручку. Надел еще такой жакет бабушкин. А дальше, у брата я взял для осциллографа такую бумагу – она такая гармошкой, потрясающая такая – взял и стал диктовать и писать. А когда вот ты диктуешь... Виктор Лошак: Диктовать себе? Леонид Тишков: Себе, да. Я вслух ее диктую и пишу. И тогда вдруг ты исчезаешь. И ты становишься тем, кто это сочинял. Вот это вот опыт медиума получается. И ты вдруг понимаешь, откуда эти образы рождаются. Потому что... Виктор Лошак: На самом деле вы рассказываете нашим зрителям, как превратиться в поэта. Леонид Тишков: Ну... Надо читать поэзию и быть немножко наивным. Ты можешь воспринять этот мир в его самом лучшем виде, если ты будешь наивен, как дети. И вот если ты смотришь чистым взглядом, тогда тебе открывается много всего. Ты приходишь в лес. Приходишь и смотришь на березу. И ты видишь это дерево. Забудь, что это называется «береза». А представь себе, что это живое создание, вот такое оно. Как будто ты вот ребенок и еще не знаешь, что тебе ее назвали. И ты сразу почувствуешь вот это все по-настоящему. Потому что я понимаю, что вот Сергей Есенин – невероятно прекрасный поэт – он именно смотрел глазами ребенка на все это дело, поэтому у него рождалась поэзия. Виктор Лошак: А художники-примитивисты вам нравятся? Леонид Тишков: Конечно! Мне нравятся примитивисты. Я даже дружил с Еленой Волковой. Елена Волкова – она была соседка моя по мастерской – одна из невероятнейших художниц, которая начала писать картины свои уже будучи 70 лет. Ей под 70 было. Виктор Лошак: Да, да, да, да. Леонид Тишков: Вот этот волчок ее с глазами. Рай, который она изображала. Животных невероятно красивых. Виктор Лошак: Я в вашем интервью вычитал фразу Тынянова, которую сам не помню. Где он говорит о том, что иллюстрировать книги не нужно и поэзию особенно. Потому что иллюстрации, то есть вмешательство чужого человека ломает образ, который создает писатель и поэт. А как вы относитесь к этому? Как вы, как художник-иллюстратор, к этому относитесь? Леонид Тишков: Да, да. Он, наверно, имел в виду иллюстрацию вот того времени. Типичную такую иллюстрацию. Но опыт – вот издательство «Книга», где мои книги были иллюстрированы – немножко он другой. То есть я делаю некую историю параллельную. То есть я не конкретно иллюстрирую, а я пытаюсь сделать свой собственный такой взгляд к тому, что я прочитал. И я очень люблю вот эти книги, такие небольшие тиражи, где Хуан Миро, например, иллюстрирует какую-то книгу. Виктор Лошак: Ну, то, что называется «книга художника»? Леонид Тишков: Она книга художника. И вот, понимаете... Виктор Лошак: Неживые иллюстрации. Леонид Тишков: Они не то что бы... Они живые. Они параллельны. И там даже такие удивительные вещи бывают: как Анри Матисс, ему предложили проиллюстрировать Джойса Улисс, и он сделал иллюстрации. И когда Джойс увидел (он должен был подписать эту книжку), увидел, что там Одиссей, там какие-то греческие персонажи. Он говорит: «А разве об этом? Я не понимаю. Разве об этом я писал?» На что, в общем-то, потом, когда уже стали разбираться издатели, Матисс сказал, что он читал эту книгу. Он просто подумал: «Улисс. Ну, я думаю, это Одиссея». И он нарисовал. Но все равно это шедевр иллюстрированной книги считается. Непосредственно такое иллюстрирование, что вот, например, там «44 жили, были там 44 чижа». И надо нарисовать обязательно. В «Детской литературе», в издательстве тебе скажут: «Нарисуйте 44 этого чижика». Потому что дети будут считать. Если они насчитают 43, они скажут: «Что это такое? Почему художник нарисовал только 43?» Или 45. Это так. Это иллюстрация такая немного популярная. Она такая. А бывает совершенно другая. Вот я люблю совсем другую. И для меня важно было какие-то даже отсчеты. Вот я, например, зацеплюсь за что-то. И вдруг там вот: «А-а! Вот это интересно!» Дальше продолжить эту мысль. Также я и в ««Войне с саламандрами» делал Чапека. Или же, например, Ильфа и Петрова. Там я вдруг, когда изучал вот это время того или журналы какие-то, и вдруг наткнулся на роман-буриме. В «Огоньке» печатался. Там писатели: Олеша, там, я не знаю, Федин. Виктор Лошак: Да-да-да-да-да. Леонид Тишков: Они сочинили какой-то гигантский роман. Виктор Лошак: Самый многоавторный роман, который печатался при советской власти. Леонид Тишков: Да. Да-да. И мне так понравилось. И Ильф и Петров тоже принимали участие в этом. Я решил такую картинку сделать. Там Дом печати был. И я решил сделать: такую огромную ручку нарисовал, и много журналистов, авторов эту ручку держат и пытаются этой ручкой что-то писать. Но этой истории там не было, то есть у Ильфа и Петрова. Виктор Лошак: Вот хоть об этом. Вы упомянули концептуалистов. Вот я обратил внимание, что концептуалисты: Кабаков, Пивоваров, Немухин – все хорошо пишут. Это как-то связано с концептуализмом? Леонид Тишков: Конечно. Конечно! Очень связано. Виктор Лошак: Нужно сформулировать для себя сначала. Леонид Тишков: Я могу сказать, могу просто назвать таких звезд этого течения – художников таких, как Никита Алексеев или Андрей Монастырский. Андрей Монастырский вообще поэт прекрасный. Он, собственно, пришел в искусство из литературы и философии. А Никита Алексеев – он художник, но он очень одаренный писатель. А Кабаков – он просто гениальный писатель, я считаю. Виктор Лошак: Замечательный! Леонид Тишков: У него тексты просто отличные вообще. И ведь концептуализм – это прежде всего, это попытка рассказать об искусстве. А рассказывать об искусстве – значит, надо сформулировать эту литературную сторону. Виктор Лошак: То есть сначала сформулировать для себя. Леонид Тишков: Конечно. Для себя эту конструкцию сформировать и ее описать. И не зря же любые вот эти акции коллективных действий – они совершались, они были очень эзотерически замкнутые: что-то происходило, а дальше они расшифровывались. Но в то же время литературные вещи, там книги какие-то или же поэзия – она у них существует, но она все равно включена в общий контекст, контекст их искусства. Без нее мы не можем понять до конца, что и как это выглядит. Потому что современное искусство – это, как и наука тоже. Вот красота уравнения, да? Вы можете понять красоту уравнения только тогда, когда поймете, о чем там речь идет. И когда вы начинаете это понимать, у вас такой восторг: как же это красиво сделано! Я, например, не соображаю ничего в алгебре. Но я понимаю математиков, которые говорят: «Как он красиво решил это уравнение!» То есть это своеобразное искусство. Поэтому... Виктор Лошак: То есть вы хотите сказать, что есть люди, которые ненавидят современное искусство, просто не понимая его? Леонид Тишков: Не, ну понятие... Что значит ненавидят? Ненавидят – значит, у них просто характер такой. Они, наверное, все не любят. Потому что как можно не любить то, что есть? Это один из способов общения с миром. Это разговор с миром – искусство. Это также как и музыка, поэзия. Виктор Лошак: Но он же непохоже рисует. Леонид Тишков: Ну, понятно. Я просто хочу сказать более конкретно. Самая все-таки высокая параллель с музыкой. Музыка – она стоит как бы вот в этой пирамиде искусств, она занимает самое высшее его. Виктор Лошак: Безусловно. Леонид Тишков: Потому что возможности сочетаний звуков больше во много раз, чем сочетаний картинок. И больше в тысячу раз, сотни тысяч раз, чем сочетаний слов и идей. В литературе больше всего повторов. А в искусстве тоже идет. Там поэтому часто очень вот этот постмодернизм использует какие-то и перехватывает идеи там и все прочее. Виктор Лошак: Каким образом? Леонид Тишков: Я сам тоже этим занимаюсь. А музыка – она сама по себе вот исключительна. Мы приходим на концерт, и мы попали случайно на музыку, например, Шёнберга. Слушаем ее. И тут как-то вот так вот начинает как-то корежить: мы этого не понимаем. Мы должны вслушаться, мы должны перед этим еще послушать какую-то. Или там, например, есть люди, которые слушают там музыку Кейджа и думают: «Ну что это такое? Что за вообще? Что это? Шум какой-то: вот яичница жарится. Или там просто «4′33″» – это молчание. Но это... В этом и есть вот это интересное раскрытие. То есть надо быть любопытным. И надо... Виктор Лошак: И подготовленным. Леонид Тишков: Ну, подготовленным. Ты должен быть насмотренным, наслышанным. А ты должен в искусстве то же самое. Виктор Лошак: Ну вот это я и имею в виду. Леонид Тишков: И мы не можем просто остановиться на картинах, например, там Репина, Малевича, я не знаю, Фалька или там у Гончаров, этих супрематистов. Про них тоже говорили: «Что это такое? Это какие-то полоски какие-то». А сейчас этот «Черный квадрат» на майках вы найдете. Также Энди Уорхол. Его же при жизни, его же вообще никто не покупал. Этот феномен возник уже только когда его не стало. И вдруг вот увидели, открылись глаза. Даже галерист, хотя он хотел честно продавать шелкографии или там произведения, какие-то картины Уорхола. Но никто не... Все ходили, говорили: «Что это такое? Просто какие-то пятна бесконечные». Он просто взял фотографию и просто напечатал, раскрасил и все прочее. И долгое время они не были в чести. А потом вот какие-то бешеные деньги на них тратят. Также, собственно говоря, и другое искусство. Искусство, если мы говорим о концептуализме, оно сейчас уже стало понятным. Оно стало уже более понятным. И новое поколение пришедшее, оно ощущает в нем и находит что-то такое для них понятное и тонкое такое. Это не означает, что мы отвергаем предыдущие. Я вот недавно посмотрел выставку Васнецовых. Я потрясен вообще! Там просто здорово. Здорово. Виктор Лошак: Я хотел еще вас спросить. Вот я это понял из ваших же рассказов. После того, как вы перенесли очень тяжелую операцию, ваш взгляд на жизнь изменился? Леонид Тишков: Ну да, конечно. Конечно, изменился. Он изменился в плане того, что больше за здоровьем надо смотреть. Если ты хочешь дальше продолжать свою вот эту жизнь, то нужно... Ну, я вообще-то врач по образованию, и как бы я знаю, как функционирует организм и все прочее. Но когда тебя уже самого там ударит по голове и когда ты окунешься во всякие вот эти вот все проблемы и операции всякие, – ценность жизни, конечно, она увеличивается. А увеличивается еще ценность такая, знаете, вот эта: общение со своей семьей, с детьми, с внуками, с женой. И вот эта поддержка их. И ты начинаешь понимать, что главное – все-таки любовь. Любовь, которая тебя держит здесь, на Земле. А без нее ты уже давно бы там загремел бы в ящик. У меня тесть, ему 98 лет. Я вчера к нему заходил, суп ему сварил. Потому что Марина, она с моей луной в Сенегале, в Африке. Потому что она мне как-то сказала, что ты более ценный член общества. Тебе лучше не делать этого: прививку от желтой лихорадки. А я поеду». Вот. И я смотрю на него. И вот благодаря нам и дочка Марина – она удерживает его любовью здесь, и он живет. И мало того, он еще пишет статью. Он у нас профессор и работает в академическом институте, и пишет. Я ему помогаю иногда в Интернете найти какую-то статью, потому что он просто не может ходить – у него, трудно ему очень. Он сидит дома. Но как он вчера с увлечением смотрел свой любимый, это болел за «Спартак». Это для него было счастье – «Спартак» у него выиграл вчера. И вот он такой как бы пример, когда мы своей любовью удерживаем здесь нас, на Земле. И это вот очень важно. И я хочу сказать, что все мы вокруг – вот все мы люди – это мы же все одна семья. И мы должны любить друг друга и тогда... И любить эту Землю. И хвалить вообще все, что нам подарено здесь, этим миром. И я считаю, что, хотя бы я как бы один. Вот, как говорится, частная луна, что это моя частная луна. Вот ты находишься с луной один на один, но на самом деле эту луну видят миллионы, миллиарды людей, и она каждого своя. И вот эта луна – она нас всех объединяет. Объединяет своей поэзией, своей нежностью, своей любовью. И мы должны жить здесь и каждую секунду хвалить и благодарить этот мир, что мы живы. И что мы, Виктор, с вами здесь разговариваем. Как же это прекрасно! Виктор Лошак: Я не буду вам, единственному из своих гостей, задавать вопрос о правилах жизни. Потому что то, что вы сейчас сказали – это и есть лучшие правила жизни. Спасибо большое за разговор, Леонид Александрович! Леонид Тишков: Спасибо вам!