Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Одно из главных – беречь землю. На этом настаивает моя собеседница, президент «Национального движения ресурсосберегающего земледелия» Людмила Владимировна Орлова. Людмила Владимировна, во-первых, спасибо, что вы из Самары к нам приехали. Я хотел задать вам сначала общий вопрос, который наверняка есть не только у меня, а и у наших зрителей. Вот вы посвятили большую часть своей жизни почвозащитному и сберегающему земледелию. Могли бы вы коротко нам объяснить, что это такое? О чем идет речь? Людмила Орлова: Речь идет о специальных технологиях, которые сохраняют почву. Потому что у нас, ну вообще в целом в мире, и в России идет почвоуглеродный и климатический кризис. А все эти кризисы взаимосвязаны. И они связаны с неправильным ведением сельского хозяйства: применением плуга, химизации, которая началась до середины прошлого века. Нам в Россию привез это Хрущев, когда он съездил в Соединенные Штаты в 1960 годах. Развивал... Виктор Лошак: Все мы читали книжку «Лицом к лицу с Америкой», где как раз об этом шла речь. Людмила Орлова: Да-да-да. И вот те наработки были по биологизации, по использованию навоза и так далее. А органических удобрений – у нас прекратить. И стала развиваться химия. И сейчас это... Ну, раньше химия, минеральные удобрения – один килограмм давал несколько килограмм продукции. То сейчас это все изменилось. Химические удобрения стали очень дорогие. Почва обеднела, потому что химия убивает микроорганизмы в почве, и у нас в итоге стала развиваться эрозия, деградация и опустынивание. У нас первая антропогенная пустыня в Калмыкии создана. Это европейская считается пустыня первая. И в 35 регионах по национальному докладу, у нас развивается опустынивание. Это страшно! Россию начали покрывать пыльные бури. И они идут и от Калмыкии, и с южных регионов. И мы вот часто видим даже снег желтый или машины покрываются слоем этой пыли. Вот это страшно! Потому что, когда опустынивание – это уже почва, которые... не вернуть плодородие этим почвам. Виктор Лошак: Когда вы говорите «плуг», но ведь плугом пользовались еще много веков назад. Людмила Орлова: Есть фраза, что плуг принес больше вреда, чем оружие Круппа. Да, оно пользовалось. Но до плуга еще были древние цивилизации, которые как раз вот по природоподобным технологиям использовали для производства сельхозпродукция. Это даже вот и в шумерах находите такие источники, которые говорят о том, что они по-другому работали. И вот у нас Овсинский – в конце 1870 годах где-то он жил – он начал развивать эти технологии. И потом у нас был Мальцев, агроном. Потом Александр Бараев. Виктор Лошак: То есть у нас целая школа есть? Людмила Орлова: Школа, которая прекрасно забыта. Потом была Самарская область. Мы сделали проекты. И мы, по сути, возродили (тогда губернатор Титов был) это земледелие. А потом большую роль тоже сыграл Савченко. Виктор Лошак: Губернатор Белгородской области. Людмила Орлова: Да, да. Это... Он вообще сделал модель. Виктор Лошак: Людмила Владимировна, чем отличается больная почва вот в результате этого от здоровой? Тем, что она более дисперсная? Тем, что она лишена микроорганизмов? Людмила Орлова: Да. Сейчас вот новое определение почвы идет. Его сделал еще Ковда – он выступал в ЮНЕСКО на конференции. И мировая наука, она признала его определение, что «почва – это живой организм». Потому что мы пользовались ранее определениями Докучаева, Вернадского. Но это уже доработанное определение, что «почва – живой организм». И в одном миллиграмме почвы содержится до двух миллиардов микроорганизмов. И вот эта тема у нас – это еще «белое пятно» и малоизученная тема. Виктор Лошак: За что вы боретесь? Как сохранять почву? Людмила Орлова: Сохраняем почву следующими... Виктор Лошак: То есть вы боретесь за технологию? Людмила Орлова: Да. Благодаря технологиям сохраняем почву. Первое – это минимизация или отсутствие механической обработки почвы. Так называемый «прямой посев». У иностранцев он называется «No-Till» или «conservation agriculture» у них называется. А мы вот дали название «почвосберегающее земледелие». Это по нашей... Виктор Лошак: Ну хорошо. Но объясните нам, как можно посеять не... Людмила Орлова: Есть такие машины, которые сеют как раз по прямому посеву. Идут по стерне. Вот только убирается комбайном продукция. Виктор Лошак: Да. Да. Людмила Орлова: А потом, уже весной сеется. Или осенью, если это озимая пшеница. Озимые культуры, они сеются осенью. Виктор Лошак: Ну как? Не вспахивая землю? Людмила Орлова: Абсолютно. Не вспахивая, да. Есть огромное количество таких машин. И у нас есть российские заводы, которые производят. Я начала изучать. Была директором завода, начала изучать. «Да что ж такое-то, прямой посев?» Я начала участвовать в различных форумах, которые проводятся мировыми ассоциациями, национальными ассоциациями. Виктор Лошак: На темы землесбережения? Людмила Орлова: Да. Там огромное количество науки. Там до тысячи человек участников. И из разных стран ученые, из разных стран фермеры. Это такие массовые мероприятия. Виктор Лошак: В результате урожай в такой технологии меньше? Больше? Людмила Орлова: Может теряться на первых этапах, если там нарушения идут. Потому что у нас вот в стране нет рекомендаций. Если вот я была в Аргентине, Австралии – там куча рекомендаций... Виктор Лошак: Как это сделать? Людмила Орлова: Да. Как это сделать. А у нас от этого отказывались. Долгие годы. Не признавали эти технологии. И в итоге нет такой школы у нас, нет консультаций. Во всех этих странах... Виктор Лошак: Отказывались, потому что дорого? Людмила Орлова: Нет. Потому что у нас академики защищали диссертации на вспашке, и они это не признавали. Учить, изучать этого не хотели. И, по сути, заблокировали на долгие годы развитие этих технологий в России. Во всем мире везде лидируют фермеры. И у нас, хочу сказать, сельхозпроизводители осваивают эти технологии. И те, кто перешел на эти технологии, они никогда не вернутся назад. Потому что они видят преимущества. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста. Вот я подумал вот о чем: что, когда мы таким образом используем землю, что она потом не готова быть землей уже, мы одалживаем эти урожаи наши большие у будущих поколений? Людмила Орлова: Конечно! Мы забираем просто будущее у наших будущих поколений. Потому что без земли не будет жизни, не будет России. Виктор Лошак: А где правильно обрабатывают землю у нас в России? Людмила Орлова: В России, по сути, в каждом регионе есть сельхозпредприятия, которые вот эти технологии внедряют. Мы работаем со всеми регионами России: и в Алтайском крае, и в Новосибирской области, и на юге России, и в Крыму у нас есть активные хозяйства. В Воронежской, Липецкой, в Курганской. Во всех областях есть такие хозяйства, которые внедряют. И только в этом году Минсельхоз обратился в Росстат и ввели вот такую строку о прямом посеве, о технологиях адаптивно-ландшафтных. Статистики даже не велось. Я вела статистику. Я считала по сеялкам, которые мы получали, и вот так приблизительно эти цифры давала. И Минсельхоз тоже этим пользовался, цифрами. Но реальной статистики не было. Виктор Лошак: Когда вы говорите в одном из интервью, что сельскохозяйственная наука у нас одно, а сельское хозяйство реальное – это совершенно другое. Что вы имеете в виду? Вот этот как раз разрыв? Людмила Орлова: Разрыв огромный. У нас в самом деле вот эти программы в аграрных ВУЗах, ну во многих, практически в большинстве ВУЗов они отстают от потребностей сельхозпроизводителей. Потому что у нас эти технологии и у нас программные продукты используются. И вот эти новые технологии (ну как они новые, они уж и не такие новые) прямого посева. Но приходят когда студенты – они ничего не знают, их надо учить заново. А уж микробиологию вообще никто не знает. Преподаватели этого не знают. Я начала снизу. Поскольку я думала о том, что вот микроорганизмы – надо это изучать и научиться ими управлять. И это будет влиять на урожайность. Но! Потом я нашла кучу статей. Пишут, что управление урожайностью, качеством, плодородием почвы будет идти через микробиом – управление микробиомом почвы, растений. И это будет идти к человеку. И мы сейчас вот на нашем аграрном полигоне карбоновом проводим вот эти исследования. Мы работаем вместе с аграрным университетом и с медицинским университетом. Виктор Лошак: Сейчас мы подойдем к карбоновому полигону. Но я все-таки хочу уточнить: у нас есть государственная программа почвосбережения? Людмила Орлова: Нет. Государственной программы почвосбережения до сегодняшнего дня в нашей стране нет. Но! Вот есть такая надежда, очень большая надежда на Указ Президента по созданию природоподобных технологий Курчатовским институтом. Виктор Лошак: Да, да, да. Людмила Орлова: И мы возлагаем на это, верим в то, что здесь получатся достойные программы. Виктор Лошак: Михаил Валентинович Ковальчук, президент Курчатовского института – большой инициатор природоподобных технологий. И что тогда? Людмила Орлова: И мы пытаемся донести, начали уже с его сотрудниками работать, донести вот эту концепцию нашу по природоподобным технологиям. И там вот его тоже направление, они очень гармонично сочетаются. И сделать такую программу по природоподобным технологиям не только там по... Ну, две он основные темы озвучил: это управление микробиомом, как я сказала, и еще по селекции: ускорение вот этой современной селекцией. Но еще нам нужны вот технологии. Должно быть все в комплексе. И мы пытаемся сейчас взаимодействовать, чтоб получилась хорошая программа. Виктор Лошак: Хорошо. Теперь скажите мне, пожалуйста, что такой карбоновый полигон? Я понимаю, но все-таки хотел бы от вас услышать. А уж то, что наши зрители многие первый раз об этом слышат, это совершенно точно. Людмила Орлова: Я хочу сказать, что это инициатива Минобра. Минобра, Минэко России. Но о нас везде... Виктор Лошак: Он находится в Самарской области? Людмила Орлова: Вот наш полигон находится в Самарской области. А так сейчас полигонов 18 и, может, сейчас уже больше, которые созданы Министерством науки и образования России. И это очень хорошая инициатива. Сверьте вот стратегии декарбонизации, которые Путин озвучил, подписал. Мы изучаем депонирование углерода: сколько углерода в почве у нас депонируется, сколько там... при этих технологиях. Потому что когда начали изучать все эти... Виктор Лошак: При этих и при других? Людмила Орлова: Ну, сравниваем наши технологии и со вспашкой традиционные. Виктор Лошак: Угу. Угу. Людмила Орлова: А сельское хозяйство выбрасывает до 30% парниковых выбросов идут от сельского хозяйства. А если ты депонируешь – образуются углеродные кредиты, которые можно продавать. И в мире уже созданы такие рынки, и можно продавать то, что ты депонировал. Вот мы сейчас делаем климатический проект, в результате которого, когда проведем валидацию, верификацию, мы определим уже, сколько тонн на гектар мы депонировали и сколько мы можем продать. Вот сейчас уже до валидации доходит этот проект. И это первое такое наше... Но уже и другие хозяйства делают. И это дополнительный доход будет сельхозпроизводителю, когда будет развит вот этот рынок. Виктор Лошак: А у нас сколько рынков? Людмила Орлова: У нас нисколько пока. Ну, мы надеемся, что это будет, когда заработает закон. И вот приняты по усилению штрафов предприятиям. И тогда они могут купить у сельхозпроизводителей вот эти кредиты и компенсировать свои выбросы. И так в мире происходит. Виктор Лошак: Понятно. Людмила Орлова: А еще есть углеродный след. Это углеродный след – тоже важный критерий. Это след, углеродный след определяется уже в сельхозпродукции: ну там, в пшенице, в льне и так далее. И это очень важный показатель. Он показатель экономичности, экологичности, эффективности производства. Вот раньше они по-другому все эти показатели назывались, а это все в одном наследии сосредоточены. И сейчас развивается такое направление, что в мире (это через какое-то количество лет, в ближайшие годы) оно будет важным критерием для мирового рынка по сельхозпродукции. И нам надо к этому готовиться. Виктор Лошак: Что значит экологическая продукция относительно, скажем, пшеницы. Это продукция, выпущенная по вашим технологиям? Людмила Орлова: Ну, по технологиям, в которых меньше идет выбросов, больше эффективности производства, меньше там затрат на дизель. У нас же вот затраты на дизель, они в два раза меньше, чем при традиционных технологиях. А при той цене на дизель это очень существенно. Потом машин надо: на три – четыре машины меньше. А что такое стоимость того трактора, плуга? Виктор Лошак: Ну да. Для фермера. Людмила Орлова: Да. И сама обработка почвы плугом – она очень дорогая. Она самая дорогая. Потому что это глубокая обработка. Она много энергии требует. Виктор Лошак: Тогда я не понимаю, почему идет борьба? Потому что оснащены старой техникой, старыми знаниями? Людмила Орлова: Старые знания. Старые знания. И если бы у нас была программа, и стимулировали бы, и помогали, и в аграрных ВУЗах были бы программы, в которых учили, и были бы курсы повышения квалификации, которые бы включали вот эти программы, и рекомендации сельхозпредприятиям, и консультационные службы, – тогда... Ну как это в Америке, во всех этих странах, где вот я была: в США, в Австралии, в Аргентине, в Бразилии, в Чили. Везде это есть. В Африке создается. Виктор Лошак: То есть эта технология не снижает урожайность? Людмила Орлова: Нет, не снижает. Мы видим по нашему хозяйству, что у нас всегда урожайность выше рядом лежащих хозяйств, на уровне областной... Ну так видим, ощущаем, что это устойчивое... Виктор Лошак: А вот вы, с чего вы этим занялись? Потому что занялись сельхозмашиностроением и решили этим заниматься? Людмила Орлова: Нет. К нам пришла сеялка. Мы же вот с немцами сотрудничали. И учредитель создал. Он был конструктором, и он создал сеялку для Канады. Но там чего-то – их дом ограбили, он такой эмоциональный был. И вот он эту сеялку передал для производства России. И я начала изучать. Я директор завода, а я не знаю, что такое прямой посев. Я начала изучать. И я поэтому искала вот кучу информации. Потом я начала организовывать курсы, конференции. Вот уже много лет этим занимаюсь. И мне просто пришлось изучать. И вот я влилась в ряды почвосберегающего земледелия, защитников почвы. Виктор Лошак: Этот журнал вы сами выпускаете? Людмила Орлова: Да. Журнал мы сами выпускаем. «Ресурсосберегающее земледелие». Виктор Лошак: То есть вы пытаетесь объяснить людям, как это делается? Людмила Орлова: Да. Мы и опыт современный публикуем. Ну, там же у нас есть платформа «АгроЭкоМиссия», где мы наши вебинары, конференции – все размещаем. И у нас большая посещаемость. Ну как, относительно большая – три тысячи в неделю посетителей. Я хочу еще сказать: мы провели конкурс вместе с Институтом Докучаева, с музеем Докучаева Петербургским. Мы вместе с «Российским экологическим обществом» и ассоциацией почвоведов. Конкурс среди детей. Он назывался «Почва – жизнь!». И еще Минпросвещение нам помогал. Вот благодаря им мы могли так масштабировать конкурс. Приняло участие 75 регионов и около тысячи трехсот участников: студентов и школьников. Виктор Лошак: А фермеры – самые главные люди в этом деле, они приезжают к вам, чтоб переучиться? Людмила Орлова: На конференции. Конечно. Да они сами много знают. Но они приезжают, конечно. Им наши конференции доступны. Мы всегда делаем это и в онлайне. Они могут подключиться. Они потом могут все эти конференции посмотреть на платформе. И приезжаем. У меня всегда все мероприятия мои начинаются с выступления фермеров, которые внедряют эти технологии. У меня есть любимчик такой: есть Леша Перепелица в Крыму. Я его очень люблю. Есть Новичихин в Воронеже. Есть Люфт в Омске. Я вот... Виктор Лошак: Почему вы их любите? Они быстрее других переняли? Людмила Орлова: Потому что они очень активные. Они используют биологизацию очень широко, используют там различные способы, чтобы уменьшить химию. Потому что, например, химические фунгициды токсичность почвы вызывают. А многие вот они ищут, как уйти от этих фунгицидов. И это не холдинг. В холдинге такого не увидишь. Виктор Лошак: А в селе как относятся люди к этому? Им, наверное, очень сложно. Это такой революционный процесс. Людмила Орлова: Ой! Это несколько лет. Они мне все время говорили: «Надо вернуться к вспашке». Механизаторы говорили: «Надо вернуться к вспашке. Надо вернуться к вспашке». Сейчас уже не говорят. Виктор Лошак: Ну вот эти большие комбайны, которые выпускаем мы? Ростсельмаш выпускает. Людмила Орлова: Ну, они приспособлены к этим технологиям тоже. Потому что... Виктор Лошак: Приспособлены? Людмила Орлова: Да. Там отличие только в том, что измельчение растительных остатков должно быть: вот убирается солома, и измельчение растительных остатков должно распределяться по полю. И Ростсельмаш эти комбайны делает. У нас вся техника есть. У нас есть сеялки для прямого посева. Может быть, если будет программа, их будет больше приобретаться и больше производиться. Есть опрыскиватели, разбрасыватели. Это все можно купить. Комбайны есть. У нас все есть. У нас и навигация ко всему есть, навигационные системы. У нас программные продукты есть. Мы все отслеживаем. Виктор Лошак: А почему? Ну, вы рассказывали, что в Самарской области заинтересовался губернатор. Тогда был Титов губернатором. Людмила Орлова: Титов, да. Виктор Лошак: Да. И все покатилось. Людмила Орлова: Ну, пошла доп программа. Она пять лет внедрялась. Причем мы приглашали для консультации канадских экспертов, ученых и фермеров. И они у нас консультировали весь полевой сезон. Виктор Лошак: Как вы его заинтересовали? Людмила Орлова: Ну, как-то вот удалось заинтересовать. Потому что мы до этого мощный проект делали по картофелю, по производству картофеля в Самаре. Потому что это 1990 годы, по-моему. Много народу тогда еще вывозили в поля на уборку. Виктор Лошак: Ну да. Людмила Орлова: И я посчитала, что вот там 54 000... Виктор Лошак: Это же была советская традиция – ездить помогать селу. Людмила Орлова: Да! 54 000 сотрудников там в течение месяца – полутора работали. С разных заводов работали на уборке. Виктор Лошак: 54 000? Людмила Орлова: Да. Да. Да. Да. А в воскресные и субботние дни – там еще могли увеличить на 20 000. Вот такие цифры были. Я посчитала. Говорю: «Мы сразу можем комбайны идти купить». Вот если не тратить на людей, не отрывать их с работы, а вот те деньги, которые тратятся на их содержание, на это можно купить комбайны, которые закроют потребность области. У нас там пришел зампред облсовета, и он говорит: «А давай вот попробуем, поедем, узнаем в компанию, может, они нам по комбайну помогут купить?». А когда пришли на фирму, которая производит картофельные комбайны, она говорит: «Не, мы вам не продадим комбайн. Давайте в комплексе. А то комбайны пойдут, а технология не будет выполнена. Они не смогут убрать. Потом будете нас обвинять. Давайте тогда комплекс машин». И вот с этого началась картофельная программа. И мы даже поколебали мнение многих ученых самарских, потому что они думали, что у нас картофель производить нельзя. Он там был менее 10 центнеров с гектара. Это вообще никакая урожайность. А немцы предложили, что надо на орошении это делать. И вот первый проект прошел, и мы ждали урожайности. И она побила рекорд: 25 тонн мы получили при менее 10 тонн массовой урожайности. Тогда пошел проект, программа пошла. А потом увидели результат, и вот поверили в эти технологии. Виктор Лошак: Я ловлю себя на том, что то, о чем мы говорим, входит в некое противоречие с общим мнением. С одной стороны, сельское хозяйство развивается очень мощно, не нужна помощь горожан, урожай очень высокий. А с другой стороны, то, о чем вы говорите, что плохо внедряется передовая технология, – это мешает развитию нашего сельского хозяйства, почвы портятся, заболевают. Как бы вы это объяснили? Людмила Орлова: Ну, политика выстраивалась с 1990 годов. Я бы сказала, огромную роль в этом сыграл Гордеев Алексей Васильевич. Виктор Лошак: Да. Людмила Орлова: ...с тех пор вот стал, он сделал министерство сильным и много правильных мер принял. И... Виктор Лошак: Гордеев, который был министром сельского хозяйства? Людмила Орлова: Да. Вице-премьером, министрам, да. И вот то, что было заложено, это развивалось. Мы достигли по многим аспектам обеспечения. Но это надо же поддерживать. А это поддерживается чем? Совершенствованием технологий, сбережением почвы. Это развитием науки, развитием программ обучения... Виктор Лошак: А какой должен быть современный агроном? Вот агроном там моей молодости – это человек загоревший, с закатанными рукавами, в шляпе с опущенными полями, шагающий по полю. Что такое современный агроном? Людмила Орлова: Ну вот, все то же самое. Только у него должен быть еще телефон, где там различные программы. У него должен быть дрон, который он запустит над полями, посмотрит все точки полей. У него на рабочем столе компьютер, где он посмотрит, как работает техника, и где они там ставят, и где эффективно работают. И посмотрит тоже, как карты ... карты: как развивается урожайность, как вегетация идет. Вот такой агроном должен быть. Все должен знать. И знать биологические методы. Знать микробиологию почвы, что у тебя происходит, как там у тебя уживается биота.  Виктор Лошак: Людмила Владимировна, мы с вами заговорили еще о сельхозмашиностроении. Не частая тема ни в прессе, ни на телевидении. Скажите, насколько ограничения, возникшие в результате санкций, повлияли на сельхозмашиностроение наше? Людмила Орлова: Конечно, повлияли. Потому что многие заводы иностранные ушли. И вот такой завод, как Петербургский тракторный – их политика на локализацию, на производство отечественных запчастей, она дала свой результат. И они вообще не пострадали. Ростсельмаш: он тоже в меньшей мере пострадал. Потому что они все-таки кооперируются больше с Китаем. А эта кооперация возможна. И они тоже развивают свое производство активно. Ну и я вот смотрю, у нас производят Pegas Agro. Есть такой современный завод, производит... Авиаторы его создали. Производит опрыскиватели, разбрасыватели. Вообще начали с нуля, ничего у них не было. Они начали с дронов сначала. Потом перешли на эти машины. Сейчас у них такие корпуса: современные, с современным оборудованием. Но они все успели купить до санкций это оборудование. А модель конструкций – своя. И производство все свое. И поэтому они тоже не пострадали. И сейчас смотрю, другие заводы вот производят. Те, у кого... они достаточно. Виктор Лошак: То есть у нас нет таких? Трагическая ситуация с сельхозмашиностроением? Людмила Орлова: Ну, я бы не сказала, что трагическая ситуация, потому что обходили эти санкции. И я не вижу проблем купить машину, например. Виктор Лошак: А когда вы говорите «Я могу купить», вы тоже занимаетесь сельхозпроизводством? Людмила Орлова: Ну, вот это хозяйство – карбоновый полигон. Мы его развиваем. Виктор Лошак: Карбоновый полигон. А что вы выращиваете на нем? Пшеницу? Людмила Орлова: Мы там выращиваем твердую пшеницу: озимую, яровую. Лен. Сою. Раньше подсолнечник выращивали. Но сейчас уходим от подсолнечника, потому что он высасывает много из почвы. Кукурузу выращивали. Но два раза вот у нас погибла кукуруза от заморозков. Очень чувствительная. И поэтому перестали выращивать. Ну, вот эти культуры. Виктор Лошак: Я подумал: как же вы с разных сторон знаете сельское хозяйство. То есть вы занимались производством сельскохозяйственных машин – это одни знания. Теперь еще более глубокие знания: вы занимаетесь собственно сельским хозяйством. В чем проблема экономики вот сельского хозяйства? Людмила Орлова: Цены на сельхозпродукцию. Виктор Лошак: Но они же складываются на рынке? Людмила Орлова: Ну, они – да, это рыночные цены. Но еще у нас пошлины. Еще у нас регулирование экспорта. И это неправильная мера. Она должна быть или должен быть комплекс других мер, которые есть. Их можно внедрять. Или хотя бы повысить вот эту ставку, как предлагают сейчас сельхозпроизводители, – на три тысячи. А Минсельхоз – на тысячу всего. Нельзя разорять сельхозпроизводство. Это главным образом они разоряют средний и малый бизнес. А это, вы знаете, социальный слой. Виктор Лошак: Конечно. Людмила Орлова: И куда они уйдут? Они уйдут в город, эти работники. А кто к нам придет? Поэтому это не решение вопроса. Нам надо сохранять малый и средний бизнес на селе. Виктор Лошак: А вот кто сегодня у вас работает? Это местные жители? Людмила Орлова: Местные. Все местные. Все местные. Но вот уже там, ну, я не скажу, чтобы совсем старые, но есть два, три человека в возрасте. А так вот, подходит молодежь. Виктор Лошак: То есть вы хотите сказать, что молодежь идет в сельское хозяйство в Самарской области? Людмила Орлова: Мало идет. Потому что мало пропаганды. У нас нет программ, которые говорят об эффективности сельского хозяйства. О том, какие технологии там внедряют. У нас мало программ. А это надо очень сильно пропагандировать. Опыт. Современный, лучший опыт. Виктор Лошак: Ну да, разговоры о фермерах тоже как-то затих. К ним был интерес вначале, в перестройку: вот есть такие люди. Людмила Орлова: Я вам хочу сказать: вот все, кто внедряет почвосберегающее земледелие, я их называю элитой. Аграрной элитой России. Не вот крупные холдинги. А вот те, кто внедряет эти. А там есть и крупные: там есть двести тысяч гектар в Волгограде. Есть в Курганской области – там тоже у них сто с лишним тысяч гектар. И в Алтайском крае много крупных предприятий. Это все элита. Потому что они думают о будущем поколении, они думают о сохранении почвы. А Рузвельт еще сказал, когда накрыли Америку вот эти пыльные бури в прошлом веке, он сказал, что нация, которая не бережет почвы, она себя разрушает. Вот такая фраза была. Виктор Лошак: Ну вот, а что делать? Вот мы начали с вами разговор. Вы привели в пример Калмыкию: ее степи, которые превратились в пыльные источники. Что делать с такими пострадавшими территориями? Людмила Орлова: Ну, во-первых, надо возвращаться к правильному ведению сельского хозяйства. Не надо огромное количество выпасать на одной территории и очень долго. Ведь везде уже созданы эти системы. Менять пастбища, чтобы не вытаптывалось все копытами. Потом, ранее мы... Виктор Лошак: А там произошло из-за того, что вытопталось, да? Людмила Орлова: Ну да. Где-то пахали. И вытопталось: огромное количество животных было. Потом вот я в Бурятии была. И там рассказывали: в Бурятии ранее были животные с мягкими копытами. Да. Более мягкие копыта. И вот селекция тоже должна смотреть на то, чтобы развивать. А у нас же многие годы этого не развивали. Мы все покупали из-за границы, покупали и семена, и животных из-за границы. Когда был национальный проект по животноводству, мы все закупали из-за границы. Виктор Лошак: Вот все, что я читаю: проблема в смысле санкционных ограничений упирается в семена, в семенной фонд. Людмила Орлова: Очень большая проблема с семенами. Вот резко принимаются сейчас меры по улучшению семян. Но это же за год не сделаешь. Это нужно было, конечно, раньше об этом думать. И селекционерам должны платить за их работу. И это должно быть в цене каждой продукции. У нас этого не было. И им на что развиваться было? Не на что. Виктор Лошак: Да. То есть они работали на конечный результат, на обычный продукт. А нужно было, чтобы они из года в год расширялись и улучшались. Людмила Орлова: Расширялись, создавали современную базу, приобретали оборудование современное. Ну, как-то этим не занимались. Так же, как и сейчас, вот мы почвой не занимались, микробиологией не занимаемся. Сейчас должна быть в каждом университете кафедра микробиологии сельскохозяйственной. Современная микробиологическая лаборатория. А где они у нас, микробиологическая лаборатория? В Институте Докучаева есть, в Тимирязевской академии, в МГУ. В Белгородской области есть, в Татарстане есть. И, может, я еще не знаю, где-то в двух, трех регионах. Все. На всю страну. Виктор Лошак: Вы поднимаете бесконечно важные вопросы. Но что бы вы назвали сейчас самым важным? Людмила Орлова: Самым важным – реализация программы по почвосбережению вот этой природоподобной технологии, Курчатовской программы и инициативы Михаила Валентиновича Ковальчука. Это очень важно, чтобы вот он скооперировался с нашими предложениями по развитию природоподобных технологий в сельском хозяйстве. Это очень важно. Мы сохраним почву – сохраним Россию. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, какие у вас правила жизни? Я спрашиваю у всех об этом. Спрошу и вас. Людмила Орлова: Ой, знаете, я живу как солдат. И очень дисциплинированная. У меня... Вот раньше я вообще часто была в командировках. У меня чемодан не выкладывался: я только че-то постираю – сразу положу, потому что я в любой момент могла поехать. И я трудоголик. Я даже вот выпить кофе... Если я выпиваю кофе дома или там в офисе, я сразу чашку несу там помыть. И все. Потому что я не привыкла вот посидеть и отдохнуть, как многие умеют в кафе поотдыхать. Вот так вот. Для меня работа – это очень важный фактор. И цель – сделать Россию сильной вот в тех вопросах, в которых я могу. Это моя мечта. Сделать больший вклад для того, чтобы сохранить российские почвы, развить аграрную науку. Виктор Лошак: Вы занимаетесь бесконечно важным делом. Спасибо вам большое! Спасибо за этот разговор! Людмила Орлова: Вам спасибо! Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Одно из главных – беречь землю. На этом настаивает моя собеседница, президент «Национального движения ресурсосберегающего земледелия» Людмила Владимировна Орлова. Людмила Владимировна, во-первых, спасибо, что вы из Самары к нам приехали. Я хотел задать вам сначала общий вопрос, который наверняка есть не только у меня, а и у наших зрителей. Вот вы посвятили большую часть своей жизни почвозащитному и сберегающему земледелию. Могли бы вы коротко нам объяснить, что это такое? О чем идет речь? Людмила Орлова: Речь идет о специальных технологиях, которые сохраняют почву. Потому что у нас, ну вообще в целом в мире, и в России идет почвоуглеродный и климатический кризис. А все эти кризисы взаимосвязаны. И они связаны с неправильным ведением сельского хозяйства: применением плуга, химизации, которая началась до середины прошлого века. Нам в Россию привез это Хрущев, когда он съездил в Соединенные Штаты в 1960 годах. Развивал... Виктор Лошак: Все мы читали книжку «Лицом к лицу с Америкой», где как раз об этом шла речь. Людмила Орлова: Да-да-да. И вот те наработки были по биологизации, по использованию навоза и так далее. А органических удобрений – у нас прекратить. И стала развиваться химия. И сейчас это... Ну, раньше химия, минеральные удобрения – один килограмм давал несколько килограмм продукции. То сейчас это все изменилось. Химические удобрения стали очень дорогие. Почва обеднела, потому что химия убивает микроорганизмы в почве, и у нас в итоге стала развиваться эрозия, деградация и опустынивание. У нас первая антропогенная пустыня в Калмыкии создана. Это европейская считается пустыня первая. И в 35 регионах по национальному докладу, у нас развивается опустынивание. Это страшно! Россию начали покрывать пыльные бури. И они идут и от Калмыкии, и с южных регионов. И мы вот часто видим даже снег желтый или машины покрываются слоем этой пыли. Вот это страшно! Потому что, когда опустынивание – это уже почва, которые... не вернуть плодородие этим почвам. Виктор Лошак: Когда вы говорите «плуг», но ведь плугом пользовались еще много веков назад. Людмила Орлова: Есть фраза, что плуг принес больше вреда, чем оружие Круппа. Да, оно пользовалось. Но до плуга еще были древние цивилизации, которые как раз вот по природоподобным технологиям использовали для производства сельхозпродукция. Это даже вот и в шумерах находите такие источники, которые говорят о том, что они по-другому работали. И вот у нас Овсинский – в конце 1870 годах где-то он жил – он начал развивать эти технологии. И потом у нас был Мальцев, агроном. Потом Александр Бараев. Виктор Лошак: То есть у нас целая школа есть? Людмила Орлова: Школа, которая прекрасно забыта. Потом была Самарская область. Мы сделали проекты. И мы, по сути, возродили (тогда губернатор Титов был) это земледелие. А потом большую роль тоже сыграл Савченко. Виктор Лошак: Губернатор Белгородской области. Людмила Орлова: Да, да. Это... Он вообще сделал модель. Виктор Лошак: Людмила Владимировна, чем отличается больная почва вот в результате этого от здоровой? Тем, что она более дисперсная? Тем, что она лишена микроорганизмов? Людмила Орлова: Да. Сейчас вот новое определение почвы идет. Его сделал еще Ковда – он выступал в ЮНЕСКО на конференции. И мировая наука, она признала его определение, что «почва – это живой организм». Потому что мы пользовались ранее определениями Докучаева, Вернадского. Но это уже доработанное определение, что «почва – живой организм». И в одном миллиграмме почвы содержится до двух миллиардов микроорганизмов. И вот эта тема у нас – это еще «белое пятно» и малоизученная тема. Виктор Лошак: За что вы боретесь? Как сохранять почву? Людмила Орлова: Сохраняем почву следующими... Виктор Лошак: То есть вы боретесь за технологию? Людмила Орлова: Да. Благодаря технологиям сохраняем почву. Первое – это минимизация или отсутствие механической обработки почвы. Так называемый «прямой посев». У иностранцев он называется «No-Till» или «conservation agriculture» у них называется. А мы вот дали название «почвосберегающее земледелие». Это по нашей... Виктор Лошак: Ну хорошо. Но объясните нам, как можно посеять не... Людмила Орлова: Есть такие машины, которые сеют как раз по прямому посеву. Идут по стерне. Вот только убирается комбайном продукция. Виктор Лошак: Да. Да. Людмила Орлова: А потом, уже весной сеется. Или осенью, если это озимая пшеница. Озимые культуры, они сеются осенью. Виктор Лошак: Ну как? Не вспахивая землю? Людмила Орлова: Абсолютно. Не вспахивая, да. Есть огромное количество таких машин. И у нас есть российские заводы, которые производят. Я начала изучать. Была директором завода, начала изучать. «Да что ж такое-то, прямой посев?» Я начала участвовать в различных форумах, которые проводятся мировыми ассоциациями, национальными ассоциациями. Виктор Лошак: На темы землесбережения? Людмила Орлова: Да. Там огромное количество науки. Там до тысячи человек участников. И из разных стран ученые, из разных стран фермеры. Это такие массовые мероприятия. Виктор Лошак: В результате урожай в такой технологии меньше? Больше? Людмила Орлова: Может теряться на первых этапах, если там нарушения идут. Потому что у нас вот в стране нет рекомендаций. Если вот я была в Аргентине, Австралии – там куча рекомендаций... Виктор Лошак: Как это сделать? Людмила Орлова: Да. Как это сделать. А у нас от этого отказывались. Долгие годы. Не признавали эти технологии. И в итоге нет такой школы у нас, нет консультаций. Во всех этих странах... Виктор Лошак: Отказывались, потому что дорого? Людмила Орлова: Нет. Потому что у нас академики защищали диссертации на вспашке, и они это не признавали. Учить, изучать этого не хотели. И, по сути, заблокировали на долгие годы развитие этих технологий в России. Во всем мире везде лидируют фермеры. И у нас, хочу сказать, сельхозпроизводители осваивают эти технологии. И те, кто перешел на эти технологии, они никогда не вернутся назад. Потому что они видят преимущества. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста. Вот я подумал вот о чем: что, когда мы таким образом используем землю, что она потом не готова быть землей уже, мы одалживаем эти урожаи наши большие у будущих поколений? Людмила Орлова: Конечно! Мы забираем просто будущее у наших будущих поколений. Потому что без земли не будет жизни, не будет России. Виктор Лошак: А где правильно обрабатывают землю у нас в России? Людмила Орлова: В России, по сути, в каждом регионе есть сельхозпредприятия, которые вот эти технологии внедряют. Мы работаем со всеми регионами России: и в Алтайском крае, и в Новосибирской области, и на юге России, и в Крыму у нас есть активные хозяйства. В Воронежской, Липецкой, в Курганской. Во всех областях есть такие хозяйства, которые внедряют. И только в этом году Минсельхоз обратился в Росстат и ввели вот такую строку о прямом посеве, о технологиях адаптивно-ландшафтных. Статистики даже не велось. Я вела статистику. Я считала по сеялкам, которые мы получали, и вот так приблизительно эти цифры давала. И Минсельхоз тоже этим пользовался, цифрами. Но реальной статистики не было. Виктор Лошак: Когда вы говорите в одном из интервью, что сельскохозяйственная наука у нас одно, а сельское хозяйство реальное – это совершенно другое. Что вы имеете в виду? Вот этот как раз разрыв? Людмила Орлова: Разрыв огромный. У нас в самом деле вот эти программы в аграрных ВУЗах, ну во многих, практически в большинстве ВУЗов они отстают от потребностей сельхозпроизводителей. Потому что у нас эти технологии и у нас программные продукты используются. И вот эти новые технологии (ну как они новые, они уж и не такие новые) прямого посева. Но приходят когда студенты – они ничего не знают, их надо учить заново. А уж микробиологию вообще никто не знает. Преподаватели этого не знают. Я начала снизу. Поскольку я думала о том, что вот микроорганизмы – надо это изучать и научиться ими управлять. И это будет влиять на урожайность. Но! Потом я нашла кучу статей. Пишут, что управление урожайностью, качеством, плодородием почвы будет идти через микробиом – управление микробиомом почвы, растений. И это будет идти к человеку. И мы сейчас вот на нашем аграрном полигоне карбоновом проводим вот эти исследования. Мы работаем вместе с аграрным университетом и с медицинским университетом. Виктор Лошак: Сейчас мы подойдем к карбоновому полигону. Но я все-таки хочу уточнить: у нас есть государственная программа почвосбережения? Людмила Орлова: Нет. Государственной программы почвосбережения до сегодняшнего дня в нашей стране нет. Но! Вот есть такая надежда, очень большая надежда на Указ Президента по созданию природоподобных технологий Курчатовским институтом. Виктор Лошак: Да, да, да. Людмила Орлова: И мы возлагаем на это, верим в то, что здесь получатся достойные программы. Виктор Лошак: Михаил Валентинович Ковальчук, президент Курчатовского института – большой инициатор природоподобных технологий. И что тогда? Людмила Орлова: И мы пытаемся донести, начали уже с его сотрудниками работать, донести вот эту концепцию нашу по природоподобным технологиям. И там вот его тоже направление, они очень гармонично сочетаются. И сделать такую программу по природоподобным технологиям не только там по... Ну, две он основные темы озвучил: это управление микробиомом, как я сказала, и еще по селекции: ускорение вот этой современной селекцией. Но еще нам нужны вот технологии. Должно быть все в комплексе. И мы пытаемся сейчас взаимодействовать, чтоб получилась хорошая программа. Виктор Лошак: Хорошо. Теперь скажите мне, пожалуйста, что такой карбоновый полигон? Я понимаю, но все-таки хотел бы от вас услышать. А уж то, что наши зрители многие первый раз об этом слышат, это совершенно точно. Людмила Орлова: Я хочу сказать, что это инициатива Минобра. Минобра, Минэко России. Но о нас везде... Виктор Лошак: Он находится в Самарской области? Людмила Орлова: Вот наш полигон находится в Самарской области. А так сейчас полигонов 18 и, может, сейчас уже больше, которые созданы Министерством науки и образования России. И это очень хорошая инициатива. Сверьте вот стратегии декарбонизации, которые Путин озвучил, подписал. Мы изучаем депонирование углерода: сколько углерода в почве у нас депонируется, сколько там... при этих технологиях. Потому что когда начали изучать все эти... Виктор Лошак: При этих и при других? Людмила Орлова: Ну, сравниваем наши технологии и со вспашкой традиционные. Виктор Лошак: Угу. Угу. Людмила Орлова: А сельское хозяйство выбрасывает до 30% парниковых выбросов идут от сельского хозяйства. А если ты депонируешь – образуются углеродные кредиты, которые можно продавать. И в мире уже созданы такие рынки, и можно продавать то, что ты депонировал. Вот мы сейчас делаем климатический проект, в результате которого, когда проведем валидацию, верификацию, мы определим уже, сколько тонн на гектар мы депонировали и сколько мы можем продать. Вот сейчас уже до валидации доходит этот проект. И это первое такое наше... Но уже и другие хозяйства делают. И это дополнительный доход будет сельхозпроизводителю, когда будет развит вот этот рынок. Виктор Лошак: А у нас сколько рынков? Людмила Орлова: У нас нисколько пока. Ну, мы надеемся, что это будет, когда заработает закон. И вот приняты по усилению штрафов предприятиям. И тогда они могут купить у сельхозпроизводителей вот эти кредиты и компенсировать свои выбросы. И так в мире происходит. Виктор Лошак: Понятно. Людмила Орлова: А еще есть углеродный след. Это углеродный след – тоже важный критерий. Это след, углеродный след определяется уже в сельхозпродукции: ну там, в пшенице, в льне и так далее. И это очень важный показатель. Он показатель экономичности, экологичности, эффективности производства. Вот раньше они по-другому все эти показатели назывались, а это все в одном наследии сосредоточены. И сейчас развивается такое направление, что в мире (это через какое-то количество лет, в ближайшие годы) оно будет важным критерием для мирового рынка по сельхозпродукции. И нам надо к этому готовиться. Виктор Лошак: Что значит экологическая продукция относительно, скажем, пшеницы. Это продукция, выпущенная по вашим технологиям? Людмила Орлова: Ну, по технологиям, в которых меньше идет выбросов, больше эффективности производства, меньше там затрат на дизель. У нас же вот затраты на дизель, они в два раза меньше, чем при традиционных технологиях. А при той цене на дизель это очень существенно. Потом машин надо: на три – четыре машины меньше. А что такое стоимость того трактора, плуга? Виктор Лошак: Ну да. Для фермера. Людмила Орлова: Да. И сама обработка почвы плугом – она очень дорогая. Она самая дорогая. Потому что это глубокая обработка. Она много энергии требует. Виктор Лошак: Тогда я не понимаю, почему идет борьба? Потому что оснащены старой техникой, старыми знаниями? Людмила Орлова: Старые знания. Старые знания. И если бы у нас была программа, и стимулировали бы, и помогали, и в аграрных ВУЗах были бы программы, в которых учили, и были бы курсы повышения квалификации, которые бы включали вот эти программы, и рекомендации сельхозпредприятиям, и консультационные службы, – тогда... Ну как это в Америке, во всех этих странах, где вот я была: в США, в Австралии, в Аргентине, в Бразилии, в Чили. Везде это есть. В Африке создается. Виктор Лошак: То есть эта технология не снижает урожайность? Людмила Орлова: Нет, не снижает. Мы видим по нашему хозяйству, что у нас всегда урожайность выше рядом лежащих хозяйств, на уровне областной... Ну так видим, ощущаем, что это устойчивое... Виктор Лошак: А вот вы, с чего вы этим занялись? Потому что занялись сельхозмашиностроением и решили этим заниматься? Людмила Орлова: Нет. К нам пришла сеялка. Мы же вот с немцами сотрудничали. И учредитель создал. Он был конструктором, и он создал сеялку для Канады. Но там чего-то – их дом ограбили, он такой эмоциональный был. И вот он эту сеялку передал для производства России. И я начала изучать. Я директор завода, а я не знаю, что такое прямой посев. Я начала изучать. И я поэтому искала вот кучу информации. Потом я начала организовывать курсы, конференции. Вот уже много лет этим занимаюсь. И мне просто пришлось изучать. И вот я влилась в ряды почвосберегающего земледелия, защитников почвы. Виктор Лошак: Этот журнал вы сами выпускаете? Людмила Орлова: Да. Журнал мы сами выпускаем. «Ресурсосберегающее земледелие». Виктор Лошак: То есть вы пытаетесь объяснить людям, как это делается? Людмила Орлова: Да. Мы и опыт современный публикуем. Ну, там же у нас есть платформа «АгроЭкоМиссия», где мы наши вебинары, конференции – все размещаем. И у нас большая посещаемость. Ну как, относительно большая – три тысячи в неделю посетителей. Я хочу еще сказать: мы провели конкурс вместе с Институтом Докучаева, с музеем Докучаева Петербургским. Мы вместе с «Российским экологическим обществом» и ассоциацией почвоведов. Конкурс среди детей. Он назывался «Почва – жизнь!». И еще Минпросвещение нам помогал. Вот благодаря им мы могли так масштабировать конкурс. Приняло участие 75 регионов и около тысячи трехсот участников: студентов и школьников. Виктор Лошак: А фермеры – самые главные люди в этом деле, они приезжают к вам, чтоб переучиться? Людмила Орлова: На конференции. Конечно. Да они сами много знают. Но они приезжают, конечно. Им наши конференции доступны. Мы всегда делаем это и в онлайне. Они могут подключиться. Они потом могут все эти конференции посмотреть на платформе. И приезжаем. У меня всегда все мероприятия мои начинаются с выступления фермеров, которые внедряют эти технологии. У меня есть любимчик такой: есть Леша Перепелица в Крыму. Я его очень люблю. Есть Новичихин в Воронеже. Есть Люфт в Омске. Я вот... Виктор Лошак: Почему вы их любите? Они быстрее других переняли? Людмила Орлова: Потому что они очень активные. Они используют биологизацию очень широко, используют там различные способы, чтобы уменьшить химию. Потому что, например, химические фунгициды токсичность почвы вызывают. А многие вот они ищут, как уйти от этих фунгицидов. И это не холдинг. В холдинге такого не увидишь. Виктор Лошак: А в селе как относятся люди к этому? Им, наверное, очень сложно. Это такой революционный процесс. Людмила Орлова: Ой! Это несколько лет. Они мне все время говорили: «Надо вернуться к вспашке». Механизаторы говорили: «Надо вернуться к вспашке. Надо вернуться к вспашке». Сейчас уже не говорят. Виктор Лошак: Ну вот эти большие комбайны, которые выпускаем мы? Ростсельмаш выпускает. Людмила Орлова: Ну, они приспособлены к этим технологиям тоже. Потому что... Виктор Лошак: Приспособлены? Людмила Орлова: Да. Там отличие только в том, что измельчение растительных остатков должно быть: вот убирается солома, и измельчение растительных остатков должно распределяться по полю. И Ростсельмаш эти комбайны делает. У нас вся техника есть. У нас есть сеялки для прямого посева. Может быть, если будет программа, их будет больше приобретаться и больше производиться. Есть опрыскиватели, разбрасыватели. Это все можно купить. Комбайны есть. У нас все есть. У нас и навигация ко всему есть, навигационные системы. У нас программные продукты есть. Мы все отслеживаем. Виктор Лошак: А почему? Ну, вы рассказывали, что в Самарской области заинтересовался губернатор. Тогда был Титов губернатором. Людмила Орлова: Титов, да. Виктор Лошак: Да. И все покатилось. Людмила Орлова: Ну, пошла доп программа. Она пять лет внедрялась. Причем мы приглашали для консультации канадских экспертов, ученых и фермеров. И они у нас консультировали весь полевой сезон. Виктор Лошак: Как вы его заинтересовали? Людмила Орлова: Ну, как-то вот удалось заинтересовать. Потому что мы до этого мощный проект делали по картофелю, по производству картофеля в Самаре. Потому что это 1990 годы, по-моему. Много народу тогда еще вывозили в поля на уборку. Виктор Лошак: Ну да. Людмила Орлова: И я посчитала, что вот там 54 000... Виктор Лошак: Это же была советская традиция – ездить помогать селу. Людмила Орлова: Да! 54 000 сотрудников там в течение месяца – полутора работали. С разных заводов работали на уборке. Виктор Лошак: 54 000? Людмила Орлова: Да. Да. Да. Да. А в воскресные и субботние дни – там еще могли увеличить на 20 000. Вот такие цифры были. Я посчитала. Говорю: «Мы сразу можем комбайны идти купить». Вот если не тратить на людей, не отрывать их с работы, а вот те деньги, которые тратятся на их содержание, на это можно купить комбайны, которые закроют потребность области. У нас там пришел зампред облсовета, и он говорит: «А давай вот попробуем, поедем, узнаем в компанию, может, они нам по комбайну помогут купить?». А когда пришли на фирму, которая производит картофельные комбайны, она говорит: «Не, мы вам не продадим комбайн. Давайте в комплексе. А то комбайны пойдут, а технология не будет выполнена. Они не смогут убрать. Потом будете нас обвинять. Давайте тогда комплекс машин». И вот с этого началась картофельная программа. И мы даже поколебали мнение многих ученых самарских, потому что они думали, что у нас картофель производить нельзя. Он там был менее 10 центнеров с гектара. Это вообще никакая урожайность. А немцы предложили, что надо на орошении это делать. И вот первый проект прошел, и мы ждали урожайности. И она побила рекорд: 25 тонн мы получили при менее 10 тонн массовой урожайности. Тогда пошел проект, программа пошла. А потом увидели результат, и вот поверили в эти технологии. Виктор Лошак: Я ловлю себя на том, что то, о чем мы говорим, входит в некое противоречие с общим мнением. С одной стороны, сельское хозяйство развивается очень мощно, не нужна помощь горожан, урожай очень высокий. А с другой стороны, то, о чем вы говорите, что плохо внедряется передовая технология, – это мешает развитию нашего сельского хозяйства, почвы портятся, заболевают. Как бы вы это объяснили? Людмила Орлова: Ну, политика выстраивалась с 1990 годов. Я бы сказала, огромную роль в этом сыграл Гордеев Алексей Васильевич. Виктор Лошак: Да. Людмила Орлова: ...с тех пор вот стал, он сделал министерство сильным и много правильных мер принял. И... Виктор Лошак: Гордеев, который был министром сельского хозяйства? Людмила Орлова: Да. Вице-премьером, министрам, да. И вот то, что было заложено, это развивалось. Мы достигли по многим аспектам обеспечения. Но это надо же поддерживать. А это поддерживается чем? Совершенствованием технологий, сбережением почвы. Это развитием науки, развитием программ обучения... Виктор Лошак: А какой должен быть современный агроном? Вот агроном там моей молодости – это человек загоревший, с закатанными рукавами, в шляпе с опущенными полями, шагающий по полю. Что такое современный агроном? Людмила Орлова: Ну вот, все то же самое. Только у него должен быть еще телефон, где там различные программы. У него должен быть дрон, который он запустит над полями, посмотрит все точки полей. У него на рабочем столе компьютер, где он посмотрит, как работает техника, и где они там ставят, и где эффективно работают. И посмотрит тоже, как карты ... карты: как развивается урожайность, как вегетация идет. Вот такой агроном должен быть. Все должен знать. И знать биологические методы. Знать микробиологию почвы, что у тебя происходит, как там у тебя уживается биота.  Виктор Лошак: Людмила Владимировна, мы с вами заговорили еще о сельхозмашиностроении. Не частая тема ни в прессе, ни на телевидении. Скажите, насколько ограничения, возникшие в результате санкций, повлияли на сельхозмашиностроение наше? Людмила Орлова: Конечно, повлияли. Потому что многие заводы иностранные ушли. И вот такой завод, как Петербургский тракторный – их политика на локализацию, на производство отечественных запчастей, она дала свой результат. И они вообще не пострадали. Ростсельмаш: он тоже в меньшей мере пострадал. Потому что они все-таки кооперируются больше с Китаем. А эта кооперация возможна. И они тоже развивают свое производство активно. Ну и я вот смотрю, у нас производят Pegas Agro. Есть такой современный завод, производит... Авиаторы его создали. Производит опрыскиватели, разбрасыватели. Вообще начали с нуля, ничего у них не было. Они начали с дронов сначала. Потом перешли на эти машины. Сейчас у них такие корпуса: современные, с современным оборудованием. Но они все успели купить до санкций это оборудование. А модель конструкций – своя. И производство все свое. И поэтому они тоже не пострадали. И сейчас смотрю, другие заводы вот производят. Те, у кого... они достаточно. Виктор Лошак: То есть у нас нет таких? Трагическая ситуация с сельхозмашиностроением? Людмила Орлова: Ну, я бы не сказала, что трагическая ситуация, потому что обходили эти санкции. И я не вижу проблем купить машину, например. Виктор Лошак: А когда вы говорите «Я могу купить», вы тоже занимаетесь сельхозпроизводством? Людмила Орлова: Ну, вот это хозяйство – карбоновый полигон. Мы его развиваем. Виктор Лошак: Карбоновый полигон. А что вы выращиваете на нем? Пшеницу? Людмила Орлова: Мы там выращиваем твердую пшеницу: озимую, яровую. Лен. Сою. Раньше подсолнечник выращивали. Но сейчас уходим от подсолнечника, потому что он высасывает много из почвы. Кукурузу выращивали. Но два раза вот у нас погибла кукуруза от заморозков. Очень чувствительная. И поэтому перестали выращивать. Ну, вот эти культуры. Виктор Лошак: Я подумал: как же вы с разных сторон знаете сельское хозяйство. То есть вы занимались производством сельскохозяйственных машин – это одни знания. Теперь еще более глубокие знания: вы занимаетесь собственно сельским хозяйством. В чем проблема экономики вот сельского хозяйства? Людмила Орлова: Цены на сельхозпродукцию. Виктор Лошак: Но они же складываются на рынке? Людмила Орлова: Ну, они – да, это рыночные цены. Но еще у нас пошлины. Еще у нас регулирование экспорта. И это неправильная мера. Она должна быть или должен быть комплекс других мер, которые есть. Их можно внедрять. Или хотя бы повысить вот эту ставку, как предлагают сейчас сельхозпроизводители, – на три тысячи. А Минсельхоз – на тысячу всего. Нельзя разорять сельхозпроизводство. Это главным образом они разоряют средний и малый бизнес. А это, вы знаете, социальный слой. Виктор Лошак: Конечно. Людмила Орлова: И куда они уйдут? Они уйдут в город, эти работники. А кто к нам придет? Поэтому это не решение вопроса. Нам надо сохранять малый и средний бизнес на селе. Виктор Лошак: А вот кто сегодня у вас работает? Это местные жители? Людмила Орлова: Местные. Все местные. Все местные. Но вот уже там, ну, я не скажу, чтобы совсем старые, но есть два, три человека в возрасте. А так вот, подходит молодежь. Виктор Лошак: То есть вы хотите сказать, что молодежь идет в сельское хозяйство в Самарской области? Людмила Орлова: Мало идет. Потому что мало пропаганды. У нас нет программ, которые говорят об эффективности сельского хозяйства. О том, какие технологии там внедряют. У нас мало программ. А это надо очень сильно пропагандировать. Опыт. Современный, лучший опыт. Виктор Лошак: Ну да, разговоры о фермерах тоже как-то затих. К ним был интерес вначале, в перестройку: вот есть такие люди. Людмила Орлова: Я вам хочу сказать: вот все, кто внедряет почвосберегающее земледелие, я их называю элитой. Аграрной элитой России. Не вот крупные холдинги. А вот те, кто внедряет эти. А там есть и крупные: там есть двести тысяч гектар в Волгограде. Есть в Курганской области – там тоже у них сто с лишним тысяч гектар. И в Алтайском крае много крупных предприятий. Это все элита. Потому что они думают о будущем поколении, они думают о сохранении почвы. А Рузвельт еще сказал, когда накрыли Америку вот эти пыльные бури в прошлом веке, он сказал, что нация, которая не бережет почвы, она себя разрушает. Вот такая фраза была. Виктор Лошак: Ну вот, а что делать? Вот мы начали с вами разговор. Вы привели в пример Калмыкию: ее степи, которые превратились в пыльные источники. Что делать с такими пострадавшими территориями? Людмила Орлова: Ну, во-первых, надо возвращаться к правильному ведению сельского хозяйства. Не надо огромное количество выпасать на одной территории и очень долго. Ведь везде уже созданы эти системы. Менять пастбища, чтобы не вытаптывалось все копытами. Потом, ранее мы... Виктор Лошак: А там произошло из-за того, что вытопталось, да? Людмила Орлова: Ну да. Где-то пахали. И вытопталось: огромное количество животных было. Потом вот я в Бурятии была. И там рассказывали: в Бурятии ранее были животные с мягкими копытами. Да. Более мягкие копыта. И вот селекция тоже должна смотреть на то, чтобы развивать. А у нас же многие годы этого не развивали. Мы все покупали из-за границы, покупали и семена, и животных из-за границы. Когда был национальный проект по животноводству, мы все закупали из-за границы. Виктор Лошак: Вот все, что я читаю: проблема в смысле санкционных ограничений упирается в семена, в семенной фонд. Людмила Орлова: Очень большая проблема с семенами. Вот резко принимаются сейчас меры по улучшению семян. Но это же за год не сделаешь. Это нужно было, конечно, раньше об этом думать. И селекционерам должны платить за их работу. И это должно быть в цене каждой продукции. У нас этого не было. И им на что развиваться было? Не на что. Виктор Лошак: Да. То есть они работали на конечный результат, на обычный продукт. А нужно было, чтобы они из года в год расширялись и улучшались. Людмила Орлова: Расширялись, создавали современную базу, приобретали оборудование современное. Ну, как-то этим не занимались. Так же, как и сейчас, вот мы почвой не занимались, микробиологией не занимаемся. Сейчас должна быть в каждом университете кафедра микробиологии сельскохозяйственной. Современная микробиологическая лаборатория. А где они у нас, микробиологическая лаборатория? В Институте Докучаева есть, в Тимирязевской академии, в МГУ. В Белгородской области есть, в Татарстане есть. И, может, я еще не знаю, где-то в двух, трех регионах. Все. На всю страну. Виктор Лошак: Вы поднимаете бесконечно важные вопросы. Но что бы вы назвали сейчас самым важным? Людмила Орлова: Самым важным – реализация программы по почвосбережению вот этой природоподобной технологии, Курчатовской программы и инициативы Михаила Валентиновича Ковальчука. Это очень важно, чтобы вот он скооперировался с нашими предложениями по развитию природоподобных технологий в сельском хозяйстве. Это очень важно. Мы сохраним почву – сохраним Россию. Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, какие у вас правила жизни? Я спрашиваю у всех об этом. Спрошу и вас. Людмила Орлова: Ой, знаете, я живу как солдат. И очень дисциплинированная. У меня... Вот раньше я вообще часто была в командировках. У меня чемодан не выкладывался: я только че-то постираю – сразу положу, потому что я в любой момент могла поехать. И я трудоголик. Я даже вот выпить кофе... Если я выпиваю кофе дома или там в офисе, я сразу чашку несу там помыть. И все. Потому что я не привыкла вот посидеть и отдохнуть, как многие умеют в кафе поотдыхать. Вот так вот. Для меня работа – это очень важный фактор. И цель – сделать Россию сильной вот в тех вопросах, в которых я могу. Это моя мечта. Сделать больший вклад для того, чтобы сохранить российские почвы, развить аграрную науку. Виктор Лошак: Вы занимаетесь бесконечно важным делом. Спасибо вам большое! Спасибо за этот разговор! Людмила Орлова: Вам спасибо!