Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Мы приглашаем к экранам всех тех, кому интересны их прапрадедушки и прапрабабушки. Наш гость – член-корреспондент Российской академии наук, заведующая лабораторией Института археологии РАН Мария Добровольская. Мы поговорим с ней об образе жизни древних, об их питании, о расселении. Мария Всеволодовна, я знаете, на что обратил внимание, когда готовился к нашему разговору? Вот то, чем вы занимаетесь, интересно человеку вне зависимости от его образования, возраста, политических взглядов, страны, в которой он живет. Это просто интересно человеку. Давайте вступим в наш разговор прежде всего с того, что мы объясним зрителям, да и мне тоже, термин «контекстуальная антропология». То есть то, как называется ваша лаборатория в Институте археологии. Мария Добровольская: Спасибо большое за такую возможность. Мне кажется, что человеку всегда больше всего интересен человек. И знание о том, кто такие люди прошлого, всегда было очень притягательным. И, собственно, такая широко известная наука, как палеоантропология, занимается как раз изучением человека прошлого. Но палеоантропология, по крайней мере в отечественной традиции – это биологическая наука. А вот понять человека в контексте культуры – увидеть, насколько он изменялся под влиянием культуры, как его поведение, как, извините, его биология и демография, и все что угодно изменялось под влиянием культуры – вот это очень, мне кажется, важное представление. Оно не только о прошлом, но и современном. Не видя этого процесса на протяжении долгого времени, мы не можем понять: что сегодня с нами, как мы взаимодействуем с культурой. Поэтому у нас антропология контекстуальная, то есть человек в контексте древних культур. Виктор Лошак: Я хочу вам задать всего один личный вопрос. Ваш отец и, по-моему, ваш дядя были известными почвоведами. Почему вы не пошли по этой линии? Потому что очень часто дети наследуют профессию родителей. И это часто происходит именно в науке. Мария Добровольская: Да. Наверное, потому, что наша замечательная семья была склонна к тому, чтобы предлагать свободу ребенку. И в этой свободе, конечно, всегда есть какое-то стремление к тому, чтобы делать не только как старшие. И поэтому мне кажется, что, хотя я и выбрала вот этот путь изучения человека в прошлом, но мне буквально каждый день помогают те основы вообще научного знания и научного исследования, которые я могла наблюдать с малых лет. И вот эта доказательность, обоснованность, поставленность цели – вот это все, конечно, очень-очень важно и интересно. А потом, конечно, меня всегда с детства почему-то тянуло к истории. Но опять же контекст советского времени немножко сужал возможности свободного исторического исследования. Виктор Лошак: Мягко скажем. Мария Добровольская: Да. И возможность изучать человека прошлого по физическим его останкам, видеть за этим его реальную жизнь, мне показалось, что это очень хороший выход из этой сложной ситуации. Виктор Лошак: Папа не пытался перетянуть вас? Мария Добровольская: Пытался. Он пытался ориентировать на естественные науки. Скажем так. Виктор Лошак: А вы о том, что питание человека, меню его – изучение их помогает понять и другие сферы жизни человека. Какие другие сферы? Настолько связанные, что можно изучать. Мария Добровольская: Мне кажется, что питание – это способ общения с внешним миром. То есть, например, младенец как начинает познавать мир? Тянет все в рот. Это ему позволяет понимать мир через вкусовые ощущения, которые, честно говоря, ничуть не менее богатые, чем зрительные и слуховые. Это тоже нужно иметь в виду, что мы познаем мир через вкусы. Это одна сторона. Другая сторона – это то, к чему наш организм вообще приспособлен, к какой еде. Потому как человек в этом отношении довольно уникальное создание. Большинство животных, они как-то канализованы в своем питании: у них есть какой-то рацион, и они его придерживаются. Человек все время взрывает свою диету. И это культурно обусловлено. И поэтому вынужден все время к ней применяться, в зависимости от того, насколько она нова для той или другой популяции, популяция приспособлена к ней или еще только адаптируется. И, наконец, еда – это не только биологический процесс и процесс общения с миром, но и общение. То есть трапеза – это всегда то, что объединяет людей. Мы смотрим и ищем признаки, которые нам позволяют видеть: что люди ели, как они это приготавливали, от каких пищевых излишеств или недостатков они страдали. И как какая-то символика, отраженная в археологической культуре, позволяет представить, смоделировать, что такое была еда для этого общества, та или иная. Виктор Лошак: А вот как по вашему опыту, расходится ли представление обычных людей, не занимающихся этой наукой, о том, что ели древние наши предки, жившие тысячелетия назад, и то, что вы видите как ученый? Мария Добровольская: Мне кажется, серьезных таких расхождений нет. Виктор Лошак: То есть насколько тут мифы работают? Мария Добровольская: Да. Нужно определиться, что мы понимаем под словом «миф»: миф как картину мира или миф как обман или заблуждение. В данном случае, видимо, речь идет о том, что это заблуждение. Да? Ну, заблуждений, мне кажется, много. В том смысле, что сегодня, пытаясь понять, что люди ели в прошлом, люди такого, так сказать, не очень подготовленного круга представляют себе что-то очень определенное. Что вот, например, они ели мясо или рыбу. Виктор Лошак: Охоту на мамонта вообще представляли. Мария Добровольская: Да. А суть состоит в том, что каждый раз человек в прямом и переносном смысле вгрызался в среду и использовал все-все-все пищевые ресурсы, которые вокруг него были. Человек всегда всеяден и любопытен и втягивает в себя все, что вокруг движется и не движется. Поэтому скорее так. Поэтому, я не знаю, там можно прочитать про какую-нибудь палеолентическую диету. И она такая строгая там: то можно, то нельзя. Все можно, что ваш организм принимает. И что можно сохранить. И что можно по наблюдениям проследить: что эта еда полезная, а эта вот... Здесь на первый план выходит, конечно, вот эта культурная компонента питания и создание традиций. Виктор Лошак: Хочу спросить вас об одном таком дискуссионном вопросе. Особенно он дискутируется на Западе. Это показ останков человека в музеях. Это, конечно, очень серьезный этический вопрос к нам самим. Ну, я думаю, что вам это интересно вдвойне, поскольку вы сотрудничаете с Музеем антропологии. Мария Добровольская: Да. Виктор Лошак: Какова ваша позиция в этом смысле? Мария Добровольская: Мне кажется, что современные технологии позволяют нам экспонировать копии. Я думаю, что останки людей, прежде всего, если мы говорим о каком-то более-менее недавнем прошлом, которое исчисляется единицами тысячелетий, скажем. Виктор Лошак: А что для вас недавнее прошлое? Мария Добровольская: Я думаю, что примерно последние три-четыре тысячи лет – это недавнее прошлое. Это то время, когда мы действительно очень предметно можем видеть через останки человека: как он жил, сколько ему было лет, чем он болел. Может быть, какие у него были привычки. То есть он – археологическая личность. Он остался этой личностью даже в виде останков. Поэтому, конечно... Виктор Лошак: А что самое интересное, когда останки раскапываются? Что в них самое интересное? Мария Добровольская: Все интересно. Сохранность, наверное. Когда ты смотришь и надеешься на то, что он как бы... Виктор Лошак: Расскажет. Мария Добровольская: Что он сможет рассказать тебе. И поэтому экспонирование собственно останков, мне кажется, излишне. Потому что мы можем сделать точную копию в 3D: захотите – цифровую, хотите – просто распечатайте ее. Это, мне кажется, более гуманно, чем экспонировать сами останки. Большинство музеев, честно говоря, сейчас так и делают. И я была очень удивлена, когда в музее Оксфорда я в прямой экспозиции увидела вот эти этнографические высушенные черепа из Южной Америки. Ну, это очень специфическая такая технология высушивания с постепенным измельчением костей. И, в общем, это, по сути дела, чучело. Вот мне кажется, что это слишком. Но это мое частное мнение. Виктор Лошак: Ну, наверное, это же относится и к мавзолею? Мария Добровольская: Безусловно. Да. Безусловно. Мне кажется, это диковинно. Виктор Лошак: Очень интересной, как я понимаю, была находка в Альпах человека, который замерз в ледяной пещере. Мария Добровольская: Да. Эци. Виктор Лошак: Да. Интересно, что вы рассказываете, что этот человек жил пять тысяч лет? Девять? Мария Добровольская: Примерно пять тысяч лет тому назад. Виктор Лошак: Пять тысяч лет тому назад. Мария Добровольская: Чуть больше. Да. Виктор Лошак: Вы рассказываете, что по останкам пищи, которые удалось определить благодаря вашим коллегам – химикам, наверное, физикам. Тут уж все науки вступают в силу, да? Мария Добровольская: Да-да-да. Виктор Лошак: Понятно, что он ел приблизительно то же самое, что едят сейчас на этой территории, что в сегодняшнем меню называется там «прошутто» и так далее, и так далее. Вяленое мясо. Мария Добровольская: Вообще, работа с Эци – это большая-большая удача. И большая-большая удача, что так хорошо коллеги этим распорядились. То есть создан целый институт для изучения этих останков. Потому что буквально каждые год-два появляются какие-то новые методы, и их можно соответственно применить к этим же останкам. И вот на примере Эци мы видим, как то, что сохранилось у него в желудке после последней трапезы, было распознано. И растительный компонент. Там, по-моему, какие-то были зерна типа ячменя. Но, может быть, я сейчас ошибаюсь. И вот это вяленое мясо, которое прекрасно хранится, в условиях гор тем более. И удалось узнать, какими заболеваниями он страдал, какие паразиты ему досаждали, как он от этого лечился. Или вот эти лечебные татуировки замечательные, которые... Виктор Лошак: Лечебные татуировки? Мария Добровольская: Да! Ну как бы иглоукалывание. Методы иглоукалывания нам как бы всем известны. Что они помогают от ряда недугов в традиционной китайской медицине. Да? Виктор Лошак: Да. Мария Добровольская: Но это иглоукалывание очень легко представить в виде татуировки. Татуирование – это тоже нанесение этих проколов. Но если там, на этом прокалывающем устройстве есть пигмент, например, уголь толченый, то вот вам и пожалуйста, и татуировка, которая рассказывает о том, как лечили. Да. Виктор Лошак: Еще я понял так, что удалось создать реально его портрет. Не просто домыслить, додумать. Мария Добровольская: Да. Ну, это совершенно вообще замечательные технологии. Это все, что связано с визуализацией современной. Это томография, лазерное сканирование. Получение вот этих изображений, потом их подправка и применение методов антропологической реконструкции для того, чтобы увидеть это живое лицо. Более того, генетики узнали цвет глаз Эци, цвет кожи, цвет волос. Виктор Лошак: Это реальный цвет был? Мария Добровольская: Это реальный. Это не придуманный. Виктор Лошак: Понимают ли наши зрители, что создан портрет реального человека, жившего пять с половиной тысяч лет назад? Мария Добровольская: Да. Это очень важно, мне кажется, потому что мы от каких-то абстракций переходим к жизни реальных людей. И некоторые реконструкции знаменитых европейских, скажем, находок эпохи мезолита, которые были сделаны еще в довоенное время. И антропологи уже тогда умели делать реконструкцию внешности по черепу. В частности, вот и Михал Михалыч Герасимов отечественную традицию в этом создал и развил. А потом к этим же останкам обратились генетики. И замечательная история получилась. До недавнего времени мы все считали, что европейское население в древности было светлокожим. А оказалось, что они все были смуглые и темноволосые. Виктор Лошак: Интересно как! Я помню один материал – интервью с вами, которое вы дали «Огоньку». Я уже не был главным редактором, но внимательно, естественно, следил за журналом. И мне почему запомнилось это? Потому что вы не свергли, в общем, вегетарианство. Я правильно помню этот факт, что вы рассказали, что у австралопитеков был момент резкого роста объема мозга – у тех, которые ели мясо. А у тех, которые не ели мяса, все пошло наоборот, и они в конце концов снизошли. Мария Добровольская: Да. Это более двух с половиной миллионов лет тому назад. Это давно совсем. Виктор Лошак: То есть уже тогда проиграли вегетарианцы? Мария Добровольская: Ну, в общем, да. С вегетарианцами нужно как-то очень особо и отдельно. Это не для всех, мне кажется, совсем не для всех подходящая стратегия. Виктор Лошак: Ну а те, которые ели мясо, кроме самого объема мозга что-то еще поменялось в их поведении? В их расселении, может быть? Мария Добровольская: Конечно же, поведение животного и, скажем, раннего Homo, который связан с добычей пищи только собирательством или собирательством и охотой, – это будут разные формы поведения. Потому что человек, и ранний человек тем более, успешно он охотился только в форме групповой охоты. Потому что у него ничего такого выдающегося не было. То есть он должен был скооперироваться со своими собратьями, чтобы быть успешным. И в этом отношении охота способствует... Виктор Лошак: Когда вы говорите: выдающегося, вы имеете в виду оружие? Мария Добровольская: Да. И оружие. И какой-то большой физической силы. Виктор Лошак: Какой рост был у человека этого времени? Мария Добровольская: Собственно, ранние Homo, если мы именно говорим уже о людях, некоторые из них были довольно высокорослые и могли быть и больше, чем 1,70. Даже так. Потому что предыдущие формы были, как правило, гораздо более низкорослые. Вот так скажем. Виктор Лошак: Вот сам момент перехода к всеядности, он был связан, что с вымиранием? С отсутствием еды? И от чего к чему пришли? От растительной пищи к?.. Мария Добровольская: Думаю, что не с вымиранием. А именно, ну как сказать? Конкуренция и, соответственно, эффективная фертильность. То есть насколько выживает потомство. Для развития младенца (мозга младенца) очень важен существенный жировой компонент, белковый компонент. И для того чтобы получать этот компонент, необходимо овладевать навыками охоты прежде всего. Охота тянет за собой социальное развитие. Социальное развитие позволяет улучшить уход за ребенком. И так далее. Вот это как бы вот. А рядом развиваются и продолжают жить сообщества других форм, близких к Homo. Но у них этого нет. И потихонечку-потихонечку их становится меньше, меньше, и они сходят на нет. Виктор Лошак: А вы еще очень интересно объясняете это связью со временем. Если человек питается (питался тот человек) растительной пищей, он целый день должен был есть? Мария Добровольская: Да. Совершенно верно. Виктор Лошак: А если человек питался мясной, то у него было время для других занятий еще? Мария Добровольская: Да. И если он ее еще и приготавливает. То есть приготовленная пища. Вот как бы основа нашей любой культуры – это приготовленная пища. Как приготовить? И в мифах очень многих народов человек отличается от животного только тем, что он ест приготовленную определенным образом пищу. Потому что приготовленная усваивается быстрее и легче. Организм меньше тратит сил. И вы в энергетическом выигрыше по сравнению со всеми. Виктор Лошак: Как можно реконструировать питание там на два с половиной миллиона лет назад? Мария Добровольская: Существует комплекс методов, наверное, который наиболее эффективно работает именно вот как комплекс. Но вот, может быть, один из основных – это изотопный анализ коллагена – белка, который очень устойчив во времени и сохраняется даже в останках людей, которым десятки тысяч лет. Эпоха верхнего палеолита, ледниковье – вот это все мы можем изучать. И изотопный состав этого белка, который сохраняется в кости, – он отражает изотопный состав тех продуктов, которыми человек питался. А они достаточно специфичны. То есть, если была пища там травоядные животные или хищники. Потому что человек кого только не ел. Это была рыба или наземные существа. Это были растения или это были преимущественно животные. И вот такой спектр позволяет нам сформировать представление о, так сказать, пищевой модели, об основных нутриентах, которые каждый день входили в состав. Ну, как бы обыденная диета. Потом, естественно, мы можем смотреть на состояние зубной системы: насколько изношены зубы, жевательная поверхность. И где там есть следы вот этих, так сказать, каких-то. Микросколы, например, которые остаются, когда сильно сжимаются зубы для разгрызания кости. Они оставляют одни следы. Орехи там другие следы. Грубая мука, которая содержит еще абразив от зернотерки, оставляет еще следующие следы. Все это можно различать. Ну и потом, существуют некоторые уже генетические методы, которые нам позволяют увидеть, что человек в принципе мог есть, а что он не мог есть. Ведь один из очень больших переходов в структуре питания человека, который произошел в неолите, это возможность употреблять цельное молоко взрослым человеком. Все дети могут пить молоко. И это прекрасно! Но далеко не все взрослые могут это делать. Виктор Лошак: Вы сказали одну замечательную, интересную вещь, что мы не представляем, чтобы начать употреблять молоко коровы, человеку нужно было согласиться с тем, что он – ее ребенок. Мария Добровольская: Да. Виктор Лошак: Объясните. Страшно интересно! Мария Добровольская: Мне кажется, что тот, кто вскармливает, тот и родитель. Дающий еду – это твой родитель. Виктор Лошак: Угу-угу, понятно. Мария Добровольская: Значит, вот Ромул и Рем в каком-то смысле тоже, наверное, считали себя волчатами, потому что они вскормлены молоком волчицы, и они не могут к ней относиться не как к матери. Поэтому то же самое: когда корова дает молоко, то мы, безусловно, считаем себя детьми этой коровы. Вот логика моя такова. Мне кажется, что это так. Поэтому священные коровы... Виктор Лошак: То есть не мы, а они? Мария Добровольская: Они. Да. Мы, в смысле люди. Виктор Лошак: Да. Да. Да. Мария Добровольская: Они. Люди прошлого. И отношение к животному, дающему жизнь, дающему пищу – это огромный пласт первобытной культуры. Виктор Лошак: А когда человек понял, что море, океан – это кладовая пищи? Мария Добровольская: Ой, это очень рано! Скорее всего, гораздо раньше, чем он освоил домашних животных и так далее. Ведь когда мы смотрим пути расселения человека (то есть Homo sapiensа в данном случае), то есть человека, который пытался занять все большие и большие территории, – это глубокая-глубокая древность. Но расселение вот этого довольно раннего sapiensа идет, как правило, по берегу моря или океана. То есть из Африки постоянные попытки – иногда удачные, иногда неудачные, в конце концов удачные – sapiensу из Африки прорваться в Евразию. Это, соответственно, пересечение... Виктор Лошак: Он еще тогда пытался прорваться? Мария Добровольская: Да, да, да. А дальше они уже расселялись соответственно на восток, в сторону Индостана и Юго-Восточной Азии. Это довольно стремительное и очень успешное расселение. Виктор Лошак: Успешное, за счет еды, которую давало море? Мария Добровольская: Да! Совершенно верно. Потому что очень большую численность можно прокормить, по сути дела, ничего не делая, а только вот прогреваемой лагуной, где есть и беспозвоночные, и мелкая рыбешка, и все такое вкусное и полезное. Виктор Лошак: Есть один вопрос, который даже люди, не занимающиеся антропологией или историей как наукой, всегда между собой выясняют и выдвигают версии, которые, естественно, они у кого-то прочли. Если он очень банальный, я вас прошу меня простить. Это вопрос о том, почему неандертальцы вымерли, а наши предки – кроманьонцы, остались и дальше двигались по истории? Мария Добровольская: Этот вопрос, по-моему, ключевой. Мне кажется, это вопрос вообще такой важный для сегодняшнего человечества. Виктор Лошак: Почему именно для сегодняшнего? Мария Добровольская: Потому что очень многие достижения человечества достаточно хрупки. Но они достижения. И если их не беречь, они исчезнут. И вот те самые неандертальцы, не то чтобы они исчезли. Конечно, они вошли в наш генофонд. Все знают, что в геноме практически каждого человека там около 2% геномов неандертальцев. Но именно как образ социальной жизни, они исчезли. Победил социальный образ жизни sapiensа. Контакты сосуществования между sapiensом и человеком заняло около 50 тысяч лет, то есть где-то 30-40 тысяч лет тому назад это происходило. Я думаю, что в образе жизни неандертальцев было очень много достижений. Действительно, не зря у них были такие могучие мозги. Которые несколько отличались от мозгов современного человека, но были не менее могучие. Но какие-то другие немного. Виктор Лошак: А вес мозга и его могучесть – они сочетаются как-то? Мария Добровольская: Нет, необязательно. Но, судя по тому, что все-таки у них не так развита, может быть, лобная, как теменные и затылочные доли. И, может быть, их возможности: их зрение, их слух, их какие-то другие анализаторы, может быть, были более богато представлены. Виктор Лошак: Почему оседлость сократила срок жизни? Из-за инфекций? Мария Добровольская: В сообществах охотников-собирателей взрослые люди жили в основном, примерно так же как в ранних оседлых, но у них не было такой высокой детской смертности. Вот оседлые группы... Виктор Лошак: А почему детской именно смертности? Мария Добровольская: Оседлые группы характеризуются очень повышенной плодовитостью. Охотники-собиратели и по физиологии своей, видимо, не столь плодовиты, и, видимо, у них все-таки были механизмы регулирования социальные. А оседлое население, для которого лозунг: «Плодитесь и размножайтесь!» понятен, потому что нужно возделывать землю, нужно много людей для того, чтобы работать на этой земле. Вот он дает этот эффект высокой детской рождаемости и высокой же детской смертности. Потому что... Виктор Лошак: Ну, они в принципе жили парами, семьями? Мария Добровольская: Семьями. Но семьи всегда были, наверное, очень разные. Не только в наше время семьи есть полигамные и моногамные. Так и в древности. Виктор Лошак: Откройте нам тайну: какими нашими предками и в связи с чем вы сейчас занимаетесь? Мария Добровольская: Дело в том, что это больной вопрос. Если бы мы могли бы сконцентрироваться на какой-то одной теме, мы были счастливы. Дело в том, что сейчас, и это прекрасно, у нас в стране проводятся очень большие раскопки и в связи с большими строительными работами прежде всего. Поэтому в Институт археологии поступают порой антропологические материалы параллельно из совершенно разных мест территории нашей страны. Очень интересны сообщества древнерусского населения, конечно. Потому что при всем обилии там летописных данных – вот именно обыденная жизнь, показатели и продолжительности жизни, и следы какого-то социального расслоения: как заключались браки? Как люди мигрировали? Устройство вот этого древнерусского, сообществ разных совершенно. Это очень интересно. Потому что это и село, это и город. То, что для нас, сегодняшних, село и город – это совсем не то, что для древнерусского населения. Это одна тема. Потом, у нас есть очень интересная проблематика, связанная со скифским населением. То есть, я бы даже шире сказала: о мегаструктурах евразийских степей. Вот как? Почему? По каким причинам?.. Виктор Лошак: Это Причерноморские, да? Мария Добровольская: От Причерноморья до Южной Сибири. И как формируются вот эти механизмы, грубо говоря, повышенной общительности для населения степной зоны – будь то это третье тысячелетие до новой эры или это... Виктор Лошак: Вот интересно, как можно исследовать повышенную общительность? Мария Добровольская: Сейчас методы физики позволяют нам анализировать состав, скажем, таких консервативных тканей человека, которые сохраняют свои свойства на протяжении жизни. Например: человек жил где-то вот в детстве, когда у него формируется зубная система, он живет в каком-то определенном районе, с мамой, с папой там или как придется. А потом он уезжает далеко-далеко и живет уже в других совершенно условиях. Но состав его зубной эмали хранит тот состав, который он получил в детстве. Виктор Лошак: При рождении. Мария Добровольская: В детстве. Да. И таким образом, мы можем сопоставлять, зная параметры среды и зная параметры состава эмали, мы можем их сопоставлять и говорить: что человек, который здесь, вот мы его нашли в виде погребения в этом памятнике, – он родом отсюда или не отсюда. Мы можем видеть мигрантов первого поколения. То есть вот это очень важно. Виктор Лошак: Миграционные волны какие-то, да? Мария Добровольская: Да. Потому что генетики видят уже последствия этих миграций. А вот как раз биоархеологические методы ловят этот первый, вот самый ранний этап. И каким археологическим контекстом это сопровождается: то есть либо это мирное сотрудничество, либо это замещение и вытеснение, либо это подчинение. Все это очень часто можно проследить на комплексных исследованиях поселенческих и погребальных памятников. Виктор Лошак: На каком языке они говорили? Мария Добровольская: Очень часто эти ранние крупные объединения евразийского населения, связанные прежде всего с так называемой ямной археологической культурой, ассоциируются индоевропейцами. То есть вот. Виктор Лошак: Ну, расшифруйте нам слово «ямное». Жили в землянках? Мария Добровольская: Нет. Это совершенно случайное название. Потому что вообще названия археологических культур – это просто вот летопись случайностей. Потому что первые погребения были обнаружены в ямах такого типа. И, значит... Это не значит, что все они погребены в ямах. Они могут быть и не в ямах погребены. Ну, в общем, это условное совершенно название, за которым ничего не стоит, кроме исторической традиции такой так называть. В общем, это население, практиковавшее курганные насыпи, одни из самых ранних курганных насыпей в степях. И население, которое культурно и, собственно популяционно очень широко распространилось по всему евразийскому пространству – как на восток до Алтая, так и на запад, в Европу. Виктор Лошак: Можете ли вы обозначить временную точку, когда, как вам кажется, можно сказать, что что-то подтвердило, что у человека есть воображение? Мария Добровольская: Ох! Наверное, это, начиная с неандертальцев. Если совсем раньше? Да, были, во-первых, обнаружены следы пигментов на останках неандертальцев. И понятно, что это декор, это всегда воображение. Причем цвета, ну как всегда яркие: это охра красная, это уголь черный. То есть контрастные яркие цвета. Также внимательное рассмотрение таких вот когтей птиц, хищных птиц, которые были обнаружены в культурном слое. Это балканские памятники неандертальские. Значит, вот выявили такие слабые насечки на этих коготках. И было понятно, что из этого сделали подвески. То есть это носили, этот коготок. Виктор Лошак: Это сколько тысяч лет назад? Мария Добровольская: Это порядка 50–60 тысяч лет тому назад, а может быть и 80-ти. Вот это действительно очень глубокая-преглубокая древность. Виктор Лошак: Перед каждым интервью искусственный интеллект разрабатывает нам серию вопросов, которые в него накопились. Вот первый вопрос: чего вы не успеваете? Мария Добровольская: Прекрасный вопрос. Мне кажется, что я ничего не успеваю. Но прежде всего, я не успеваю писать книги. Потому что мы сейчас все пишем статьи. А на большее времени не хватает. И это очень огорчает. Виктор Лошак: Вы имеете в виду научные книги? Или вы хотели бы написать что-то художественное? Мария Добровольская: Ой... Я думаю, что речь идет о научных книгах. Хотя я считаю, что хорошая научная книга – это такое же творчество, как и проза. Виктор Лошак: Да. Безусловно. Безусловно. А какие у вас личные предпочтения в еде? Мария Добровольская: Наверное, предпочтений нет. Мне очень нравятся те блюда, которые готовит мой муж. Он прекрасный кулинар! Поэтому я сказала бы... Виктор Лошак: Хорошо вы устроились! Мария Добровольская: Да, совершенно верно! Виктор Лошак: Если бы вы недолго могли поговорить с древним человеком, с условным неандертальцем, предположим, о чем это был бы разговор? Что бы вам хотелось больше всего спросить у него? Мария Добровольская: Боже мой, какой сложный вопрос! И какой ответственный вопрос. Попыталась бы узнать, чему бы он больше всего радовался. Потому что умение радоваться – это самое божественное, что есть у человека. И понять, чему могли радоваться самые наши отдаленные родственники, – это лично для меня это очень интересно. Виктор Лошак: Какую-то часть своей жизни вы проводите на раскопках, а, следовательно, почти всегда на кладбищах. Это же кладбища? Правда? В основном. Мария Добровольская: Ну да. Виктор Лошак: Вас эта мысль не смущает? Мария Добровольская: Абсолютно нет. Мне кажется, что кладбища – это очень важное пространство не только смерти, но и жизни. Во всех древних традициях люди приходили на могилы своих предков и общались с ними. И это внушало им какое-то чувство уверенности, преемственности и продолжения жизни. Связь между тем, что было, и тем, что есть, должна сохраняться. Кладбище – это место связи, а не место смерти. Виктор Лошак: Вы много ездите по стране. И ездили. Какая у вас самая любимая точка в России? Мария Добровольская: Ух, очень сложный вопрос. И, прошу прощения, вопрос, который прямо, знаете, меня так это остановил. И я не могу ответить однозначно на этот вопрос. Есть одно место в России, которое для меня очень важно: это Таруса, маленький город, где прошло мое детство и вся... Виктор Лошак: На берегах Оки. Мария Добровольская: Да. На берегах Оки и реки Таруски. Где мы всегда жили, где на кладбище лежат мои предки. И это особое для меня место – любимое, родное и помогающее. И есть другое место, которое уже связано, появилось в моей жизни не так давно. Это те места на Валдае в Тверской области, где мы исследуем археологические памятники раннего Средневековья и где мы пытаемся понять, как жили люди прошлого. И очень много важных, и эмоциональных в частности связей, возникает с этими местами. Виктор Лошак: Я разговаривал с вами и сам себе завидовал. Потому что, ну бывают ситуации в жизни, когда ты на работе можешь удовлетворять собственное любопытство. Мне было очень интересно. Спасибо вам большое! Мария Добровольская: Спасибо большое! Очень. Виктор Лошак: Спасибо!