Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш разговор – о коллекционерах и коллекционировании с Михаилом Александровичем Каменским, известным искусствоведом. Михаил Александрович, я хотел вам напомнить, что передача наша называется «Очень личное». И я хотел с вами поговорить о личной страсти очень многих людей – о коллекционировании. Вы многие годы занимаетесь российским арт-рынком, а, следовательно, и коллекционерами, и их коллекциями. Кто такой российский коллекционер? Михаил Каменский: Это очень собирательный образ. Он многосоставен, противоречив. И вряд ли мы сможем компактно описать этот тип психопата за одну передачу. Но, без сомнения, наряду с инвесторами, наряду с модниками, с людьми, которые называют себя коллекционерами для того, чтобы получить входной билет в определенное сообщество, есть и коллекционеры подлинные, истинные, живущие этой страстью, и достигающие порой уровня какой-то социально безвредной, но патологии. Виктор Лошак: Что вы имеете в виду, как патология? Михаил Каменский: Дело в том, что, конечно же, человек, который становится страстным коллекционером и тратит большие суммы денег, время, энергию на то, чтобы приобретать некие предметы в рамках создаваемой им самим системы, этот человек выходит за рамки нормы или приближается к границам этой нормы. То есть он практически превращается в маргинала. Это благородная страсть. Это социально одобряемый тип поведения. Но он все равно выходит... Виктор Лошак: За рамки нормы? Михаил Каменский: За рамки представлений о норме. Не обязательно нормы. Виктор Лошак: А как возникает эта страсть? Вот человек вчера еще был спокоен, а завтра он уже коллекционер: бегает, ищет, интересуется, углубляет свои знания. Михаил Каменский: В это состояние впадаешь как в транс. И для многих людей, это следствие состояния беспокойства и сублимация энергии, которая это беспокойство вырабатывает. Впрочем, я не хочу рядиться в одежды психиатра. Но, тем не менее, жизненный профессиональный опыт дает мне основания утверждать, что многие люди, которые находятся вот в этом состоянии тревожности, они таки находят успокоение в процессе коллекционирования. Виктор Лошак: В коллекционировании? Михаил Каменский: Да. И чем больше у человека возможностей, чем выше его социальные и в том числе финансовые горизонты, тем грандиознее задачи, которые он успевает решить в течение своего жизненного цикла. Виктор Лошак: То есть вы считаете, что это уголок жизни, который в неспокойное, бурное время – это такая тихая гавань (коллекционирование) для человека. Михаил Каменский: И в спокойное мирное время – это тоже гавань. Потому что человеческое беспокойство и тревожность не всегда должны быть связаны с процессами геополитического свойства. Личное беспокойство – это же всегда внутри конкретного человека. Вы создаете архитектуру своего собственного собрания и подходите к этому с точки зрения некоего системообразующего начала. То есть вы ощущаете себя, по сути дела, демиургом, своего рода божеством. Вы создаете свой собственный мир. Виктор Лошак: Своей коллекции? Михаил Каменский: Своей коллекции, да. Или коллекций. Вы можете создавать сразу несколько собственных вселенных. Вы архитектор. Вы приобщаетесь к божественному. Виктор Лошак: Многие ли коллекционеры потомственные? Михаил Каменский: Раньше так было. А сейчас, наверное, нет. Потому что я за десятки лет своей работы с грустью наблюдал, когда замечательные собрания после ухода создателей коллекции распыляются, продаются, распределяются между наследниками. В общем, участь их незавидна. Поэтому да, есть люди, которые передают эту страсть по наследству, так же как бывают писательские семьи или инженерные семьи. Вот эта вот склонность, она может быть и воспитана, и она может быть развита как музыкальный талант. Потому что коллекционирование – это, без сомнения, талант. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, как уберечь лихого коллекционера, который начинает, от приобретений, которые в терминологии называются «фальшаки»? От подделок и так далее. Михаил Каменский: Ну, давайте, это такое грубое сопоставление, но представим себе человека, который идет в спортзал, чтобы заниматься боксом. Виктор Лошак: Угу. Михаил Каменский: Он хочет овладеть искусством боя, получая при этом минимальное количество ударов. А если он их получает, то он должен уметь их преодолевать. Виктор Лошак: Понимаю. То есть для того чтобы стать настоящим коллекционером, нужно получить определенную сумму ударов. Михаил Каменский: Для того чтобы стать настоящим коллекционером, нужно, ну не то чтобы это нужно, но очень сложно избежать каких-то ошибок, потерь. И нужно научиться исключительно в обстановке «боевой» (или приближенной к «боевой») эти удары получать, преодолевать, минимизировать и идти дальше. К сожалению, это очень сложный рынок, на котором существует огромное количество аферистов и мошенников, которые злоупотребляют вот именно этим горящим в коллекционере огнем страсти, желания, конкурентности. Люди на этом ловятся, особенно поначалу, по неопытности, и как мотыльки летят на огонь какой-то, условно говоря, коллекционерской добычи. И очень сложно не подпалить крылышки. Так вот, для того чтобы минимизировать эти неудачи, конечно же, должен быть наставник, консультант, надежный человек. Все ныне действующие коллекционеры имеют надежных, доверенных и проверенных консультантов, которые выполняют свою роль, давая честные, добросовестные, профессиональные консультации. Виктор Лошак: То есть вы говорите об определенном уровне коллекционеров, которые могут себе позволить консультанта? Михаил Каменский: Я говорю о... Да. Который вынужден себе позволить консультанта. Виктор Лошак: Да. Михаил Каменский: А есть люди, которые собирают спичечные этикетки. Виктор Лошак: Есть такие люди. Михаил Каменский: Или фантики. Или какие-то там, в общем, недорогие предметы. И они могут себе позволить ошибаться, потому что это не так уж дорого. Да там и процент ошибок он невелик. Потому что... ну, это спичечные коробки и этикетки. Я не знаю, сколько там нужно поддельных этикеток напечатать, чтобы это стало как-то рентабельно. Зато человек, который начинает с каких-то недорогостоящих коллекций, он вырабатывает в себе определенные навыки: проверки, сопоставления, анализа, принятия решений, которые... Виктор Лошак: То есть с этого начинается знаточество, наверно? В том числе. Михаил Каменский: С этого начинается какое-то знаточество. Да. То есть это циклично. И это позволяет, проходя определенный цикл, подниматься на следующий уровень. Если человек сам себя сделал (self-made) и он становится коллекционером и тоже идет по пути этого творчества собственного, вырабатывания личностных качеств, которые позволяют минимизировать ошибки и добиваться высококачественного результата, то такой человек, все равно нуждаясь в консультанте, тем не менее, способен на интуитивном уровне избегать ошибок. А интуиция, она позволяет не только избегать ошибок, но и обращаться в сложных ситуациях к человеку, который компетентен. Виктор Лошак: Простите: интуиция или насмотренность? Михаил Каменский: Насмотренность и интуиция в данном случае синонимичны. Потому что насмотренность – это визуальный опыт, который основан, который базируется на том, что до этого вы увидели большое количество правильного и неправильного, и вы сделали для себя, скажем так, не основанные на научном анализе выводы. То есть это интуитивные решения. Поэтому, скажем, самыми хорошими экспертами являются искусствоведы, которые являются хранителями фондов. Виктор Лошак: Конечно. Михаил Каменский: Есть выдающиеся историки искусства, которые прекрасно знают теорию, историю, обладают гигантской базой знаний по тому или иному художественному направлению или конкретному художнику. Но они не работают в фондах, и они не держали сотни и тысячи произведений искусства того или иного круга художественного в своих руках. И у них вот это вот интуитивное отсутствует. То есть они знают все о том, что было написано и могут сделать научные выводы. Виктор Лошак: То есть узкий специалист в данном случае полезнее, чем специалист широкого профиля? Михаил Каменский: Совершенно верно. Специалист, подобный флюсу, в данном случае гораздо правильней в качестве консультанта для коллекционера, для собирателя, чем крупный историк искусства. Виктор Лошак: Михаил Александрович, вы долгие годы руководили «Сотбис Россия». Михаил Каменский: Да. Виктор Лошак: Я пару раз был на аукционах Sotheby's. Люди, которые собираются на аукционе, и те, которые торгуются с трубкой телефона у уха, – это, как правило, консультанты, или, как правило, сами коллекционеры? Михаил Каменский: Это очень многообразный мир. Есть коллекционеры, которые лично присутствуют на торгах. Есть очень много разных типов аукционных торгов. И есть так называемые вечерние торги. Это события равноценны крупнейшим, самым значимым вернисажам в художественной, музейной жизни или, скажем, премьерам в каких-то самых выдающихся театрах: вход только по билетам, там присутствует несколько сотен человек допущенных, и это блестящая публика. То есть там присутствовать незазорно. Там продаются, выставляются на торги выдающиеся произведения искусства. Я многократно присутствовал на аукционных торгах разного типа. И вот этот зал, там предположим, 150, 200, 300 человек – это самая разные люди. В первых рядах могут сидеть крупнейшие коллекционеры, крупнейшие дилеры и галеристы, директора крупнейших мировых музеев, случайно попавшие туда зеваки и крупнейшие критики и искусствоведы, представляющие самые важные средства массовой информации. Виктор Лошак: Мы, общество в целом, заинтересованы, чтобы лучшие произведения искусства были в музеях, чтобы мы могли их видеть. На торгах крупнейших аукционных домов есть у музеев какие-то преференции или нет? Вот музей, который потом покажет миру, стране, – у него есть преференции перед частным коллекционером или нет? Михаил Каменский: Аукционы и музеи, галереи и прочие культурные и не очень культурные институции – они существуют в рамках свободного рынка. В данном случае – сегменты этого свободного рынка, которые называются «художественными». И тот участник этого рынка, у которого бо́льшие возможности финансовые, тот выигрывает. Статус культурной институции никаких преференций не дает. Ну, на уровне торгов или на уровне какие-то ... переговоров. Виктор Лошак: Но ведь картину можно купить до ее выставления на аукцион? Каким-то образом. Михаил Каменский: Да. Это зависит от воли продавца. Поэтому аукционный дом как посредник отвечает перед продавцом за максимальную цену. Он должен получить максимальную цену. И соображения, связанные с культурной целесообразностью – это внерыночные категории. Виктор Лошак: Здесь не работает. Михаил Каменский: Нет. Причем ни в какой стране. Правда, я был свидетелем одной ситуации давней, когда после банкротства «Инкомбанка» продавалась его коллекция, которая была выставлена на торги в том числе. На торги должен был быть выставлен «Черный квадрат» Малевича. В тот момент, когда общественность обсуждала, сколько же будет стоить «Черный квадрат» Малевича, который продается в Москве с торгов. Вот он был выставлен. Я был на этих торгах. И к тому моменту, когда наступил этот торжественный и очень напряженный момент продажи этого произведения, было сделано заявление, что по договоренности между конкурсным управляющим и Министерством культуры было принято решение о продаже этого «Черного квадрата» по фиксированной цене в один миллион долларов в пользу Государственного Эрмитажа. И работа на сегодняшний день находится в собрании Государственного Эрмитажа. С точки зрения культуры и целесообразности культурной политики это было благородным решением Потанина и невероятно приятным подарком для Государственного Эрмитажа. Виктор Лошак: Щедрым решением. Михаил Каменский: Можно рукоплескать. Виктор Лошак: На тот момент «Черный квадрат» ушел бы дороже? Михаил Каменский: Конечно же, «Черный квадрат» стоит бы дороже. Должен был стоить гораздо дороже. Вот пример вполне характерного для России государственного решения рыночного регулирования в пользу музейного фонда. Виктор Лошак: В одном из интервью ваших вы говорите о том, что российский рынок отличается тем, что россияне не очень любят заниматься современным искусством. Возможно, оно было давно... Михаил Каменский: Оно, наверное, было давно. Виктор Лошак: Да. Несколько лет назад. Михаил Каменский: Я думаю, что оно было лет 10 тому назад, когда ситуация менялась, менялся общественный тренд. На сегодняшний день все то, что связано с внутренними художественными процессами, с внутренними художественными ярмарками, биеннале, выставками, которые проходят внутри российского контура культурного и географического, – это все получило совершенно иной заряд. И если посмотреть на статистику зрительской популярности московских художественных ярмарок, то мы увидим... Виктор Лошак: Современного искусства. Михаил Каменский: Современного искусства. То их посещаемость и их, скажем так, уровень социального престижа за последние 10-12 лет резко подросли. Виктор Лошак: Объем продаж подрос. Михаил Каменский: Объем продаж. Понятие важности коллекционирования недорогих предметов современного искусства... Виктор Лошак: Да. Это тот рынок, куда могут войти люди среднего достатка. Михаил Каменский: Совершенно верно! Виктор Лошак: То есть коллекционирование современного искусства. Михаил Каменский: Да, да, да. Люди покупают недорогие произведения начинающих художников. Это стало социально поддерживаемым процессом. То есть уже в послекризисные годы возникла генерация, может быть, даже несколько поколений молодых и уже средне молодых людей, которые считают для себя нормой коллекционировать современное искусство. Есть люди, которые предпочитают покупать советских художников-нонконформистов. Их относительно немного по сравнению с теми, кто массово посещает вот эти вот ярмарки типа Cosmoscow и уходят оттуда в качестве счастливых обладателей тех или иных произведений, которые... Виктор Лошак: Я был на Cosmoscow. Я даже не ожидал такого количества людей. Просто толпа. Михаил Каменский: Ну, ни пройти, ни войти. Это такой позитивный культурный процесс. Кстати, по поводу того, с чего я начинал наш разговор: это тоже форма успокоения. Вот у молодых людей. Они, начиная коллекционировать, очевидно, по моей теории, таким образом сублимируют, подчиняют свою внутреннюю тревожность. Виктор Лошак: Работает ли здесь мода? Вот вирус моды? Михаил Каменский: А мода – она ж не просто так возникает. Мода – она тоже в каком-то смысле является отражением ситуации в мире. Поэтому – да, наверное, мода здесь чрезвычайно важна. Это фактор. Виктор Лошак: Еще раз ссылаясь на ваше интервью: вы Айвазовского обозначили как некий критерий, некую «единицу». То есть покупают Айвазовского – значит, какой-то класс людей продолжает интересоваться коллекционированием. Не покупают – значит, не верят в какое-то будущее. Почему вы именно об Айвазовском так говорили? Михаил Каменский: Суть шла о том, что существует некий эталон в мире элит. И когда вокруг все бушует, то есть некая точка отсчета. Вот смотрите. Есть определенные резервные инвестиционные элементы, например, золото. В самые сложные исторические эпохи золото является эквивалентным стабильности. Но мир развивается. Нельзя же только на золото ориентироваться. Таким эквивалентом стабильности стала недвижимость. Прошло еще какое-то количество столетий. И к золоту и недвижимости добавляются каике-то новые стабильности. Для российского общества появилось еще два эквивалента: это Айвазовский и Фаберже. Вот если измерять... Виктор Лошак: А Фаберже настольно много, что им могут оперировать многие? Михаил Каменский: Нет, его чрезвычайно мало. Конечно, Фаберже, каких-то значимых произведений, там, яиц или каких-то там императорских подарков, их немного. Но понятие это, как единица измерения, – для российского общества это что-то, на что можно ориентироваться. Конечно же, произведений Айвазовского гораздо больше, чем яиц Фаберже. Но там и цена другая, и доступность иная, и условия хранения иные. Да и, собственно говоря, ну куда вы денете эти изделия Фаберже? А Айвазовского можно повесить на стену. И вот в мире крупной российской буржуазии появились некие единицы обмена, такие... Виктор Лошак: Эквиваленты. Михаил Каменский: Культурные эквиваленты, да: что можно подарить, во что имеет смысл инвестировать. И вот с этой точки зрения и Айвазовский, и Фаберже, и Шишкин, и там еще может быть три, четыре имени – они вполне котируются. Проводя вот такой социологический анализ общественной ситуации с точки зрения инвестиций в искусство, я в качестве опорных имен выбрал в том числе художника на букву «А». И получил: от «А» до «Ф», потому что до «Я» не получается, так как художник Явленский, он точно совершенно не является… Виктор Лошак: Не является. Михаил Каменский: Хоть он и очень дорогой, но он точно не является распространенным и популярным в нашей стране. Вот. Так что, от «А» до «Ф». Мир коллекционирования так или иначе связан с миром инвестиций художественных. И мир всяких новых финансовых инструментов тоже влияет на процессы коллекционирования. Потому что многие собиратели, в том числе и современного искусства, они не хотят себя выставлять инвесторами. Они надевают эту маску коллекционера. Но потом в какой-то ситуации вдруг проявляется их звериная инвестиционная сущность. Виктор Лошак: В чем? Михаил Каменский: В том, что они вдруг все переводят на рельсы конкретных денежных единиц. И первое, что они хотят продать – это не ценные бумаги и не квартиру там, дачу, а именно вот то, что у них лежит в сейфе. То, на что они, оказывается, даже и не смотрят. Но это, конечно же, не коллекционеры. Это инвесторы, которые себя называли коллекционерами. Потому что настоящий коллекционер, который является... Виктор Лошак: Продаст Фаберже в последнюю. Михаил Каменский: Это в последнюю. Мы знаем коллекционеров. Ну, это такие исторические анекдоты, относительно недавние, в которых эти коллекционеры своих жен рожать отправляли на троллейбусе, потому что хотели сэкономить деньги для покупки какого-то произведения искусства, но не платить за такси. Такие были вполне конкретные люди. Но это уж прям крайность, конечно же. Поэтому настоящий коллекционер, он, может, даже и не продаст ничего. Скорее он будет свою семью и сам обрекать на муки голода, но драгоценности свои – вот то, что составляет часть созданного им царства – он не будет этим жертвовать. Виктор Лошак: А как вы относитесь к коллекционированию картин в цифровом виде? Михаил Каменский: Лично я отношусь к этому отрицательно и с очень большой долей подозрительности. Потому что, несмотря на всю привлекательность и как бы юридическую проработанность этого вопроса, я думаю, что это как секс по телефону. По-настоящему коллекционирование подразумевает важнейший фактор владения каким-то материальным объектом. Вы этот материальный объект можете держать дома, можете отдать в музей для бессрочного экспонирования. Но это все равно нечто, что вы держите в руках, что вы можете носить, перевешивать, с чем вы можете играть. А когда речь идет о цифровых аналогах, а тем более еще активно продвигаемых в стратегиях инвестирования в цифровое искусство, это у меня вызывает беспокойство. Другое дело, что, конечно, существуют цифровые художники, которые создают свои произведения с помощью современных технологий. Но это совсем другой разговор. Как таковое цифровое искусство все равно дает вам право и возможность восприятия конкретных произведений, созданных вот с помощью этих цифровых технологий. То есть это художник, который сочетает в себе творческого работника и инженера цифрового, и такого вот технолога высокого уровня. Возможно, в новом цифровом информационном мире будет не только восприниматься как что-то совершенно естественное, а может быть, даже и будут выживать все предметные виды творчества. Мне кажется, что если так будет происходить, то тогда и человечество постепенно будет переходить в цифровую какую-то ипостась. Виктор Лошак: Дай Бог, чтобы это было не скоро. Михаил Каменский: Мне бы тоже хотелось, чтобы это произошло, как можно позже. Виктор Лошак: Еще один вопрос, может быть, связанный с вашим опытом работы в «Sotheby's». В какой-то момент, когда Китай открылся, всем казалось: сейчас китайцы ринутся на европейский, на наш рынок, все скупят и так далее. Но этого не произошло. Китайцы оказались какими-то очень специфическими покупателями искусства и собирателями. Что произошло на самом деле? Что значит китайцы на рынке искусств? Михаил Каменский: Ну, во-первых, китайский художественный рынок специфичен в первую очередь потому, что, являясь суверенной цивилизацией, они нацелены в первую очередь на искусство, которое им понятно, на собственную традицию. Поэтому китайцы ринулись. И были чрезвычайно агрессивные и успешные, покупая свое. Виктор Лошак: Возвращая свое. Михаил Каменский: Они возвращали себе то, что связано с их традицией, с их школой. И это стоило очень дорого. Они в этом смысле победили всех. Второй фактор связан с тем, что они всему создают свои аналоги: что-то они заимствуют, что-то создают свое собственное. Но вот одним из крупнейших аукционных домов мира стал аукционный дом Poly, который создан именно китайцами. Виктор Лошак: И находится он в Китае? Или?.. Михаил Каменский: Он находится в Китае. И они насыщают свои собственные потребности через этот аукционный дом. Хотя, конечно, китайцы присутствовали на основных торговых площадках мировых: Лондон, Нью-Йорк, Париж и Гонконг. Активнейшим образом покупают то, что им было нужно. Китай в течение, наверное, лет 15-ти или 20-ти отличался еще и тем, что они с гигантскими скоростями строили свои города. Новые. Порой... Виктор Лошак: Города, инфраструктуру, дороги. Михаил Каменский: Инфраструктуру, где всегда присутствовали музеи. Эти музеи были огромными по площадям, очень низкокачественные с точки зрения музейных технологий. Но была больница, школа и музеи. Это как бы вот обязательно. Я был в нескольких таких зданиях. И они на меня произвели удручающее впечатление, не только потому, что они были неприспособленные для того, чтобы там грамотно экспонировать и хранить вещи, но еще и потому, что они были пустынные. То есть это был некий вакуум, который нужно было заполнять. И они постепенно это заполняли. Мы тут читали недавно о банкротстве крупнейшей строительной корпорации китайской, которая строила эти города-призраки: получала на это огромные бюджетные средства, а туда никто не селился. Поэтому среди вот этих вот гигантских пустующих музейных зданий были и те, которые, очевидно, никогда и не предполагалось чем-то заполнять. Это была пирамида. Виктор Лошак: То есть они были пустующие и с точки зрения экспонатов, и с точки зрения посещения? Михаил Каменский: Там просто в этих городах никто не жил. И так некому было прийти, кроме как вот такого любопытствующего туриста, культурного туриста, как я и там мои спутники. Но Китай не нацелен на то, чтобы покупать плоды европейской или американской цивилизации. Кстати, должен вам сказать, что современная художественная школа Китая построена почти целиком на традициях советской художественной школы. Потому что все лучшие художники – недавние и нынешние, китайские – они учились в советских художественных вузах. И приглашают туда и по сей день профессоров из российских художественных вузов, которые воспитывают их в духе советского и российского понимания реализма. Виктор Лошак: Ну да. То есть соцреализм не отвергнут там? Михаил Каменский: Нет. И поэтому была надежда у целого ряда стратегов российского художественного рынка, что будет какой-то невероятный бум на искусство соцреализма. И они прям приготовили уже для китайских покупателей большое количество художников-соцреалистов или тех, кто под них работал. Стилистически похожих. И в самом деле, был какой-то период, когда это скупалось и вывозилось в рамках действующего законодательства абсолютно законно. Но потом это сошло на нет. Потому что китайцы стали сами производить нечто симбиотическое между советской и российской художественной школой и собственной национальной. Поэтому все те китайские художники, которые достигали каких-то невероятных результатов на крупнейших мировых аукционах, – это было уже все-таки национальное китайское искусство, а не подражательное. И так как за китайским искусством стояли крупнейшие китайские покупатели, то эти произведения стали покупать и крупнейшие американские и европейские дилеры, инвестируя в это искусство деньги для того, чтобы потом перепродавать китайцам. Ну и тут все зависит от того, каким образом будет развиваться китайская экономика и насколько эта экономика будет платежеспособной. Виктор Лошак: Очень интересный сюжет. Михаил Каменский: Поэтому если сейчас китайская экономика достигнет какого-то уровня плато, то и этот рынок будет спадать. Потому что если нет наращивания производства, то с какой стати тратить все эти миллионы. Виктор Лошак: Ну да. Он – часть как бы общего рынка и общего тренда. Михаил Каменский: Да. Виктор Лошак: При вашем таком ироничном взгляде на коллекционеров. Михаил Каменский: Это не иронично. Виктор Лошак: Нет, вы поначалу нашего разговора вы вполне ироничный взгляд на них продемонстрировали. Я все-таки хотел спросить: а вы сами что-то собираете? Михаил Каменский: Так вот сложилась судьба, что я родился в семье искусствоведческой. Виктор Лошак: Я вашего папу хорошо знал. Он был автором «Московских новостей». Михаил Каменский: Совершенно верно. Виктор Лошак: Замечательный. Один из лучших наших искусствоведов. Михаил Каменский: Ну и вот, оказавшись сыном классика советского российского искусствознания, я так или иначе был погружен в этот мир, который для меня был родным, естественным; я как вот рыбка в аквариуме. А в отличие от большинства коллекционеров, если они не наследственные, новые коллекционеры входят как в какое-то небывалое: океан, в котором можно захлебнуться, а можно научиться плавать. И мои родители не были коллекционерами. Вообще никакими. Но большое количество художников дарили отцу свои произведения. Поэтому я жил, условно говоря, в квартире, где кроме книг и картин художественных современников моих родителей, в общем, ничего-то и не было больше. Отец, например, очень часто ездил в Армению. Дружил с Сарьяном, дружил с последователями Сарьяна и художниками Армении. Поэтому многие художники Армении ему дарили. Есть какой-то блок, унаследованный мной и моим братом картин армянских художников. Есть портреты, которые писали художники и которые любили отца и считали его художником. Виктор Лошак: Ну, подождите. Ваш папа открыл для широкого читателя, зрителя российского, Шагала, если я не ошибаюсь? Михаил Каменский: Да, Шагал был главным героем отцовского творчества. Но, впрочем, ... Виктор Лошак: У него книга есть известная. Михаил Каменский: Да. И книга, и даже в общем, там большое количество статей. И в самом деле, он художника, запрещенного в нашей стране, в значительной степени это его заслуга, что Шагал еще в советское время нашел своих зрителей и почитателей благодаря той работе не только искусствоведческой, но и просветительской, которой занимался мой отец. Но Шагал не присылал нам никаких летающих коров. К сожалению. Поэтому нет, Шагала у нас нет и не было. Но зато я унаследовал от родителей довольно большой архив, посвященный, кем занимался отец и кем занималась моя мама, которая была вполне активным искусствоведом и работала в издательстве «Советский художник». Этот архив я обрабатывал, обрабатывал. Сейчас я передал его для дальнейшего изучения и предоставления этому архиву общественного доступа в архив музея «Гараж». Поэтому значительная часть того, что я могу считать своим собранием, это теперь находится, постепенно оцифровывается и, может быть... Виктор Лошак: Люди, которые захотели бы познакомится с этими документами, могут в «Гараже» познакомиться с ними? Михаил Каменский: Даже в «Гараж» идти не нужно. В ближайшее время это все будет выложено на платформе цифровой «Гаража». Называется это RAAN (Russian Art Archive Network). То есть это сеть архивов русского искусства. Международная сеть. И это огромная информационная база, и там уже сейчас около ста единиц из отцовского архива. Виктор Лошак: Ну, я думаю, что для тех, кто уже глубоко вошел в коллекционирование, это будет нелишняя информация. Скажите, Михаил Александрович, может быть, у вас есть правила, которые вы унаследовали вместе с книгами, с архивом, с картинами от своего отца? Михаил Каменский: Я так отвечу, не двумя словами. Я просыпался каждое утро довольно рано, потому что отец, который просыпался значительно раньше меня, где-то около шести утра, – с семи уже я слышал, как он печатает на Ундервуде. Вот этот стрекот пишущей машинки и звуки шагов отца по комнате – это для меня определенный образ жизни. Главным уроком отца, наверное, является погружение в ту исследовательскую тему, которой нужно отдавать себя без остатка. Это определенная страсть к познанию. Я понимаю, что вся моя жизнь, так же как и вся жизнь моего отца и моей матери, она посвящена именно вот этому горению: горению чьего-то художественного гения. Я не могу без этого жить. Я унаследовал это, если это можно считать правилом, заветом или образом мышления, от своих родителей. И в первую очередь от отца. Виктор Лошак: Спасибо большое! Спасибо за это важный интересный разговор! Михаил Каменский: Спасибо вам, Виктор Григорьевич!