Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш гость – генеральный директор компании «Сибур» Михаил Карисалов. Мы поговорим с ним не столько о нефтехимии, сколько о том, как и почему он стал самым щедрым дарителем искусства в России. Михаил Юрьевич, я хотел бы начать наш разговор с того, что перечислить зрителям некий список. Музей-заповедник Павловск: коллекция мебели. Музей-заповедник Царское Село: фарфор, стекло, мебель – крупнейший подарок за всю историю этого музея. Пушкинский музей – 100 предметов античного искусства. Музеи Кремля – 150 предметов северного косторезного искусства. Эрмитаж – коллекция императорского фарфора. Это все подарки – ваши подарки крупнейшим музеям нашей страны. Мне сегодня хотелось бы поговорить с вами, чтобы понять: как мальчик, выросший в коммуналке из 17 комнат с пятьюдесятью соседями, становится крупнейшим дарителем в России? Но прежде, если можно, один-два вопроса, связанные с компанией, которую вы возглавляете, – с «Сибуром». Мы с вами в 2022 году встречались в рамках проекта «Коммерсанта», директора. И вы сказали, что санкции, которые опустили занавес для деловых отношений, они были для «Сибура» чем-то похожим, когда автомобиль врезается в стену. Удалось ли преодолеть эту ситуацию? Удалось ли нашим машиностроителям каким-то образом заменить вам то, что вы недополучили с Запада? Михаил Карисалов: Там, знаете, на несколько частей, наверное, я бы разбил. Первое: мы тогда говорили о той политике, той стратегии, которую выстраивала наша компания: стратегия привнесения в Россию наилучших технологий, наиболее современных, экологичных, наиболее, скажем так, развитых и позволяющим нашим клиентам получать наилучшие решения при их использовании. И действительно, в момент санкций продолжали реализовывать или находились в реализации многих инвестиционных проектов. Виктор Лошак: Это у вас есть формула: мы не хотим быть лучшим в мире автомехаником, мы хотим быть лучшим в мире автогонщиком. Михаил Карисалов: Да. Это теперь. Когда они встали и ушли, было такое ощущение. Поэтому, наверное, с точки зрения технологического развития – то, что вы затронули более подробно – я бы сказал, скорее да. Наверное, мы в пути, если брать полную какую-то линейку того, что относится к технологическому суверенитету, технологической независимости. Конечно, не все оборудование возможно за три-четыре года разработать с нуля. Это большая работа, конструкторская, вы правы, машиностроители, материаловедение. Конечно же, подбор технологий, катализаторов. Но, скорее, здесь мы нашли решение, в том числе и при помощи наших партнеров из дружественных стран. Виктор Лошак: Вот в вашей крупнейшей стройке они продолжаются? Михаил Карисалов: Да. Я бы сказал, что они – вот именно те, которые были актуальны и тогда – они на такой финишной прямой. Амурский проект в городе Свободном мы запускаем: заканчиваем первую очередь строительства и запускаем сырьевую его часть. А к сентябрю получим первую продукцию. Развитие активов в Западной Сибири продолжается, и будет пуск и опять же получение продукции. И в 2027 году мы запустим несколько новых заводов в Татарстане – заводов-производств. Это позволяет сказать, что здесь мы скорее справились. Вот важно, наверное, я хочу отметить наших партнеров, клиентов. Все же мы не вещь в себе. Вы понимаете, да? Там, получая сырье, перерабатывая его, мы предлагаем решения десяткам отраслей. И, наверное, главный результат того, что, мне кажется, нам удалось, «Сибуру» удалось – это то, что ни одна отрасль не осталась, скажем так, один на один со своими проблемами: у кого-то нет специальных решений из базовых полимеров, у кого-то нет из каучука, у кого-то нет нужного материала для компаундов, у кого-то нет нужных решений для теплоизоляции кровли или там полимерных труб на стройке, в развитии инфраструктуры. Медицина. Сельское хозяйство. Во всех этих отраслях мы продвинулись очень хорошо. И наши партнеры не остались, скажем так, один на один с этими проблемами. Виктор Лошак: Надо, чтобы зрители понимали. Сколько человек работает в «Сибуре»? Чтоб понимали масштаб. Михаил Карисалов: Нас чуть более 30 тысяч в команде. Виктор Лошак: Более 30 тысяч. Михаил Карисалов: Да. Но, как известно, одно рабочее место в нефтехимии создает до семи мест мультипликационно в других отраслях. Как я и сказал, мы поставляем сырье для будущих переделов, и это наша основная работа. Семьдесят плюс процентов нашей выручки дает именно продажа на внутреннем рынке. И технологическое развитие, развитие именно такой вот, того, что нужно рынку, а не только то, что мы сейчас умеем или вынуждены выпускать, – это вот тот путь, который мы прошли ускоренно. Ну, вы знаете хорошую нашу российскую пословицу: «Не было счастья, да несчастье помогло». Конечно, санкции, невозможность приобретать те или иные готовые решения, пусть иногда и за большие деньги, пусть там с какими-то ограничениями. А здесь это стало просто невозможно. Итог: это стало катализатором многих решений. Виктор Лошак: Михаил Юрьевич, а что произошло в вашей жизни? Когда вы – очень благополучный молодой человек в Петербурге, как все говорят, на каком-то лихом мотоцикле. Мне очень понравилось, что у вас на кожаной куртке было написано: «Если вы видите эту надпись, значит, моя девушка упала с мотоцикла». Михаил Карисалов: Свалилась. Виктор Лошак: Да. Вы были депутатом. Вы были успешным бизнесменом. Что произошло, что вы повернулись в сторону совершенно другой работы? И вступили в команду «Сибура»? Михаил Карисалов: Наверное, достаточно важно сказать, что на этот момент какой-то путь был пройден, и к моменту получения я работал в пищевой отрасли. К моменту получения предложения от Александра Валерьевича Дюкова, моего многолетнего руководителя и старшего товарища, позволю себе так его называть, был какой-то путь пройден и было интересно что-то попробовать. Вы знаете, если говорить, что случилось или что повернулось, мне кажется, ни одна, ни мотоцикл, ни действительно имевшее место в Ленинградской области депутатство все же здесь не участвовали в этом уравнении или построении модели для принятия решений. Тогда это было доверие к Дюкову, интерес. Мне было 29 лет. Я к тому моменту 14 лет работал. Я воспринял это просто как еще одно направление. Не скрою: тогда не было там миссии, дела на десятилетие, что предстоит сделать. Был интерес и доверие. Виктор Лошак: Вы переехали в Москву. Вас Москва смущает? Вы назвали ее архитектурным компотом. Михаил Карисалов: Безусловно, это... Архитектурно, конечно, смущает. Скажу честно, наслоения. Возможно, это просто вопрос, знаете, как называется: кто чему учился, или кто на чем учился. Безусловно, я вырос на прямых линиях и на классицизме. И даже переехав в восьмидесятые годы на улицу Кораблестроителей. Тогда еще в Ленинграде насыпная часть Васильевского острова – новая такая часть, где даже тротуаров не было и к парадным вели деревянные мостки. То есть прям от проезжей части деревянные мостки до парадной... Виктор Лошак: Я не знал этого, что такое было. Михаил Карисалов: Насыпная часть. Это отсыпали Финский залив. И вот такое вот происходило. Конец семидесятых – первая половина восьмидесятых. Но все равно это была, скажем так, абсолютно правильная, геометрически построенная структура. И она сохраняется таким образом. Москва – наслоение за столько столетий, на мой взгляд, до последнего времени и отсутствие какой-то четкости. Ну, может быть, это сталинский план (я смотрел) 1935–1937-х годов. С интересом смотрел развитие. Там было что-то сделано. Ну, опять же было много и уничтожено ради этого развития. Ну, знаете, Москва мне нравится. Я скажу вам честно. Виктор Лошак: Чем дальше, тем больше? Михаил Карисалов: И, если честно, очень. И здесь, наверно, много сошлось вещей. Это и качество управления. Мое восприятие качества управления. Комфортность для жителей. Погода здесь ни при чем. 50 оттенков серого, которыми характеризуется мой родной город, в принципе меня не смущает. И климат я никогда не вспоминаю. Но архитектура, вы правы, это такой взрыв каждый раз. И это сложно воспринимать, не скрою. Виктор Лошак: Когда говорят о коллекции вашей, всегда говорят «семейная коллекция». Видимо, имея в виду маму, которая собирала это? Михаил Карисалов: Да. Да. Я не могу сказать, что были разные вкусы. Поскольку собиралось очень много всего и разносторонне. Но, безусловно, с точки зрения времени, исходное вот это движение – оно было положено мамой. И она его достаточно умело, на мой взгляд, реализовывала более 20 лет. Это было другое время. Тогда еще в принципе, как класс отсутствовали большие фамилии, большие имена и личные... Виктор Лошак: И большие деньги. Михаил Карисалов: И большие, да. Абсолютно верно. И большие, и юридические. И стоящие за ними деньги. И, конечно, мы им не конкуренты. И сегодня мы, на мой взгляд, не в состоянии были бы коллекционировать так и то, что можно было делать на адресах так называемых в Ленинграде, или при помощи магазина на улице Наличной, или антикварных салонов призыва 1990–1992 года – там, на улице Желябова, или на Моховой. То есть это было бы просто невозможно сейчас, если б так это было сразу, и у тебя была бы такая конкуренция. Ну да, мама собрала очень интересный набор, скажем так, вещей. Она, мне кажется, искала все время что-то. Мы много раз на эту тему говорили. Она не сознавалась. Она скорее горела. Но она умела концентрировать вот это горение. И средства своего папы, моего дедушки, умела концентрировать в такие сливки, надо признать. Причем она закончила, музыкальное имеет образование. Но консерватория, на мой взгляд, не могла дать таких знаний. И она получила, судя по всему, она получила то, что в принципе многими искусствоведами признается: не в смысле признается как замена образования, но то, что называется глазом. Глазом. Насмотренность. И она разбиралась. Виктор Лошак: Ну вот, ее знаточество (это как говорят всегда о коллекционерах), оно спасло вас от такого этапа, как покупка фальшивых вещей? Всегда каждый коллекционер проходит такой этап, когда накупает фальшаков, а потом проклинает себя. Михаил Карисалов: Ну, я себя не проклинал. Но пару (если теми годами это мерять) «Газелей» я, наверное, собрал. Да. Очень много прикладного просто новодельного, запатенированного, ну только что не ваксой. Очень много реставрированной живописи, икон, откровенно фальшивых окладов. С мебелью сложнее. Она тогда практически ничего не стоила. А я с первого дня очень имел такое вот, не скрою, неравнодушное отношение к мебели. А особенно к русской наборной мебели или к периоду классицизма. Характеризуется так называемым, мебелью там Жакобо, Мейера, раннего Гамбса. Вот не сыновей и мастерской, а вот раннего Гамбса. Ну и живопись тоже. Но с живописью Бог миловал. Для этого нужны были другие деньги. Первая моя покупка в 19 была осуществлена. Года три, это было все, извините за выражение, фуфло. Я помню, где я это покупал. Виктор Лошак: А что была за покупка? Первая? Михаил Карисалов: Это были канделябры Геба и Ганимед, служители Зевса. И я долго в энциклопедии искал: кто это, что это? Почему здесь ворон? Или почему у него чаша? В таком ампирном стиле выполненная. Русская бронза. Немножко кривая, немножко непропорциональная. Я к тому моменту уже много прочитал об этом, но не знал, что это так легко в восковых формах сейчас сделать на любом заводе. И вот так вот это в 1991 году я на улице Желябова в магазине «Рапсодия» приобрел эти, значит, канделябры чудесные: Геба и Ганимед – прислужники Зевса. Виктор Лошак: Вот в вашей истории коллекционирования и дарения есть некие эпизоды, когда вы возвращали украденное музеям. Михаил Карисалов: Да. Да. Самое ценное, самые ценные моменты. Тут сложно что-то сказать, знаете. То есть вот... Виктор Лошак: А что, вы с кем-то кооперировались и находили это украденное? Что стояло за этим? Михаил Карисалов: Рука руку как бы здесь моет. То есть одной какой-то причины нет. Иногда мне звонит Ираида Куртовна Ботт, это заместитель по научной работе ГМЗ «Царское Село», и говорит о том, что вот: «Михаил Юрьевич! Вы знаете, на аукционе будет...» Или была. «Но мы не смогли. Может быть, вы сможете, увидите». И так далее. И удается через какие-то года это получить. Иногда, видя это, дилеры приходят и говорят: марки на мебельных предметах, подписи, маркировки, фотоотчеты. Это пропавшее в период тогда, когда наши дворцы гибли в Великую Отечественную войну. Ну и на самом деле вот это вот безвременье сразу после революции, когда многие дворцы тоже оказались (на короткое очень время, об этом мало кто говорит), на короткое время без призора. Тоже был вот этот вот, скажем так, волна такого хищения – она тоже была. Виктор Лошак: Ну и блокада, наверное? Многое перемешалось. Михаил Карисалов: Ну, это как раз к периоду войны относится. Великой Отечественной войны. Большая трагедия для людей. Но и не меньшая трагедия, конечно же, для культурного наследия. Тогда погибло очень многое. И вот эти зерна, зерна, зерна удается. Вот где-то на Западе абсолютно без стеснения и достаточно часто, если брать западные аукционы, они до сих пор проводят исторический провенанс, не особо задаваясь вопросом: а как это попало? В том числе потому, что советское правительство активно продавало. И вот так вот стопроцентно установить, похищено или продано перед ней через так называемую контору «Антиквариат», которая на протяжении нескольких лет работала просто как конвейер, вот так, наверное, через германские аукционы практически до прихода Гитлера к власти. Вот с 1926–1927 года по 1934-й осуществлялось огромное количество аукционов. Никто не хотел браться, а немцы сказали: «Мы готовы». «Мы готовы». И вот немецкие аукционные дома продали десятки тысяч предметов исторического культурного наследия. Виктор Лошак: Ну, это совсем малоизвестная страница. Конечно. Михаил Карисалов: Да. Да. Контора «Антиквариат». И отказ последовательно французских домов, британских домов от сотрудничества с советской властью в этом направлении. Хотя признание уже прошло. Виктор Лошак: Да. Михаил Карисалов: Индивидуальные продажи только американцам. Меллон, Гюльбенкян – это хорошо известны эти фамилии. Не только им, скажем так, но они были фронтменами. То есть вот американцы, но они не принимали аукционы. А немцы принимали аукционы. И это создало конвейер, и ушло сотни тысяч предметов и десятки тысяч шедевров. К сожалению. Виктор Лошак: А как изменил коллекцию музея, предположим, Эрмитажа, ваш дар? Вы ведь подарили 650 предметов императорского фарфора. Михаил Карисалов: Знаете, это достаточно удивительная вещь. Спасибо вам за такой вопрос. Он для меня является откровением, спустя 30 с небольшим лет коллекционирования. Михаил Борисович Пиотровский выпустил книгу об этом даре. Там 600 с чем-то предметов императорского фарфора. И там есть научная статья Ирины Радиковны Багдасаровой, хранителя русского императорского фарфора Государственного Эрмитажа. Очень интересная. Искусствоведческая, безусловно, статья. И вдруг я вижу там, что там написано, что благодаря этим предметам Эрмитаж занял первое место и стал крупнейшим хранителем императорского фарфора в мире. И для меня это откровение. То есть я представлял бы так, что у них миллионы единиц хранения, и большая часть из них – это императорский фарфор в том числе. Виктор Лошак: Ну да. Завод-то в Петербурге. Михаил Карисалов: А оказывается, самое главное, что заказчики жили в этом здании. Виктор Лошак: Заказчики. Да. Да. И заказчики, и завод. Михаил Карисалов: Да. Заказчики жили (проживали) в этом дворце. А оказывается, вот такой вот труд, да, десятилетиями, на который ушло. Я что-то отдал. Точнее, как я все отдал из нашей семьи. Все. Ноль у нас осталось. В Петергоф около ста предметов, в Музеи Кремля – порядка 150 предметов. В Царское Село, наверное, предметов 300 императорского фарфора. И 650 предметов именно вот. Михаил Борисович это называет: «наши вещи». Виктор Лошак: А как вы отбираете адреса дарения? Михаил Карисалов: По принадлежности. По принадлежности. Тот же Пиотровский это подсказал. И вот они должны вернуться туда, где были. И если это маркировано Царским Селом, то вряд ли это должно попадать в Гатчинский музей. Ну и наоборот, императорский фарфор из дворцовых сервизов, ну, очевидно, должен попадать в первую очередь в Эрмитаж. И вот их значение как выставки, большая работа искусствоведов. Я видел эти столы. Я видел эти перевернутые тарелки. Я видел микроскопы. Я видел изучение марок. Я видел принадлежности к тем или иным сервизам, их описание, бытование: как они перемещались из одной резиденции в другую. Колоссальная работа! Очень интересная. Виктор Лошак: Вот античный шлем вы подарили Пушкинскому музею. Михаил Карисалов: Да. Виктор Лошак: Это кто-то собирал коллекцию античных шлемов в России? Михаил Карисалов: Да. Слава Богу, не я. Мама, да. Да. Это, кстати, очень интересная вещь: как собирать? Мама собирала по крупицам. Мне удается покупать все же другие собрания, покупать коллекции. И это сейчас единственная возможность иметь такое количество. Потому что разрознено собрать тысячу предметов императорского фарфора невозможно, а вот объединить несколько коллекций. Я застал в живых госпожу Голод. Это известный ленинградский коллекционер. Я бывал у нее дома. Я был у господина Чудновского дома. И, к сожалению, я тогда не разбирался в живописи XX века, но прикладное искусство мама с ним обсуждала. То есть шлемы – да, очень интересны. Когда я стал говорить, я очень хорошо помню, ну такое максимальное недоверие. Виктор Лошак: Почему? Михаил Карисалов: Ну как может быть 23 античных шлема у человека? Лежащих, значит, на складе хранящихся. Когда у Пушкинского музея – антика, не только слепки, но все же и античность в целом. Виктор Лошак: Ну да. Это их сильная сторона. Михаил Карисалов: Это их сильная сторона. Но у них, по-моему, три шлема. Три. А у нас 23 было в семье. И Толстиков, заведующий отделом. Он археолог, этнограф. Виктор Лошак: Ну, известная личность. Михаил Карисалов: Известнейшая личность, да. Они стали это открывать и минут 40 молчали. Их было четыре человека. 40 минут. И я... Виктор Лошак: Для них это шок. Михаил Карисалов: Для меня это был шок. Я понял, что, скорее всего, это, видимо, фальшивое все и так далее. И они поворачиваются: «Ну, судя по всему, это подлинные вещи. VI век до нашей эры – IV нашей эры». И это было для меня откровение. И я вот этот момент очень хорошо помню. Да, шлемы. Они стояли еще в коммунальной квартире на подоконнике. Мама была увлеченный человек. Виктор Лошак: Вот когда вы все это говорите, очень странно звучит ваша фраза, которую я выписал себе из вашего интервью. Вы говорите: «Я ничего не чувствую к этим вещам. Я в материальные предметы не верю». А во что вы верите? И это очень странно звучит от вас! Михаил Карисалов: Всегда хорошо и важно вспомнить, во что ты веришь. Помнить, во что ты веришь. Я, конечно же, верю в Бога. Верю в любовь, верю в правду. Тут просто, Виктор Григорьевич, важен контекст. Я вспоминаю об этих вещах, я думаю о них. Это было в моем доме. Я этим владел. Но я все же с этим не жил. Жил я со своей женой, со своими детьми, со своими друзьями. Может быть, даже с работой. Но с вещами этими я не жил. Вспоминаю ли я их? Конечно, да. Конечно, да. Виктор Лошак: Ну, это очень понятно любому коллекционеру. Потому что многие живут с вещами. Как бы соединились с ними. Михаил Карисалов: Напрасно. Виктор Лошак: И это очень болезненно – отдавать. Михаил Карисалов: На мой взгляд, напрасно. Виктор Лошак: Если представить бюджет вашего нерабочего времени, его, наверное, совсем немного. Сколько в этом бюджете вы уделяете искусству, собирательству? Вот этому всему? Михаил Карисалов: Знаете, в процентах сложно ответить. Здесь, наверное, самое время сказать, что я все же не один. И если у истоков моей любви к искусству стоит, наверное, там условный триумвират из музеев, мамы и книг, то уже когда ты это воплощаешь в какие-то приобретения, в какие-то поиски даже сначала и, самое главное, в дальнейшем, по факту этих приобретений, поисков, ты должен же это хотя бы минимально изучить. Ты должен над этим работать. Это и из чего это сделано? И насколько она нереставрированная вещь? И каков ее провенанс? Виктор Лошак: Начинаешь покупать книги об этом. Михаил Карисалов: Совершенно верно. Ну, сейчас с этим существенно проще. А тогда, когда я к этому проникся, я хорошо это помню, к тому моменту я уже побывал, наверное, в большинстве, а может, и во всех крупных музеях мира. Это начало восьмидесятых годов. Та комната, которую вы упомянули, ну и в дальнейшем во всех наших домах комната была перегорожена книжными шкафами. Дедушка с бабушкой... Виктор Лошак: Это в коммунальной квартире? Михаил Карисалов: Да. Ну, в комнате в нашей. Дедушка с бабушкой жили с одной стороны, а мы с мамой как бы с другой стороны комнаты. И шкафы осуществляли такую вот стенку. У меня есть такой есть термин. В Ленинграде, а возможно, не только в Ленинграде, кстати. Когда мы переезжали, еще дом не был построен новый на Васильевском острове, а тот дом, в котором мы жили на Невском проспекте, был поставлен уже на капремонт. Такой есть термин – «маневренный фонд». Виктор Лошак: Да-да-да, есть, был такой термин. Михаил Карисалов: Да. И мы поехали. Это первый этаж, я неплохо помню, в Апраксином переулке. И родители как-то договорились. Мы туда в итоге не поехали. А мы жили на служебной квартире на Авиационной улице, прямо на телефонной станции. Бабушка работала руководителем телефонного узла. И, значит, вот прямо на телефонной станции, в двух комнатах. И книги поехали с нами. Жить было просто негде. Это комнаты там по шесть, по семь метров. Выгороженная какая-то территория на Авиационной. Виктор Лошак: Книгу невозможно было выбросить. Михаил Карисалов: Ну, это был тот минимум, который они все равно взяли с ними. Поэтому я вот издательства «Советский художник», «Аврора» – у мамы, у дедушки были огромные, по тем даже временам огромные библиотеки. То есть тысячи единиц разнообразной. И вот художественные альбомы – то, что ты ребенком мог достать, а они, как правило, стояли достаточно низко. И была одна книга. Она появилась относительно уже поздно у нас в семье. В 1986 году была выставка из коллекции семьи барона Тиссена-Борнемиса в Эрмитаже. И был выпущен прекрасный альбом. Он был выпущен в Милане. И мама была на этой выставке и его... Я не помню, был ли я на ней. Скорее нет. Мне было 12 лет. Скорее нет. Мама его принесла. И вот это то, что... Там было три вступительных статьи: самого месье барона и двух кураторов (две дамы). Я помню это все дословно до сих пор. Меня так это поразило. То есть, когда ты открываешь книгу: Будапештский художественный музей, Национальный художественный музей, тем более там, когда Эрмитаж. Ты все это понимаешь. А тут: семья баронов накопила сокровища Тиссен-Борнемисов. Назывался этот альбом. Он был выпущен на русском языке к выставке в Эрмитаже. И, то есть то, что вот, Борис Борисыч... Виктор Лошак: И вам 12 лет? Михаил Карисалов: Да. И то, что Борис Борисыч Пиотровский в принципе на то пошел. Там, кстати, в предисловии было, что: «Месью Демичев, который был министром культуры, позвонил мне, – пишет барон. – И я был приятно удивлен, что советское правительство проявило интерес». И так далее. И вот тогда я подумал: что коллекционирование. То есть это не только искусство. Я помню, что вот именно коллекционирование. Ну, может быть, не в первый раз, конечно же, но в контексте, именно «семья и коллекционирование», я вот прочел там. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что это череда каких-то событий, знаний и чувств, которые к этому привели. Виктор Лошак: А есть что-то в вашей коллекции в вашем доме из произведений искусства, которые вы никогда не подарите? С которыми вы предпочитаете жить? Михаил Карисалов: Да. Конечно. Конечно. Я лично не имею таких предпочтений, ваше слово. Но то, что нравится моей жене, и пока это нравится моей жене, я не готов это отдать. По этой причине. Все остальное – я говорю абсолютно искренне, ну опять же, тут никто это не знает – но, скорее всего, в идеале должно вернуться в музеи. В общем, музеи, мы говорим о коллекционировании, но, на мой взгляд... Существовала введенная Петром I табель о рангах. И был первый класс – канцлер. Да, там действительный тайный советник, тайный советник, статский советник и другие верхние классы. И был низ. Вот я считаю, что коллекционеры все же ну точно не наверху. И музеи, конечно. Все однажды должно оказаться в музее. Виктор Лошак: Я хотел бы сделать комплименты вашей жене. Потому что ее коллекция фотографий, по-моему, одна из лучших в стране. Если не лучшая. Михаил Карисалов: Ну, пожалуй. Пожалуй, да. Виктор Лошак: Я был на двух, трех, может быть, вернисажах. И это было просто... Прекрасные фотографии! И лучшие в мире. Как она этим занимается? Кто ей помогает? Потому что это уже перешло такую границу просто частной маленькой коллекции. Михаил Карисалов: Still Art называется ее фонд. Но фонд многопрофильный. И он, может быть, как раз как фонд, как элемент собирательства, не так известен. А фонд, как популяризатор, как подвижник, как помощник молодым, как популяризатор искусства начала века (Родченко) до середины века, и наши большие фамилии – Грановский, Лагранж, Князев и многие другие. И у нее скорее вот оттуда это выросло. Можно ли сделать так, чтоб это не затухло? Сейчас, ну многие годы уже, на самом деле, к сожалению, и в том числе, на мой взгляд, из-за упрощения повестки, Ренессанс не текстов, а именно картинки. И фотография оказалась очень востребована. Очень важно не только смотреть... Виктор Лошак: Мне кажется, что это давно происходит. Михаил Карисалов: Я и говорю, да, что около десятков лет уж точно. Виктор Лошак: Я бы сказал, с началом выпуска журнала «Time». Михаил Карисалов: Ну, фэшн-фотография, вы правы, она оттуда же и пришла. Ведь первые мастера появились, конечно же, в начале века XX. Но полноценный такой всплеск этого интереса, конечно же, появился с развитием глянцевых журналов. И увлечение жены именно оттуда. Но что интересно, на мой взгляд, я позволю себе сказать, может быть, не столько, чем она руководствуется там в отношении поддержки молодых фотографов либо популяризации метров. Тут все достаточно понятно. Эта миссия многими выполняется. И дай Бог сил и поддержку только могу высказать тем людям, кто этим занимается, в том числе и своей жене. А вот фэшн-фотография, мало кто об этом задумывается, там же очень много глубинных контекстов. Это настоящее искусство. Раскрепощение женщин, борьба за их права. Почему рождаются те или иные образы? Только чтобы показать красивое платье? Или эмоцию? Или потому что... Мы просто не думаем, что женщина до сороковых годов и после пятидесятых – это разная часть социума, скажем так. Домохозяйка, сидящая дома на кухне, занимающаяся детьми и там находящаяся за мужем, за периметром большинства событий. Против того, я не феминист совсем. Но это очень интересно. И Елена это рассматривает интересно. Она читает: когда, где, какие были выборы разрешены с точки зрения женщин? Как те или иные модели из тех или иных стран находили востребованность у больших фотохудожников? Потому что они таким образом давали площадку... Виктор Лошак: Ну, это то, что мы с вами говорили: коллекция заставляет вокруг изучать площадку всю. Михаил Карисалов: Все верно. Возможно, она тоже однажды окажется в музее. Важно бы иметь такой музей. Эрмитаж большую подвижническую деятельность делает: «Эрмитаж 20/21» у них есть проект, и они показывают очень острое, современное... Конечно же, и в Москве много институций. Но Елена, в отличие от меня, – абсолютный амбассадор. И любит Ленинград. Я люблю Елену, а Ленинград мне только нравится. А она прям влюблена в Ленинград. И, возможно, возможно, что-то вот в ту сторону тоже думает, не скрою. Ну а пока выставочная деятельность, то же самое изучение и популяризация – основное направление. Виктор Лошак: Михаил Юрьевич, вот «Сибур», где вы генеральный директор. У компании генеральный директор с такими увлечениями. Это для компании что-то дает? Вы инициируете что-то? Михаил Карисалов: Скорее, я последователь. Вот многолетний мой руководитель, многолетний руководитель «Сибура» сформулировал миссию компании: не только тонны, не только решения для клиентов, партнеров, конечно же, и финансовый результат, но и еще ответственный работодатель, но и еще развитие городов присутствия, но и еще польза для общества. Сформулировал Конов. И там было, то есть это пять направлений: наука, образование (они часто идут вместе, мы этим занимаемся, помогаем), спорт, здравоохранение и культура. И сегодня вы и в Тобольске, и в Тюмени, и в Нижнем Новгороде, и в Томске. И в Москве, конечно же, тоже. В Свободном – небольшой город в Амурской области. В Нижнекамске. Виктор Лошак: Это там, где большая стройка идет? Михаил Карисалов: Верно. Самая большая в мире. Виктор Лошак: В мире? Михаил Карисалов: В мире. Виктор Лошак: В месте химии? Михаил Карисалов: С точки зрения химического завода будет запущен завод, самый большой в мире. Единичная мощность – да, три миллиона тонн синтетических материалов. Да. Она развивается именно так. И много направлений. Дмитрий Владимирович в свое время предложил создать некий фонд социальный. Благотворительный его можно называть. Поскольку мы к химической отрасли имеем отношение, то он называется «Формула хороших дел». Формула. И наш ФХД (Формула хороших дел) много достаточно делает. Из интересного, что он идет снизу-вверх. Мы, безусловно, какую-то пробуем квоту рассматривать. Но горожане предлагают, что им было бы интересно – от благоустройства дворов до привоза какого-то шедевра, например, и помощи развития туризма, например, и искусства. И немало цитат у нас на сегодняшний день уже в России сделаны таким образом. Не связываю это, говорю без кокетства, не связываю это со своим увлечением. Хотя мне это не очень нравится определение. Я все же этим не увлечен. Как это говорят, что любитель, «Вы этого любитель?» «Нет-нет! Я профессионал». Я все же этим не увлечен. Мне это действительно важно для меня. Но я здесь все же последователен, повторюсь, той миссии, которая была сформулирована. Виктор Лошак: Вы знаете, тут вы как бы видны, как человек. Потому что кто-то другой давно бы создал музей своего имени. Собрал бы. Не дарил бы, а собрал все под одну крышу. И таких примеров ведь много по миру: когда люди создают коллекцию и превращают в свой музей. Почему вы не пошли по этому пути? Михаил Карисалов: Вы знаете. Ну вот, боюсь, что там тот же Виктор Феликсович на меня обидится, Вексельберг, создавший великолепную институцию вместе с Владимиром Воронченко. Виктор Лошак: Музей Фаберже. Михаил Карисалов: Да, вот этот Музей Фаберже. Другие коллеги, которых я знаю здесь, в Москве. Особенно вот с недавнего времени. И таких примеров много. Но я в это не верю. Простите, я в это не верю. Нужно знать музей изнутри. Мне очень сильно повезло. У мамы были очень странные связи. Очень странные связи. Ну, например, Ирина Николаевна Уханова – заведующая сектором русского северного промысла в Государственном Эрмитаже или Юна Яновна Зек – хранитель бронзы Государственного Эрмитажа, понимаете? И вот эти связи, они позволили увидеть музей изнутри. Это на мой вкус, даже людям с большими очень деньгами и, конечно же, в первую очередь с большим сердцем – таких действительно немало. Но, на мой вкус, невозможно создать то, что дает государственная институция. Мы традиционно поругиваем нашу власть, поругиваем Минкульт, поругиваем то направление, это направление. Тут нам не нравится, там нам не нравится. Но вот эту вот невидимую работу, например, научные исследования. Вот вы знаете, Музей Рублева, я не скрою, так вот изучаю 20 лет и, на мой взгляд, все еще на первой ступени нахожусь. Ну пусть плюс-минус в первом пролете этой лестницы изучения и знаний. Русскую иконопись, русское прикладное искусство, ювелирное, которое вот был очень узкий период тоже. И представляют наши Фаберже, Овчинников, Грачев. То есть что это такое? Вот они пишут книги, выпускают книги, пишут научные издания выпускают. Может быть, их триста человек держат в мире в руках эти издания, но их ценность в разы выше, чем 20-миллионные издания глянцевых журналов там, под одним брендом по всему миру. А может быть, совокупный тираж даже и больше. И первая, например, часть – научная работа. Невозможно представить, что частная институция в состоянии организовать подобную воспроизводимость людей, знаний, миссионерски настроенных групп целых, людей, которые этим занимаются. Второе: реставрация. Третье: популяризаторство. Все же большинство музеев – это выставочные залы. Частных, я имею в виду. Точка. А музей – это вершина просто айсберга. Мы с вами, когда ходим, покупаем билет. Прошли по залам, получили... Значит, сколько их в Эрмитаже? Больше двухсот. Вот мама дрессировала меня. И я был вынужден учить залы. Я, к сожалению, с этим проклятьем до сих пор живу. Названия этих залов я не называю, извините, а номера. Об этом мало тоже кто думает: в Эрмитаже есть номера. Это Рембрандт – 254-й. Египетский зал – № 100. Попроще все же запомнить, да? Виктор Лошак: Для них. Это между собой они так называют? Михаил Карисалов: 200%. 200%. Да. И вот это вот. Ну невозможно представить, что вот это воспроизводство всей работы – реставрация, популяризаторство, научная работа, безусловно, просто сохранение памяти может сделать даже самая мощная частная институция. В том числе. Потому что примеров воспроизводства этого через поколение нету. В том числе и в мире. Поверьте, я много это изучал. На примере семьи Тиссен-Борнемиса я это тоже очень хорошо изучал. Где-то это заканчивается продажей через деньги. В большей части – дарами. И это становится, например, там большинство музеев США оно создано таким образом: дарами больших фамилий, передачей этого... Виктор Лошак: Ну, это в хорошем варианте. В плохом – это суды наследников. Михаил Карисалов: И потом – распыление коллекций. Потому что всем нужны скорее деньги, чем... Виктор Лошак: По частным коллекциям, которые никто никогда в жизни не увидит. Дарение делает вас счастливым? Михаил Карисалов: Нет. Нет. Безусловно, я удовлетворен. То есть, вы знаете, есть вот упомянутая мною Ираида Куртовна. Вот явные, я бы сказал, может быть, даже... Ну, не мне проставлять какие-то процентили. Но явно большая часть ее мотивации – это в прямом смысле слова такая вот: оставить наследие. Знаете, там говорит: «Да, хорошие кубки. Вот, вы знаете, а если бы у нас их было столько-то, то мы могли бы там Кавалерскую гостиную, накрыть стол совершенно по-другому. Или в столовой в Зеленой сделать...» Этот язык я понимаю. Это приносит мне удовлетворение. Но это все же не про счастье. Виктор Лошак: Знаете, что? Может быть, это не про ваше счастье, но это счастье для других – для тех, кто смотрит, для тех, кто с этим работает. Спасибо вам за это и за разговор! Михаил Карисалов: Благодарю вас! Спасибо!