Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Сегодняшнего нашего гостя – Владимира Викторовича Григорьева, директора департамента печати Министерства цифрового развития можно назвать отцом российского книгоиздания. Поэтому и разговор наш – о книгах, о читателях, о времени. Владимир Викторович, мы будем говорить о книгах, о писателях, о времени. Но начиная этот разговор, я хотел бы вас спросить, а какие книги вас самого воспитали в юности, в детстве? Владимир Григорьев: Такое первое яркое впечатление, конечно, это был «Волшебник Изумрудного города», который меня долго сопровождал. Потом Каверин «Два капитана», потом было увлечение Вальтером Скоттом. Обычная история. Виктор Лошак: Мальчишеская. Владимир Григорьев: Дюма. И перед окончанием школы, наверное, самое яркое было – роман Сигала «История любви». Причем удивительно, но я его прочитал впервые на украинском языке в журнале «Всесвіт», который редактировал Коротич. Виктор Лошак: Виталий Коротич был редактором «Всесвіта». Владимир Григорьев: Это бы первый перевод на языки тогда, наверное... Виктор Лошак: Наверное, надо объяснить зрителям, что «Всесвіт» – это аналог иностранной литературы на украинском языке. Владимир Григорьев: Да, это издававшийся в Киеве аналог иностранной литературы на украинском языке. И там же впервые в Советском Союзе был опубликован Марио Пьюзо «Крестный отец», тоже в году в 1975-1976, если мне не изменяет память. Только-только появился второй фильм с Де Ниро и с Аль Пачино. И «Всесвіт» сделал ... Я даже не понимаю, и Коротич не мог мне объяснить, как получилось, что ему разрешили, ему позволили это сделать. Но вот, возвращаясь к девятому-десятому классу, потом институт, потом иняз и потом, конечно, страшный был совершенно удивительный прозреченский такой элемент ознакомления с Оруэллом: и «1984», и «Ферма животных». У нас учились иностранные студенты, они привозили литературу на иностранных языках. И, в общем-то, наши бдительные таможенные органы на это не реагировали. Виктор Лошак: Не зная иностранных языков. Владимир Григорьев: Не очень понимая иностранные языки. И у нас была возможность знакомиться и с зарубежной литературой. В принципе, в институте я очень много начал читать на английском языке, потом на испанском языке и это расширило сильно кругозоры, понимание вообще литературного процесса, что происходит. Не только это, но и еще, конечно, понимание истории, истории XX века. И поскольку она у нас была препарирована и преподавалась тогда история КПСС, как вы помните, Виктор Григорьевич... Виктор Лошак: Хорошо помню. Владимир Григорьев: Она была такая специфическая история. Поэтому в дополнение к марксизму мы имели возможность что-то еще почитать. Виктор Лошак: Да, да, да. Оруэлл – хорошее дополнение к марксизму. Владимир Григорьев: Особенно когда тебе 17-18 лет, да. Виктор Лошак: Книгоиздание в нашей стране всегда было неким полем предпринимательства. Я, например, помню историю, когда в 1974 году «Джоконду» привезли в Пушкинский музей и очередь стояла вдоль всей Волхонки, какие-то предприимчивые ребята издали брошюру: что такое «Джоконда», кто автор, в каком году все это было, кто та женщина, которая позировала. И ходили вдоль очереди, продавали эти книжки. Вот я хотел вас спросить: вы как бы стояли у истоков вообще книжной отрасли, как части рыночного хозяйства. Как вот начиналась книжная рыночная отрасль? Владимир Григорьев: Я с Глебом Успенским моим партнером открыли издательство «Вагриус», в день рождения Аллы Борисовы Пугачевой, 15 апреля 1992 года. Виктор Лошак: Организационным в схеме был кооператив? Что можно было тогда в этом смысле? Владимир Григорьев: Все уже можно было. Уже все можно было с 1988-го, вы просто забыли историю своей страны, Виктор Григорьевич. Кооперативы разрешили чуть раньше развала Советского Союза. Мы же начали работать уже в новой России. Виктор Лошак: Да. Кооперативы начинали с того, что это были кооперативы по переработке вторичного сырья. Первое решение было разрешить кооперацию в этом смысле. Владимир Григорьев: Не стану с вами спорить, не настолько глубоко помню документы ЦК КПСС установочные. Но я помню только одно, что уже в Советском Союзе Госкомпечать возглавил Ненашев, если помните. Виктор Лошак: Ненашев Михаил Федорович. Владимир Григорьев: Да, Михаил Федорович. Он пришел из «Советской России». Он был такой продвинутый совершенно, настоящий такой коммунист, ленинец, который, в общем, боролся со всем, чем возможно бороться: и с засорением Байкала, и с перегибами на местах. Он возглавил Госкомпечать. И он первым подпустил уже такое кооперативное движение в книгоиздание. Виктор Лошак: Как вы выбирали авторов для «Вагриуса»? Как занимались правами? Владимир Григорьев: Это такой долгий процесс становления. Это, понимаете, это же произошло, ну, не просто мы пришли с улицы, да. Я долгие годы проработал в Агентстве печати «Новости». Особенно последние годы я работал в издательстве Агентства печати «Новости» и занимался книгоизданием. Оттуда же я попал на стажировку в Random House, это крупнейшее американское издательство. То есть у меня был такой определенный бэкграунд. В отличие от моих коллег, молодых и не очень молодых, мне было достаточно легко, потому что я уже понимал и знал мировое книгоиздание: что такое продвижение, что такое книжный маркетинг, как работать с авторами, как работает авторское право. Каким образом заключают лицензионное соглашение – не подставляй. И, в общем, как выстраивать редакционную политику. Поэтому мы очень мощно так стартовали. В принципе, там с четырех книг о нас уже разговоры шли. «Биография Ельцина» – это была первая книга «Вагриуса», которую я даже не согласовывал. Но с одним из помощников Бориса Николаевича тогда обсуждал, как ее выводить и презентовать. По сути, это была первая такая полная биография Бориса Николаевича. Потом был Стивен Кинг, два его новых романа. Потом было, ну, в целом, я вам скажу... Виктор Лошак: А какие тиражи были этих книг? Владимир Григорьев: Они были достаточно большими там... Виктор Лошак: То есть это еще советские тиражи были? Владимир Григорьев: Тысяч за 100. Это были еще советские тиражи, конечно. За 100 тысяч. Но не сравнить с теми, которые мы делали такие специальные коммерческие проекты, для того чтобы собрать немножко денег и начать экспериментировать с литературой. Это было такое время, когда можно было позволить себе все, экспериментировать на любом поле. Я немножко устал от мыльных опер на телевидении и решил предложить: давайте что-нибудь приличное покажем. И в начале 1990-х там, в 1991, что ли, я был в Варшаве и помню, что город пустой – все смотрели сериал «Возвращение в Эдем». Был такой сериал мощный, там серий 25. И я предложил «Останкино»: давайте мы вам, значит, хорошую такую... Виктор Лошак: А чей сериал? Владимир Григорьев: Это австралийско-английский. Первый наш спонсор – Владимир Жечков, он с Лисовским открыл рекламное агентство «Премьер СВ», и мы были гуманитарной такой составляющей этого рекламного образования. Мы приобрели права на этот фильм, одновременно на книгу и запустили, такой есть термин «тай-ин» – одновременный выпуск книги и... Виктор Лошак: А вот вы у Стивена Кинга тоже права покупали? Владимир Григорьев: Конечно. Мы, в принципе, с самого начала работали в правовом поле. Виктор Лошак: Вот вы вспомнили Жечкова. Но я хотел бы вспомнить другую фамилию – Михаила Юрьевича Лесина, который стоял у истоков создания вообще всей медиаотрасли в России. Насколько он был важной фигурой? Владимир Григорьев: В начале 1990 годов он был такой же, как и Жечков. Только он, в отличие от Жечкова, у него бэкграундом был еще и КВН. А уже к 1996 году он был одним из участников штаба по избранию Бориса Николаевича Ельцина. Потом он пошел работать в Администрацию президента. И он, наверное, был самой важной фигурой по строительству медиаиндустрии в Российской Федерации. По сути... Виктор Лошак: То есть он, естественно, стал министром? Владимир Григорьев: Он достаточно естественно, стал министром. Хотя для этого была там объективная потребность. Подступал 2000 год, а это год избрания нового президента. И Михаил Юрьевич Лесин за 1998, наверное, даже половину 1999 года, они смогли с Михаилом Ефимовичем Швыдким объездить, наверное, 70 или 80 регионов и собрать воедино телевизионную компанию, которая называлась ВГТРК. Потому что все местные ГТРК были отдельными хозяйствующими субъектами, не подчиняющиеся Москве. И выпуская любую программу в Москве, они не были уверены, выйдет ли она в Иркутске, посмотрят ли ее в Якутии. Это было безумие, с которым Михаил Юрьевич вот взялся и справился за полгода. Выпустил указ президента, соответствующее постановление правительства и вместе с Михаилом Ефимовичем, который тогда возглавлял ВГТРК, объездил, облетел, наверное, всю страну и собрал воедино медиаимперию. Это было... Виктор Лошак: Он нашел общий язык с этими местными князьями? Владимир Григорьев: Михаил Ефимович, как вы знаете, умеет находить язык с кем угодно. «С цыганочкой с выходом», как называл тогда покойный Михаил Юрьевич, это действо. «Мы, – говорит, – с «цыганочкой с выходом» к губернатору и обо всем договаривались». Так вот, на фоне создания этой компании он уже, конечно, был, наверное, кандидатурой номер один для создания медиа министерства. И медиа министерство, он доказательно убедил тогда Кремль в том, что оно необходимо. Туда структурно вошел Госкомитет по телевидению и радиовещанию и Госкомитет по печати. И он меня пригласил для того, чтобы я возглавил то, что называлось раньше Госкомпечатью – это книги, газеты, типографии. Чем я, собственно, до сих пор еще и занимаюсь. Виктор Лошак: И все уже абсолютно естественно воспринимают вас на этом посту, потому что когда говорят, книги, то тире, Григорьев. Владимир Григорьев: Ну, да, так сложилось, что, наверное, я был первым, может быть, первым в правительстве, который пришел из бизнеса именно из книжного бизнеса, который, в общем, чего-то показал, доказал и требовал очень много от власть имущих: какого характера преференции нужны для того, чтобы книжная индустрия выжила, для того чтобы наши авторы себя спокойно чувствовали, востребованными, были популярными. Виктор Лошак: Я хотел бы к одной вашей формуле вернуться. Вы в одном интервью сказали о книгах как об интеллектуальном благосостоянии нации. Что вы имеете в виду? Владимир Григорьев: Ну, это такой многослойный пирог, да. Прежде всего, я всегда ратовал за то, чтобы наши ведущие авторы были востребованы, переводились на иностранные языки. Чтобы Россия экспортировала не только нефть, газ и другие сырьевые продукты, но, собственно, и вот эту вот, как принято это называть, интеллектуальную собственность в виде произведений, созданных российскими литераторами. У нас, в принципе, очень неплохой потенциал. Я бы сказал так, что, наблюдая за литературным процессом в 1990 годы, в общем-то, можно было бы даже к 2010-му с гордостью сказать, что наши авторы начали замещать всех иностранных практически во всех коммерческих жанрах. То есть, если вначале это был такой клуб литераторов, который должен был сказать обязательно гордое миру что-то такое великое, и ради этого великого они готовы были терпеть, то потом было понятно, что коммерциализированное книгоиздание позволяет еще выживать. Но, может быть, не всем, но первым там 20-30-ти популярным авторам. Виктор Лошак: То есть быть профессионалами, жить литературным трудом? Владимир Григорьев: Жить литературным трудом. И на этом, в общем-то, зарабатывать именно литературным трудом. Для этого нужно было коммерческий жанр и освоить. Это было освоено. Но меня не столько интересовали там коммерческие жанры, сколько, конечно же, детская литература, с которой мы легко и непринужденно можем войти в любую литературу мира. Но для этого должны быть качественные переводы, должны быть неформальные отношения между издательствами. И, главное – это компетенции, способности продвинуть этот интеллектуальный продукт на зарубежные, извините, употреблю слово «рынки», но они так, в общем-то, и называются. Виктор Лошак: Конечно, конечно. Владимир Григорьев: Это прежде всего. Второе, мне очень казалось, что важно, чтобы литератор как профессия получил хотя бы какие-то отголоски этого звучания, что было... Виктор Лошак: При советской власти. Владимир Григорьев: При советской власти. Потому что 1990 годы совершенно нивелировали, т.е. у нас были банкиры, юристы, кто угодно, но... Виктор Лошак: А литература – это все. Владимир Григорьев: А литература – это все. И в этом смысле мне удалось тогда создать эту «Большую книгу». Я собрал средства у банкиров, у людей, заинтересованных в том, чтобы литература ... Виктор Лошак: «Большая книга» – это конкурс? Владимир Григорьев: Это литературная премия. Это такая, в общем-то, ведущая литературная премия страны. Я вообще запустил несколько литературных премий, но этой я особенно горжусь, поскольку она была первая и поскольку она до сих пор жива. Виктор Лошак: Я как раз хотел у вас спросить, не слишком ли много у нас литературных премий и литературных объединений писателей? Владимир Григорьев: Я готов вам ответить на этот вопрос. Наверное, премий не бывает много. Потому что все-таки очень бы хотелось, чтобы талантливые люди задерживались в литературе. Потому что в 1990 годы, в начале 2000-х, они уходили в рекламные агентства копирайтерами. Они уходили писать, их соблазняли просто большими деньгами для того, чтобы они писали сериалы, сценарии для этих многочисленных сериалов. Это гораздо было выгоднее. Конечно, наступая на горло собственной песне, ты, в общем-то, прощался с профессией. И, как известно, «служенье муз не терпит суеты». Они просто терялись в литературе, и это было очень страшно. Виктор Лошак: Это очень интересное время выбора, такой перекресток для людей. Владимир Григорьев: Бесспорно, да, бесспорно. А премия – это одна из возможностей поддержать талантливого и, безусловно, важного для литературного процесса, человека. Виктор Лошак: Вот когда вы говорите где-то тоже о конкурентоспособном литературном продукте. Я хотел бы вас спросить, а кого из наших писателей переводят сегодня? Вот кто вошел в мировой рынок литературный? Из современных, естественно. Владимир Григорьев: Ну, да. Вы знаете, почему я начал с «Большой книги»? Я к ней вернусь на секунду буквально для того, чтоб пояснить. Победители «Большой книги» – там 1-е, 2-е, 3-е место сразу получают 20-25 контрактов языков. Виктор Лошак: Языков? Владимир Григорьев: Языковых контрактов. Виктор Лошак: То есть его такая катапульта, которая его выталкивает в мир. Владимир Григорьев: Это катапульта. Это вот еще одна из важнейших, как вы понимаете, составляющих, для чего это нужно делать. Поскольку такая мощная медиаподдержка литературной премией дает возможность литературным агентам и скаутам обращать внимание на то, что... Виктор Лошак: Вы их ориентируете таким образом. Владимир Григорьев: Да. Мы, собственно, создаем ... Вот на это нужно обратить внимание. Виктор Лошак: Вы где-то назвали одну цифру, которая меня, откровенно говоря, просто поразила. Вы сказали о том, что в англоязычных странах, в Америке и Великобритании, количество переводной литературы равно 3% от общего числа. Владимир Григорьев: Выпуска. Это так и есть. Виктор Лошак: Да, от общего числа изданий. Владимир Григорьев: Да. Виктор Лошак: Хотел у вас спросить: им что, неинтересен мир? Или им достаточно своих писателей? Почему такая все-таки мизерная цифра? У нас же переводится значительно больше, если взять общий выпуск литературы. Владимир Григорьев: Ну, я, может быть, вас расстрою. Виктор Лошак: Да. Владимир Григорьев: У нас, в принципе, в 1990 годах переводилось все, потому что не было собственных коммерческих авторов. То, о чем я начал вам говорить. Все, все коммерческие жанры заняты собственными писателями, т.е. деньги в массовой литературе у своих. Виктор Лошак: У своих, да. Владимир Григорьев: У нас произошло то же самое. У нас деньги в массовой литературе... Виктор Лошак: Но сейчас это, наверное, не 3%? Владимир Григорьев: Нет, конечно. Виктор Лошак: Я сужу по наименованиям. Владимир Григорьев: Нет, конечно, не 3%. У нас больше, у нас это до 15%. Но важно, чтоб в этих 15% было образование «Наука и культура». Это вот важные, скажем так, вещи. И, конечно, высокая литература, большая литература. Мы, в общем-то, идем таким путем, что наши издательства не пропускают ни букеровских лауреатов, ни нобелевских лауреатов. Несмотря на то, что это могут быть спорные произведения, они все доступны и есть на русском языке. В этой связи, конечно, нам было всегда безумно обидно за наших потенциальных украинских читателей. Потому что когда три-четыре года назад вышел указ президента Украины о запрете попадания российских книг на территорию Украины, пролоббированный местными издателями, мне было просто страшно. Вот они просто отрезали огромный пласт мировой литературы, мировой науки от своего читателя. Виктор Лошак: Все-таки давайте вернемся. Объясните, а почему там-то 3%? Почему там такой маленький процент? Владимир Григорьев: Ну, потому что, я же говорю, что они заполнили все свои коммерческие жанры своими авторами и их раскручивают. Они просто подписывают, условно говоря, ... Виктор Лошак: Ага, значит, спонсируют продвижение собственных авторов. Владимир Григорьев: Ну, конечно. Подписывают контракты, которые обязывают их, условно говоря, один раз в год поставлять произведение. Ну, и там еще разница между авторским правом, которое у нас и в Европе есть и американским. Американское ..., т.е. издатель уже диктует условия. Мы строили свой закон об авторском праве на французских канонах. А у американцев он другой. Виктор Лошак: Актуальная тема. Как повлияют такие тотальные санкции на книгоиздание, на авторов, на получение прав? Владимир Григорьев: Я бы сейчас не обсуждал это в отношении авторов, потому что идет сейчас такая горячая фаза. И вот те высказывания, которые появляются там от Стивена Кинга, еще от кого-то, они, в общем-то, в большей степени эмоциональные. А что же касается индустрии в целом, вот здесь сложнее. То есть, во-первых, перекрыли поставки легкомелованных бумаг. Это тяжело, потому что мы потребляли порядка, условно говоря, 200 тысяч тонн в год. А Камский комбинат – единственный, который делает подобную бумагу, он выпускает 70 тысяч тонн в год. Это треть того, что необходимо для нормального книгоиздательского процесса. Естественным образом, почувствовав себя монополистом, он тут же взвинтил цены там процентов на 50 в месяц. И дальше пытается привязать это к евро. В общем, чем занимаемся сегодня – это то, что может остановить вот этот вот безумный процесс использования монопольного положения оставшихся ЦБК для того, что бумага взлетела в цене. Потому что это будет убийственно для индустрии. Убийственной для индустрии будет также проблема с полиграфией. Получилось так, что у нас на территории Российской Федерации, несмотря на то, что мы, по-моему, вторая страна по добыче и освоению алюминиевых запасов, нет ни одного производства алюминиевых пластин, которые необходимы для полиграфической... Виктор Лошак: Для печати. Владимир Григорьев: Выгоднее, как выяснилось, отправлять это в Германию, раскатывать их в Японии или в Германии, а дальше получать уже раскатанные пластины в виде пластин для полиграфии. У нас нет пластин, у нас нет черной краски. У нас нет цветных красок – с этим можно было бы согласиться, но у нас нет черной краски для полиграфии. Естественно... Виктор Лошак: Это же касается и газет? Владимир Григорьев: Это касается и газет. Это касается и газетной бумаги. То есть мы сейчас столкнулись с тем, что мы сейчас выступим регуляторами того, чтобы на... Виктор Лошак: Тот небольшой ресурс, который есть? Владимир Григорьев: Ну, и переориентировать надо, конечно же, закупки на Китай. Китай справился с этой задачей. Они выпускают алюминиевые пластины, они выпускают краску. Мы же шли такой нормальной, либеральной экономикой и всегда считали, что вместо того, чтобы инвестировать и создавать какие-то глупости у себя, проще же купить это на мировом рынке, тем более конкурентном. Виктор Лошак: Это то, что называется мировое разделение труда. Владимир Григорьев: Мы в это сыграли, да. Вот сейчас... Виктор Лошак: Давайте вернемся к книгам. Вы всегда очень внимательны, возможно, в силу собственного образования, к переводчикам. Что с ними происходит? Что происходит с нашей школой перевода? Владимир Григорьев: Я вам скажу: в 1990 годы я лез на стенку, читая переводы даже коммерческих авторов. Это было что-то из ряда вон выходящее. Брали каких-то третьекурсников, не знаю, что они делали. Потому что тогда еще не было Google, Google-переводчик не работал. Я не понимаю, кто это готовил. Виктор Лошак: Это тончайшая профессия. Владимир Григорьев: Конечно! Тончайшая профессия, в которой прославились и Маршак, и Пастернак, и Райт-Ковалева, которую все знали. Виктор Лошак: Не говоря уже о Лозинском. Владимир Григорьев: Лозинский тоже, да. Те фигуры, которые позволили закрытому обществу под названием Советский Союз, почувствовать этот запах, вкус мира, который вокруг, и вот эту школу надо было сохранить как-то. И мы судили, рядили, и я, в общем, придумал такую организацию, называется Институт перевода и объединил туда МГУ, Лингвистический университет. И сделали мы это вместе с Катей Гениевой покойной, царство ей небесное, – бессменным... Виктор Лошак: Директором... Владимир Григорьев: Библиотеки иностранной литературы. Институт перевода жив. Мы поддерживаем кафедры перевода, мы поддерживаем переводческую науку, и мы поддерживаем, конечно же, переводы нашей литературы на иностранные языки, т.е. мы стараемся снять обеспокоенность... Виктор Лошак: Много людей живут профессионально литературным переводом? Владимир Григорьев: Живут немногие, то есть нужно совмещать с преподаванием, нужно совмещать с другими какими-то. Но в целом это выдающиеся люди, да. Ну, кого ни возьми там – Топорова, да, вот вспомните, какого нереального качества культуролог. Да, он хулиганил в переводе. То есть в переводе существовало, как вы понимаете, там есть вариант пастернаковского перевода и Маршака, даже того же «Гамлета». В общем, Топоров хулиганил. Но это было выдающееся лингвистическое хулиганство. Школа осталась. Мы ее как-то пытаемся поддерживать. Это штучные люди, которых надо, в общем, беречь. Их можно посчитать там на пальцах двух рук, но они есть. Виктор Лошак: А что происходит вообще? В стране стали читать больше, меньше? Какие причины? Вообще, можно ли это замерить вообще? Владимир Григорьев: По сути, мы периодически заказываем исследование по замеру чтения. Цифры не радовали. Очень долго не радовали. Сейчас они начинают подниматься. Очень сильно поднялись во времена пандемии – книга стала востребованной. Я думаю, что сейчас... Виктор Лошак: Каждый знает по себе. Владимир Григорьев: Да. Беспокоит, конечно же, то, что поколение ребят, рожденное в 1990-е, в эти лихие годы, сейчас стали родителями. И они во многом не способы передать вот эту любовь к книгам, которую мы успели передать своим детям, и нам наши родители передали. Вот эти вот традиции семейного чтения, понятно, что они утрачены. И основной такой государственной проблемой, которой в этом смысле я сейчас занимаюсь, это проблема поддержки детского и юношеского чтения, потому что вот туда нужно сейчас бросить основные ресурсы, создать... Виктор Лошак: А как, Владимир Викторович, заставить подтянуть книги? Владимир Григорьев: Это же надо зажечь страну. Когда мы объявили Год литературы, мы просто объявили Год литературы, вы не представляете себе: библиотекари, учителя словесности по всей стране с готовностью приняли участие. Даже деньги не нужно, просто их нужно поддержать всех и сказать, что вот мы этим занимаемся, вы можете обращаться. Где-то какую-то копеечку мы передавали, какие-то местные бюджеты им помогали. Главное – зажечь. Зажечь, особенно в таких гуманитарных, важных направления. И, конечно, нужны совершенно оголтелые менеджеры гуманитарные, для которых это часть жизни. И тогда все получается. Виктор Лошак: Вот вы сказали о детской литературе. У меня в гостях был здесь, в студии ваш коллега Михаил Сеславинский, который сказал о таком удивительном парадоксе, что набор авторов детской литературы расширяется, но мы, родители, бабушки и дедушки, покупаем детям те книги, которые читали сами. Владимир Григорьев: Маршак, Агния Барто – вот тот же набор, Михалков, Кожевников... Виктор Лошак: Да. Владимир Григорьев: Вы будете смеяться, в прошлом году тоже самое. Виктор Лошак: Да. И чего делать? Как расширить? Владимир Григорьев: Раскручивать. Конечно, раскручивать. Для этого есть механизмы. То есть научить издателей этим профессиям, как раскручивать своих авторов. Ну тоже, понимаете, их же не поженишь, т.е. авторы раскручиваются и уходят в более крупные издательства. Виктор Лошак: Да. Деньги много решают. Скажите, а вот когда-то был разговор о том, что помирает книга, потому что появилось аудиокнига. Я имею в виду бумажную книгу. Какое сейчас соотношение между бумажной и аудиокнигой? И вообще, что происходит с аудиокнигой? Владимир Григорьев: С аудиокнигой происходит, ну, все хорошо. В общем-то, она развивается. Добавляется. Сегодняшний каталог аудиокниг на русском языке, если я не ошибаюсь, уже около 30 тысяч наименований. 30 тысяч наименований – много это или мало? Конечно, это еще мало. Тем более, что в этих 30-ти тысячах, я бы так сказал, треть надо выбросить, потому это такая непрофессиональная озвучка. Точнее она профессионально сделана на профессиональном оборудовании, но голоса не актерские. Виктор Лошак: То есть здесь есть тот же самый самиздат? Владимир Григорьев: Ну, кто-то хочет, у кого-то жена, у кого-то дочь хочет остаться в истории, да. Виктор Лошак: Понятно. Владимир Григорьев: Но есть уже профессиональные компании, которые это делают. 30 тысяч – это хороший старт для этого бизнеса. В принципе, аудиокнига родилась тоже не у нас. Скорее всего, в Америке – это огромные расстояния, дороги, которые, в общем, крайне... Виктор Лошак: Как интересно, т.е. страны с большими расстояниями и с большими дорогами они больше предрасположены к аудиокнигам. Владимир Григорьев: Ну конечно, да. А теперь пробки. Аудиокнига, в принципе, это автомобильный продукт. Виктор Лошак: Радио для умных. Владимир Григорьев: Автомобильный продукт. Так вот, аудиокнига – это треть цифровой книги. Приблизительно по прошлому году, там три миллиарда рублей. Я имею в виду объем рынка. Если вся цифровая книга – это 10 миллиардов рублей (я имею в виду под цифровой книгой, это книга, которая скачивается и читается в электронном виде на электронных носителях), а общий объем книжного рынка где-то там 80 миллиардов. Виктор Лошак: Это вообще трудно замерить. Цифровая книга... Владимир Григорьев: Нет, можно замерить. В принципе, в деньгах можно замерить. В количестве скачиваний можно замерить. В количестве прослушиваний можно замерить. Все это можно замерить. Но это еще не такой существенный, скажем, такой конкурент бумажной книги. Хотя очень трудно замерить, потому что очень много пиратства. Один раз скачали, потом всем расширили всей семье, друзьям, знакомым; и уже не платят, и мы не видим цифры. Виктор Лошак: Наташа Жванецкая, жена Михаила Михайловича Жванецкого, решила книги, которые остались дома развести по библиотекам, раздать просто книги Михаила Михайловича. И она мне рассказывала, что она была поражена; она считала, что библиотеки – это такая полуумершая структура. Оказалось, что это все живое, что они превратились в такие социальные клубы. Что вообще в стране происходит с библиотеками? То же самое? Владимир Григорьев: Она поездила по московским библиотекам? Виктор Лошак: Подмосковным, скорее всего. Владимир Григорьев: Это немножко другие библиотеки. Это другие библиотеки, поскольку бюджет города другой, бюджет области другой и бюджет культуры, который идет на культуру совершенно другой. Плюс в Москве живет огромное количество людей, которые, в общем-то, готовы делиться своей библиотекой. Виктор Лошак: Книгами. Владимир Григорьев: Книгами. Остальные чуть хуже. Вообще, я бы сказал, там значимо хуже в отдельных регионах. Виктор Лошак: В связи с наполнением книгами? Владимир Григорьев: Наполнением библиотек. Библиотеки не сильно бюджетируются, они не могут позволить себе покупать новые книги. Без новых книг они не могут привлечь читателей, и т.д. Это такой замкнутый круг получается. Он потихонечку разрывается, дополнительные деньги идут в библиотеки. И я надеюсь, что вот эта концепция, которую Москва уже практически осуществила, превращение библиотек в такие клубы по интересам, в общем, она будет распространена на... Виктор Лошак: Но это вопрос местных бюджетов? Владимир Григорьев: В большей степени. Федеральных библиотек всего семь или восемь, все остальные местные. Виктор Лошак: Конечно, конечно. Теперь вопрос о книжных магазинах. Их катастрофически становится меньше и меньше, вы не раз об этом говорили. Та же самая история происходит с книжными киосками, с киосками периодической печати. Можно этот процесс такой эрозии культурной затормозить? Или это естественные процессы? Владимир Григорьев: Я бы это не назвал естественным процессом. Конечно же, много составляющих: цена аренды, цена за книгу и т.д., и т.д. Естественным образом... Виктор Лошак: Ну, Москва же смогла остановить эту. Владимир Григорьев: Ну, это Юрий Михайлович... Виктор Лошак: В Москве же нельзя перепрофилировать книжные магазины? Владимир Григорьев: Теоретически можно, для этого нужно решение правительства. Да, но это Юрий Михайлович спас в свое время книжные магазины Москвы... Виктор Лошак: Лужков. Владимир Григорьев: Лужков, да. Я помню, что мы тогда выпускали его книгу, и я ему показал кадры Праги, Варшавы, Будапешта, где на месте книжных магазинов были автосалоны, мебельные салоны и все остальное: вот, вот город потерял. И он тогда дал возможность сохраниться книжным магазинам. Долгой была борьба за ведущие книжные магазины в Питере. Но так или иначе, книжные магазины потихонечку возрождаются. Есть уже книжные сети частные, которые этим занимаются. Занимаются этим профессионально. Но, собственно, как важнейший элемент инфраструктуры чтения и вообще книгораспространения, магазин, конечно, должен быть под охраной и под внимательной охраной мэров и губернаторов, потому что все это муниципальная собственность. И мы, как федеральная пресса, к этому не можем даже прикоснуться. Виктор Лошак: Это такой замер собственно культурного уровня мэров и губернаторов? Владимир Григорьев: Мы начали делать такое. Знаете, вместе с Российским книжным союзом, значит, такая культурная карта России в части книжного чтения, где вся инфраструктура книги, пытаемся ее не просто посчитать, а посмотреть, где, что происходит. И ежегодно присваиваем звание «Литературный флагман России» губернатору, чей регион побеждает в этих всех замерах. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, мне кажется, что все больше стало мемуаров, особенно политиков и т.д. Это такая некая культура на Западе тоже есть: человек уходит из политики, издает мемуары. Я правильно понимаю, что у нас эта тоже прививка прививается или слабо? Владимир Григорьев: Нас этой прививкой немножечко потерзали в свое время, да. Потому что книжка приватизаций, знак известный вам? Виктор Лошак: Да, да, да. Владимир Григорьев: Мемуары о том, как была проведена приватизация в Российской Федерации... Виктор Лошак: Стали стержнем огромного политического скандала. Владимир Григорьев: Они просто, да, изменения карьер, ухода из правительства, уголовных дел огромное количество. Поэтому эта прививка... Виктор Лошак: Пугнули политиков. Владимир Григорьев: Прививка эта не очень прижилась. Но, в принципе, я вспоминаю, что вот в 1990-2000-е мы в «Аргусе» запустили серию «Мой 20 век», она была безумно популярна. Виктор Лошак: Такая в суперобложке, да, я хорошо помню. Владимир Григорьев: Да, это была как раз серия мемуаристики. Мы брали политиков, деятелей культуры как отечественных, так и зарубежных. Это был безумно востребованный продукт. В принципе, мемуары как жанр сильно востребован. В вашем же случае вы говорите о том, что политики, уходящие на покой. В принципе, они имеют право, во-первых, на мемуары в той части, в которой им позволительно это сделать, а, во-вторых, это огромные гонорары, т.е. в принципе, это оплата его будущего труда и защита того труда, который он на благо отечества уже совершил. Виктор Лошак: Ну, наверное, есть какие-то технологии, когда человеку необязательно садиться самому, придумывать главы, писать. Есть какая-то технология записи... Владимир Григорьев: Литературных негров? Виктор Лошак: Да. Записи мемуаров. Владимир Григорьев: Есть, в принципе. Это как интервью. Талантливый журналист берет интервью, потом, в общем, он обрабатывает же, литературная обработка идет. Виктор Лошак: Как вы думаете, когда-нибудь появятся мемуары президента Путина? Владимир Григорьев: Я об этом говорю последние 10 лет. Виктор Лошак: Да. Владимир Григорьев: Но, видимо, не время. Виктор Лошак: Говорите о том, что они нужны? Владимир Григорьев: Что они нужны, да. Что они нужны. Я заговорил об этом первый раз там в 2008 году, когда произошла смена президента, что, в общем, нужно. Максимально, что удалось сделать, это фотоальбом «8 лет в Кремле». Виктор Лошак: Скажите мне, пожалуйста, а вот библиофилы, люди, которые собирают книги, как они сочетаются с книжным изданием, с книжной отраслью? Они как-то помогают? Вот если взять людей, которые собирают изобразительное искусство, то они, безусловно, часть вот этого всего рынка изобразительного искусства. Как в этом смысле библиофилы? Владимир Григорьев: В принципе, я бы сказал так, что они не совсем интегрированы. Но при всем при этом ваш покорный слуга организовывает книжный фестиваль «Красная площадь». Виктор Лошак: Да, известный. Владимир Григорьев: В июне посвященный дню рождения Александра Сергеевича Пушкина. Виктор Лошак: Конечно, конечно. Владимир Григорьев: Так вот, на фестивале «Красная площадь» первый ряд ГУМа всегда отдается антикварной и букинистической книге. И мы считаем, что это часть общей книжной культуры, несомненно. И это выдающаяся часть. Люди, которые занимаются букинистической книгой, тем более антикварной книгой – это люди, в общем-то, которые должны быть приобщены к тому, что происходит сегодня в книжном мире. Виктор Лошак: Несколько коротких вопросов. Вы сами ведете дневник? Владимир Григорьев: Какое-то время это делал. Потом был провал. Сейчас понимаю, что память начинает уже проскальзывать. Виктор Лошак: Конечно. Владимир Григорьев: Надо, надо что-то воссоздавать. Хотя это очень интересно и трудно потом будет описать все происходящее. Хотя это очень важно, мы прожили в невероятные годы. Виктор Лошак: Я сам рассчитывал всегда на память. Оказалось, что этого недостаточно. Владимир Григорьев: Я начинаю это ощущать, очень болезненно причем. Виктор Лошак: Да. Есть книги, которые вы сами перечитываете, к которым периодически обращаетесь? Владимир Григорьев: Да. И вы знаете, я вот недавно вернулся к «Войне и миру», и я вернулся к «Иосифу и его братья» Томаса Манна. Виктор Лошак: Достойнейшие книги. Кого вы считаете героем нашего времени? Или героями нашего времени, которое мы с вами сейчас проживаем? Владимир Григорьев: Наверное, будет справедливо сказать, что врачи. Мы проживаем в то время, когда, собственно, так или иначе обращались к друзьям или знакомым врачам, чтобы спасти себя, родственников, кого-то из близкого круга. И это два года продолжалось. И, в общем, я вам скажу, что мне кажется, что врачебная профессия наконец-то вернула себе тот статус, который она должна была иметь. Виктор Лошак: Ну и, наверное, последний вопрос, который я задаю не только вам. Каковы ваши правила жизни? Владимир Григорьев: Наверное, самое главное правило – никогда не забывать, что ты отчитываешься перед Ним. Ни перед начальником, ни перед соседом, ни перед большими начальниками, а перед Ним. Что бы ты ни делал, что бы ты ни сотворил. Виктор Лошак: Спасибо вам большое за этот разговор. Владимир Григорьев: И вам спасибо!