Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и и правилах жизни. Писатель, драматург, переводчик в одном лице. И это лицо – Михаил Мишин, с которым у нас сегодня разговор. Миш, мы дружим лет сорок. Да? Михаил Мишин: Ну, типа того. Виктор Лошак: Я веду эту передачу и всегда думаю: «Ну с тобой-то я еще успею сделать! Это друзья. А с друзьями всегда успеешь». И вот наконец-то я успел. И ты успел. Михаил Мишин: Очередь дошла. Виктор Лошак: И ты успел, и я успел. Давай начнем, может быть, с самого начала. В наших разговорах ты очень часто говоришь о Ленинграде, в котором ты жил. Ленинграде. Что это была за среда? Что это был за город, твой Ленинград? Михаил Мишин: Ну, тут даже не знаешь, как... Понимаешь: или коротко, или надо посвятить цикл передач. Потому что... Для меня Ленинград – это просто первая половина жизни, а значит, лучшая. А значит – молодость. А первая половина отличается от второй тем, что там почти все было в первый раз: первая отметка, первая школа, первая драка, первая девочка, первый брак, первый ребенок. И так далее. Потом, может быть, бывало что-то лучше, но уже не первый раз. Поэтому Ленинград для меня, это просто вот – там все произошло. Виктор Лошак: Скажи, пожалуйста, ты возвращаешься в Ленинград? Вот физически. Михаил Мишин: Сейчас редко. Потому что... Виктор Лошак: Или не любишь? Михаил Мишин: Я люблю. Но дело в том, что... Ну, там уже ушли все. Или ушли, или... Ну, большая часть – «иных уж нет», а некоторые там «далече». Но когда не стало родителей, я же к маме-то ездил, даже когда папа ушел. Ну, раз там в неделю, раз в две уж точно. А потом я там сдуру, когда мамы не стало, я так, на нервной почве еще квартиру продали. Вот ее, мамину. Зачем? Не знаю. Ну, в общем, думаю: «Ну а что там? Соседка просила. Она маме много помогала. Ты все равно в Москве. У меня сын растет». Ну, в общем, короче... И теперь я приезжаю в Ленинград – и в гостиницу. У меня вот этот диссонанс вот этой, значит, родного города: «И какая-то гостиница». Виктор Лошак: Сам по себе обидный факт. Михаил Мишин: Ну, да-да. Нет. Я люблю, потому что... Там просто ноги сами несут. Я уже забыл даже какие-то улицы как называются. Ну, они там переименованы, понимаешь. Но он соразмерен мне, как и всем этим людям, которые там живут или приезжают. Виктор Лошак: Всегда на твоих вечерах, где я тоже имею счастье бывать, тебя мучают вопросом о работе с Райкиным. Ну, то есть не проходят мимо этого вопроса. Это важный момент в твоей жизни, когда ты написал два спектакля для Райкина. Михаил Мишин: Ну да, да. Виктор Лошак: Думаю, наши зрители знают Райкина, конечно, актера великого, сатирика. Но ты его знаешь, как человека. Вот расскажи немного о человеке Райкине. С другой стороны кулис как бы. Михаил Мишин: Ты понимаешь, ну вот, действительно та самая история, когда и хочешь сказать по делу, но трудно. Во-первых, что касается актера, тут иллюзий у меня нет. Его помнит и видело вживую поколение все-таки, ну, скажем так, мягко скажу, 50+. Если дети видели – пятьдесят. Понимаешь? Виктор Лошак: Ты имеешь в виду вживую? Михаил Мишин: Вживую, конечно. Потому что им ничего объяснять не надо. Те, кто видел его, объяснять ничего не надо. Кто не видел – тоже бесполезно. Потому что никакие пленки, никакое кино не дает ни малейшего представления о том, что это было такое. Я очень не люблю слово «гениальный». Потому что сейчас «гениальна любая табуретка», которая два раз споет на конкурсе. Но если можно об актере сказать «гениальный актер», то вот я на своем веку все-таки, я пообщался с разными и очень хорошими. Ну вот, я был сказал. Михаил Мишин: Человек сложный был. Сложный, непростой очень. Я не могу так на себя взять ответственность, что я хорошо знал его. Но мы долго, конечно, сотрудничали с ним: и до того, как пришел Костя со своей молодой там компанией, и до того, как театр перебрался в Москву, а стало быть, стал государственным, репертуарным, и так далее. Он вне сцены был очень тихий, очень немногословный. Улыбался. Редко смеялся. Очень элегантен был в каждую секунду времени. Его можно было фотографировать в каждый живой момент времени. Потому что он был как кларнет – абсолютно такой элегантный, серебристый весь такой. Он же влюблялся в очередного автора всегда. Когда я созрел, что мне захотелось – а это же была абсолютная вершина жанра, все. Ну я же чего-то уже пописывал. Меня уже кто-то чего-то читал, знал. Ну, тут уже мне хотелось предъявить свои художества, значит. И друзья, которые в театре работали, меня привели. То ли после спектакля, то ли в антракте, сейчас уже не помню. А он – такой тихий, в белой белоснежной рубашечке (антракт, по-моему, был), кушал яблочко. Значит, я... «Да? Ну оставьте. Спасибо!» Оставил я ему эти самые свои писания. А он собирался делать новый спектакль. Это же было время, когда... И спектакль шел год почти ежедневно. Потом он навсегда исчезал из репертуара и, значит, новый возникал. Виктор Лошак: Так работают мюзиклы на Бродвее. Михаил Мишин: Да-да-да! У него же не было, до переезда в Москву у них не было своей площадки. Они там базировались в Театре эстрады Ленинградском. Ну это репетиции, все. Но своего помещения не было. Вот. И, значит, оставил я это все дело ему. Послезавтра он, что ли, звонит. Наговорил слов, после которых я с простыми людьми, вроде тебя, вообще разговаривать-то не должен был, понимаешь? Ну, там несколько человек нас было: Шекспир, там еще кто-то и я. Третьего не помню. Ну вот, стали работать, чего-то такое делать. Да. И я уже в какой-то раз, помню, обнаглел совершенно и говорю: «Аркадий Исаакович, вы не так читаете. Здесь, – я говорю, – мысль уходит». Я ему говорю. А он меня любил в этот момент. Он говорит: «Ну куда же она уходит? Я же здесь!» Это была чистая правда. Потому что его вот это актерское, понимаешь, было важнее, чем мои мелкие, так сказать, страдания. Великий был актер! Вообще, понимаешь, актерская профессия – страшная. Потому что это единственная профессия творческая, которая, театральные актеры, я имею в виду – вот пока только жив. Все остальное – легенды. Мы можем сколько угодно рассказывать, какой был гений Михаил Чехов, там Станиславский. Ну, подставляй имена. Мы верим на слово. Мы не верили. Понимаешь? Ну, ... – гений там, система осталась. Вот это и с Райкиным: вот великий, видел. А потом уже это только легенда. Виктор Лошак: Миш, вот как получилось, что от Райкина ты перешел к Райкину младшему? Я знаю, что ты работаешь с Театром сатиры. Там идет твой спектакль. Михаил Мишин: Там было очень просто. У нас вот этот был спектакль «Его Величество Театр». Это последний такой спектакль старшего Райкина, где он был еще в энергии большой. Это был вообще предпоследний спектакль его биографии, так сказать. Который, кстати говоря, с нашей бесхозяйственностью, не записан, вообще-то говоря. Виктор Лошак: Не записан? Михаил Мишин: Ничего нет. Какие-то кусочки только есть от него. Вот. И когда театр, я уже говорил, они перебрались в Москву и получили здание, то возник вопрос репертуара. Уже нужен был не один спектакль, а хотя бы что-то так... В это время пришел Костя с молодой группой. И вот они мне предложили, значит, вот писать, что-нибудь придумывать вместе с ним для молодой труппы. И мы придумали спектакль «Лица». Это был первый спектакль в биографии театра, где Аркадий Исаакович не выходил на сцену. Это была отдельная история. Потому что, с одной стороны, это молодые, это его детище, это Костя и все такое прочее. Но он все время... А ставил Валера Фокин. И он все время говорил: «Да. Нет, ну тут я должен выйти с монологом». Мы, значит, страшные интриги плели, как бы его убедить, что не нужно. «Ну да». «Аркадий Исаакович, ваш выход!» «Он раздавит. Ребята, вы же понимаете масштаб». Слово «масштаб» ему нравилось. Он на некоторое время успокаивался. Но все равно. Ну потом уже гордился, что вот. Да, был второй спектакль «Лица». Молодежный, да. Очень хорошо шел. Виктор Лошак: А он к Косте ревновал? Михаил Мишин: Ну, Костя... Ну, о Косте отдельный разговор. Отдельные у них отношения. И очень любили друг друга, и все. Но он вообще был ревнив. Вот за кулисами стоит. Я за его спиной. А ему выходить. А там – без него, его уже актеры его театра. Там смех в зале. И ему это... Он с трудом это пережидал. Ему надо было, чтобы вот... Виктор Лошак: Мне всегда очень интересно, как люди творческие работают. Я обратил внимание, побывав на нескольких выставках подряд, что, например, Да Винчи вел записные книжки. И Ван Гог зарисовочки маленькие делал. И наш с тобой друг Миша Жванецкий ходил по Одессе – в заднем кармане у него была записная книжка, и он фразы записывал, которые слышал. Михаил Мишин: Ну, мне выстроенный тобой ряд нравится. Но... Виктор Лошак: Я понимаю. Михаил Мишин: Но знаешь, нет. К сожалению, я в этом смысле абсолютно безалаберен. И я сейчас так жалею, что я столько не записал! Столько у меня прошло мимо. Какие-то обрывки остались от того, что могло бы быть не обрывком. Понимаешь? Виктор Лошак: Дневник ты ведешь свой? Михаил Мишин: Я несколько раз принимался. Меня хватало очень накоротко, чтобы вот так регулярно. Это знаешь, как? Ты же помнишь, когда ты меня привел в «Московские новости» и «Московские новости» хотели, чтобы это было регулярно. И у меня была моя «колоночка». Но я умирал. Я не мог быть регулярным, ну хоть ты лопни! Что-то... Виктор Лошак: К вопросу дневнике. Михаил Мишин: К вопросу, да ... Регулярности нет. Что-то, какие-то... Что-то записываешь. Но это все, к сожалению, не так у Да Винчи. Когда мы разговаривали как раз, обменивались. У него было это все там по-другому. Регулярнее меня было. Да. Виктор Лошак: А вот ты считаешь, что есть времена, когда не до смеха? Михаил Мишин: Нет. Такого, пожалуй, нет. Потому что человек так устроен, понимаешь? Ну, меняется как бы вкус его, что ли, и цена. Ну, когда цена дорогая, он дороже. Но это убить нельзя. Это не умирает. Ну, это где-то сказал, сам себя процитирую. Это же инстинкт самосохранения, понимаешь? Ты шутишь – и тебе легче как бы с этим сжиться, или преодолеть, или примириться. Виктор Лошак: Нет-нет. Это очень хорошая формула: «Смех как инстинкт самосохранения». Михаил Мишин: Ну, человек – да. Потому что ты... А как? И там вот говорят: «Да вот юмор, сатира...» Ну, если сатира – это там как бы смех, который направлен на преодоление, так сказать, порока: вот дворник плохо посыпал песком лед, и мы, значит, смеемся, чтобы он посыпал. А юмор – он... Виктор Лошак: Журнал «Крокодил», 1968-й год. Михаил Мишин: Да-да-да. Именно. А юмор – это наше такое присущее нам качество. Другое дело, если мы говорим, что это чувство. Значит, это как... Ну как? Вот зрение там, слух. Один прекрасно видит – «орлиное зрение». Другой вот в очках, да? Третий вообще ни черта не видит. То же самое здесь: один (я тебе сказал) мгновенно рассмеялся, второй – через минуту, третий – через две недели. То же самое, понимаешь? Поэтому – да. Да. Виктор Лошак: Наш с тобой друг Миша Жванецкий делал всегда паузы, когда ему казалось, что зал должен смеяться. А зал не смеялся. Михаил Мишин: Ну да. Он намекал, да. Я делал то же самое, когда выходил. Абсолютно. Конечно. Виктор Лошак: Ты очень легко работаешь с залом. Как-то выходишь, входишь, перемежаешь тексты, вопросы-ответы. Как-то у тебя это вообще ненапряженно получается. Ты учил себя работать с залом? И какой зал для тебя лучший? Михаил Мишин: Ты знаешь, тут несколько вопросов сразу. Во-первых, как я сам себя цитирую: «Чем старше, тем больше сам себя повторяешь». О себе очень трудно говорить не потому, что это кокетство или... Ты просто, ну не знаешь. Ты не хочешь, соврешь. Понимаешь? Ну, во-первых, конечно, опыт какой-то. Во-вторых, наверное, какие-то склонности, способности, чего-то такое, да. Но для меня... Мы когда-то, кстати, с Мишей Жванецким говорили об этом. Для меня, как и для него, самое важное – совершенно не смех в зале – контакт. Мне надо, чтобы установился контакт. Если они смеются – прекрасно. Виктор Лошак: Как ты его чувствуешь, что вот он установился? Михаил Мишин: Ну вот, чувствую. Я не могу это сказать. Ну, это... Виктор Лошак: Это какое-то есть внутреннее, да? Михаил Мишин: Мы с тобой вот сидим, у нас контакт, и мы это чувствуем. Если не будет контакта, мы тоже это почувствуем. Так и зал. Кстати, у меня будет, если кто слушает и смотрит эту передачу... А все обязаны, я считаю. Виктор Лошак: Да. Конечно! Михаил Мишин: Да. У меня будет вечер в Пространство, «Внутри» называется эта сцена. Я всех приглашаю, потому что зал маленький... Виктор Лошак: Пространство внутри небольшое. Михаил Мишин: А наслаждение вас ожидает огромное. Виктор Лошак: Скажи мне, пожалуйста, все-таки, какой зал для тебя лучше? Может быть, это географически зал какого-то города? Или зал, в котором много молодежи? Или, наоборот, зал, в котором люди... Михаил Мишин: Демократический зал, в который просто пришел, потому что хотел прийти. Вот и все. Мне ничего... Не угадаешь никогда. Никакой географии. Ну, нет! Бывают, конечно, там криминальные случаи, когда... Когда-то только начинали мы выступать и что-то нас... Я еще в Ленинграде жил, и какая-то писательская группа поехала по войскам, значит, Ленинградского военного округа. Нам говорят: «Ну вас там ждут, ну просто!» И мы втроем: я и два поэта. Сейчас не буду называть. И они выходят там, значит. А я не вижу, что там. Ангар. Огромный ангар. Ну, военный городок, ангар. И там, значит, скамьи, и там человек шестьсот людей. Как мне сказали: там человек шестьсот должно быть. Ну, здорово! И молодые ребята, значит, солдаты. Я слышу аплодисменты. Один ушел. Второй. А я последним, значит, буду «сверкать». И я выхожу на сцену и холодею. Потому что весь зал – это ребята из Узбекистана, все новобранцы оттуда, которые плохо еще говорят по-русски. А я же как бы со словом. Я: «Ну, провал. Все!» Я уже, значит, смирился. С ужасом выхожу. Открываю рот, значит, там типа: «Здравствуйте, дорогие друзья!» И вдруг – обвальная овация. Я думаю: «Что происходит?» Там сидит человек, который ими дирижирует. Он им за моей где-то спиной, понимаешь? Так что это был... Такого успеха я не знал больше. Виктор Лошак: Одна из твоих любимых тем – это перевод пьес. Как правило, это комедии. Книжка, которая у меня есть твоя, так и называется «Четыре комедии». Вопрос, который меня всегда мучает: юмор переводим? Или нужно перепридумать его? Михаил Мишин: Ну, в принципе, как? Что-то да, что-то нет. Потому что ты понимаешь, это касается не только комедий. Грубо говоря, ну, мы смотрим Шекспира. Замечательные версии – там Пастернак, Лозинский, там Щепкина-Куперник и так далее. Но все равно мы никогда не будем воспринимать так, как воспринимают англичане. Потому что англичанину его биография, биография его предков, среда, история. Все это в наших клетках сидит, и мы не можем. Так же, как они никогда не будут воспринимать так, я не знаю, Пушкина, условно говоря, или Толстого. С жанром то же самое. Только тут проблема в том, что, если там в этот момент есть смех, значит, я обязан что-то сделать, чтобы он был тоже. Иногда это довольно легко, потому что, ну, в общем, какие-то вещи общечеловеческие. Но иногда это какая-то там, какие-то смешные вещи опираются на реалии. Ну просто реалии, которых мы тут не знаем. Ну нет у нас их. Ну, если хочешь. Я когда-то там, значит, каким-то образом привлекся к переводу легендарного, культового, как теперь говорят, сериала «Друзья» и два сезона там, значит, переводил. Увлекся. Просто стало интересно. И вот там идет. А там все вживую пишется, с аудиторией. Вырезать ничего нельзя, естественно. И там герой говорит: «Ну она там как Джоан Коллинз». В зале хохот. Что такое? Надо знать, что это актриса стареющая, она все время, американская, которая с молодыми мальчиками... Вся Америка это знает, и ей ничего не надо объяснять. Они хохочут. Что мне делать? Понимаешь? Ну, крутишься, чего-то изобретаешь. Вот в этом-то проблема. Английский же более емкий язык. Виктор Лошак: Да. Михаил Мишин: Он, во-первых, слова короче просто в два раза. Ну просто в полтора. Пока мы скажем: «Здравствуйте! Это самое...» Они сказали, и все кончилось. Ну вот, стараешься как-то не... каким-то, значит. Виктор Лошак: Ты имеешь в виду хронометраж пьесы? Михаил Мишин: Ну конечно! Да. Чтобы она была динамичной. Чтобы она также была как-то бойкой, быстрой и так далее. Ну, по возможности. Виктор Лошак: У тебя в книжке ты приводишь, видимо, из своих собственных записок цитаты великих людей, которые... Михаил Мишин: Я поковырялся. Нет, это не из записных... Виктор Лошак: Да? И там есть замечательная фраза Чуковского. Я ее запомнил. Переводы – это автопортрет переводчика. Михаил Мишин: Конечно, безусловно. Безусловно. Виктор Лошак: А как ты эту понимаешь фразу? Михаил Мишин: Очень просто. Потому что. Так как ты. Это каждый может понять. Возьми просто там... Ну, смотри. Вот мы говорили про Шекспира, да? То есть в этом наша сила. Потому что у англичан Шекспир один навеки. А у русских может быть сколько угодно Шекспиров. Они могут быть очень хорошие и разные. Только того не будет. Пастернак увидел своего. Ну и, наверное, я оставляю тоже свой след. Конечно. Виктор Лошак: Миша, последняя твоя книжка собственная, вышла довольно давно. Я ее помню. Это в серии «Антология» твоих произведений. Но после этого ты занялся переводом. Перевел ведь кроме пьес еще Маркеса? Михаил Мишин: Да. «Хроника заранее объявленной смерти». Виктор Лошак: «Хроника заранее объявленной смерти», да. Михаил Мишин: Значит, да, действительно. Это придумал Юра Кушак. Придумал такую историю. Покойный писатель детский, очень хороший. Он (Юра) придумал такую «Антология сатиры и юмора России XX века». И там ну просто все. Я говорю о диапазоне: от Зощенко, Булгакова, Ильфа и Петрова (там, я не знаю), Горина, Арканова, и Тэффи. И не помню, кто еще. Ну, 52 тома, по-моему. Мне нравится слово «антология». И вообще. Понимаешь? Это сразу что-то такое мраморное, что-то такое: лавровое вино, римские цифры. Виктор Лошак: Вы читали меня в «Антологии»? Михаил Мишин: Да, да, да, да. Вот. Ну я и написал, что я, значит, литератор второй половины XX века. Мне вообще нравится это. Потом как-то я увлекся действительно театральным этим переводом. Много переводил. Потом мне захотелось как-то это обозначить. На самом деле это никто не читает толком. Ну кто читает драматургию вообще? Виктор Лошак: Ну да, да. Михаил Мишин: Это очень, да. Ну, мне надо было обозначить. Там маленьким тиражом. Очень кстати, первая книжка, которая мне нравится полиграфически. Моя, я имею в виду. Виктор Лошак: Ты имеешь в виду «Четыре комедии»? Михаил Мишин: Да. Виктор Лошак: Она замечательно издана! Замечательно! Михаил Мишин: Правда? Ну вот. И сейчас я хочу сделать такой второй томик. Потому что у меня за это время накопилось еще четыре пьесы. На этом я закончу. Ну, то есть они уже закончены. Просто вот мы сейчас работаем, значит, с дизайнером над вторым. Виктор Лошак: Идут они в стране? Михаил Мишин: Они много идут. Там как раз эта проблема в том, чтобы отобрать, что туда включить. И я включил то, что, как мне показалось, легко читается. Драматургию тяжело читать. Виктор Лошак: Тяжело. Тяжело. Михаил Мишин: Это не каждый, да, понимаешь... Но там я давал людям, и люди как бы реагировали. Одна очень известный редактор сказала, что это даже смешнее, чем на «Спектакле №13»», где она была. Причем у меня есть идея даже двух книжек. Но с моим неорганизованностью, о которой я уже сказал (это не кокетство опять-таки, а это чистая правда, к сожалению, я еще никак их не могу собрать. Ну вот одну я хочу собрать. Тоже сложить из разных книжек, которые уже были. Добавлю что-то. Знаешь, как вот сборник рассказов О. Генри. И там: из книги «Огни большого города», из книги это, из книги это. И она так складывается. Вот я тоже хочу из книги, из книги такое сделать. Вот. Так что нет. В мыслях есть. Это есть. Просто медленно. Виктор Лошак: А вот перевод Маркеса. Чуть-чуть подробнее расскажи, почему так? Михаил Мишин: Это была отдельная история. Она довольно личная. Потому что я... Ну, был мотив, чтобы я выучил язык. Я же его сам учил. Испанский-то. Сейчас, конечно, все подзабыто. Ну, практики нет. Но, тем не менее. Я когда прочел... Мне привезли значит, моя приятельница привезла мне эту книгу, еще она только-только там вышла на испанском языке. Это был год 1979-й. И она меня совершенно просто потрясла. Потому что в таком крошечном объеме – абсолютно мощь романа. И, в общем, я до сих пор не понимаю, как это сделано. Как он это сделал. И вообще я его считаю, может быть, последним писателем глобального значения. Маркеса. К этому времени были два или три перевода. Уже вышли они, существовали. Меня это совершенно все не останавливало. И я сидел. Потом, значит, изнемог. Понял, что меня тут... Ну, в общем, я понял: нет. И оставил ее. Тот самый случай, литературный случай, знаешь, когда прошло двадцать лет, именно двадцать лет, и я ее опять взял. И опять стал, значит. В общем, я ее до какого-то уровня довел и, значит, с ужасом дал почитать. Ее прочитала Лена Шубина. Знаешь, издатель? Виктор Лошак: Конечно! Замечательный издатель. Михаил Мишин: И она сказала мне какие-то совершенно теплые слова очень. Потому что... Вообще, мы любим же, чтобы нас не просто хвалили, а чтобы нас хвалили за то, что мы хотим, чтобы нас похвалили. И она похвалила очень точно. Еще раз хочу ей сказать: спасибо большое, Лена! Где ты есть, если слышишь. Несмотря на то, что издательство тогда только-только выпустило эту вещь в другом переводе, они выпустили и второй раз и в моем переводе, что бывает очень редко. Понимаешь? Мне было лестно и приятно. Ее раскупили. Виктор Лошак: Ну, говорит о качестве перевода, кстати. Михаил Мишин: Ну, я хотел бы надеется. Да. Да мой гораздо лучше! О чем тут разговаривать. Ну вот. Поэтому вот такая была история. Да. Но она была отдельным таким эпизодом в моей как бы биографии. Виктор Лошак: Я хочу тебе рассказать историю с Маркесом, которая была у меня в «Московских новостях». Ко мне зашла одна из сотрудниц и говорит: «Виктор Григорьевич, давайте будем первыми опубликованными литературное «Завещание» Маркеса». Михаил Мишин: Да, да, да, да. Это фальшивка эта, которая ходила. Виктор Лошак: Это оказалась фальшивка? Михаил Мишин: Фальшивка абсолютная! Виктор Лошак: Но я ее рассказываю, потому что она имеет как бы второй круг. Михаил Мишин: Да. Виктор Лошак: Не буду называть фамилию, она очень известная. Михаил Мишин: Да, да. Виктор Лошак: Актера, который создал моноспектакль о своей собственной жизни, где одним из поворотных моментов и спектакля, и жизни является это письмо Маркеса, которое он нам читает. Которое он прочел в «Московских новостях». Я человек, видимо, слабовольный. До сих пор я не решился ему сказать, что это фальшивка. Михаил Мишин: Фальшивка. Виктор Лошак: Я же ломаю весь спектакль ему таким образом. Михаил Мишин: Да, да. Многие могли купиться. Потому что, в общем... Виктор Лошак: Она была сделана гениально! Михаил Мишин: Она была хорошо сделана, да. А бывают другие. Тут мне, значит, кто-то мне прислал и говорит: «Ты посмотри! Потрясающий текст». И присылает мне неизвестный текст. И присылает мне текст Миши Жванецкого, значит, какой-то. И я читаю и понимаю, что этого не может быть никогда просто. Я говорю: «Не может быть. Фальшивка». «Нет. Да нет! Ну, давай поспорим». В общем, короче говоря, фальшивка, конечно, была. И она ходила по сети, там что-то такое. Да. Что Миша там что-то рассказывал. То, что он никогда не мог бы рассказать просто. Виктор Лошак: Ну да. Михаил Мишин: И это да, такая. Это отдельный жанр, да. Есть великие подделки. Конечно, да. Виктор Лошак: Тебе не обидно, что молодые тебя не знают? Или знают мало, скажем так? Михаил Мишин: Значит, смотри. Сегодня немножко ситуация поменялась. Даже сравнить даже с 10-ю годами: тебя нет в сети – тебя нет в природе. Понимаешь? Виктор Лошак: Да, это так. Михаил Мишин: Поэтому у меня был какой-то период. Меня тоже... Я когда думаю: «Надо все-таки. Повыступаю». Мне захотелось как-то. Контакта с живыми людьми ничего не заменяет. И мне захотелось. Я долго сидел, как бы ничего не делал в этом смысле. Я влез где-то в 2018-м что-ли году и стал даже чего-то, преодолевая себя, потому что мне как-то не хотелось. Но я понимал, что нужно... Потом даже стало интересно. Что-то там выкладывал там раз в неделю, раз в две недели. Хотя люди там пишут по пять (как я люблю это слово – «пост») постов в день. Поэтому девочка, которая, значит, пишет ежедневно о том, как она чистит зубы, что у нее значит, какой у нее лифчик и так далее, и так далее, у нее миллион подписчиков будет. Понимаешь. Виктор Лошак: Да, конечно. Михаил Мишин: Значит, меня последние, скажем так, где-то года два уже скоро календарно, меня просто не было в сети. Ну не мог я ничего писать. Поэтому люди забывают. И я к этому отношусь просто как к реальности. Ну, мне неприятно. Конечно, я хотел бы, чтобы я шел по улице, и все кидались целовать мне руки и брать автограф. Но не происходит. Я легко к этому отношусь. Виктор Лошак: Да, я никогда не поверю, что тебя не узнают на улице. Михаил Мишин: Ну, давай сейчас выйдем. Не, не, не, не! Абсолютно никаких иллюзий. Я тебе вообще хочу сказать. Я живу в их время. Понимаешь, мы живем в их время. Мы теперь вошли в возраст, когда мы живем в их время. Так же как когда-то наши родители вдруг начали жить и не понимали, что мы делаем там что-то такое. А мы уже были главные в нашем времени, понимаешь? Какое-то время мы главные в своем времени. Надо это признавать. Виктор Лошак: Знаешь, что мне в тебе нравится? Михаил Мишин: Нет! Сейчас расскажешь. Виктор Лошак: Значок. Михаил Мишин: А, значок. Виктор Лошак: Ты один из круга друзей, который продолжаешь носить этот значок как символ нашей памяти о великом человеке – Борисе Давидовиче Литваке. Михаил Мишин: Ну, я его никак вообще не сниму. Да. Виктор Лошак: Человеке, который создал Центр для детей, больных церебральным параличом. В Одессе. Я тебя попрошу сказать о нем что-то. Но интересно, что этот центр был в Одессе, на Украине, а помогали ему в основном люди, живущие в Москве, в России. Все. Михаил Мишин: Все, все, все. Я помню, да. Раз уж пошла такая, значит, история, начнем с того, что в какой-то из приездов в Одессу ты сказал: «Пойдем познакомимся с Боречкой». Я первый раз тогда услышал это имя. Я думал: «Какой еще Боречка? Мы в компании. Нам и так хорошо. Мы выпиваем. Куда мы сейчас пойдем?» «Нет. Мы пойдем». И ты меня повел на Пушкинскую улицу, значит, к Боречке, где была такая спортивная школа олимпийского как бы резерва, как она у них там называлась. А Боречка был директором, как потом я выяснил. Мы пришли в какой-то кабинет вечером, где сидел человек в кожаной куртке. Он еще с двумя телефонными трубками, орал одновременно в обе. Потом увидел нас, бросил трубки. Сказал, что «сейчас не до них, и пришли настоящие люди». Это были мы, настоящие люди. И тут же потащил меня к столу – большому столу, где стоял огромный такой макет. Виктор Лошак: Макет. Михаил Мишин: Макет какого-то... Я даже не понимал, что это. Он стал объяснять, что это макет Центра больных детей. Я смотрел на него, как на такого, ну вполне городского сумасшедшего. Потому что я не понимал, что это такое. Виктор Лошак: Причем это были годы, когда вообще ничего не строили. Михаил Мишин: Это были годы, когда все разваливалось. Начало 1990-х. Ну, в общем, все разваливалось. Ничего нельзя было сделать. Ну и тут надо, наверное, сказать еще одну предысторию о его дочке. Может быть, ты сам лучше расскажи, потому что и... Ну что я буду. Виктор Лошак: Откуда взялась идея Центра? Она взялась от того, что у него умирала дочь, которая ему сказала: «Хорошо помогать спортивным детям. Ты помогай вот таким больным» и показала ему на какого-то ребенка. И он, когда она ушла, он эти слова взял как эпиграф ко всей своей жизни. Михаил Мишин: Да. Ну, в общем, короче говоря, он дал ей слово, что он построит вот такой Центр. Когда Ирочка, значит, уже ушла. Ее нельзя было спасти, хотя он поднял весь земной шар. И вот этот вот самый макет воплотился в реальность вопреки просто всему. Мы очень дружили. И Боречка, значит, придумал такое, что, во-первых, он установил огромную мраморную доску у входа в Центр, где все, кого он считал причастным и помогающим в любой степени к созданию центра, он выбил там имена. И ты там есть, и я там есть. И это приятно, и тебе это приятно. И награждал он, значит, вот таким значками. А значок этот – ангел – золотой ангел, фигура ангела, который стоит на фронтоне, значит, этого самого этого здания. Виктор Лошак: Этого здания. Михаил Мишин: Это был один из лучших людей в моей жизни просто. Там у него лечились дети со всего мира. Виктор Лошак: Со всего мира. Михаил Мишин: СНГ и не только, да и мира. И причем ведь бесплатно. Вот же в чем фокус. А когда его не стало, я такого просто никогда не видел: когда на похороны человека, который ни начальник, ни рок-звезда, ничего, пришел просто весь город. Виктор Лошак: Весь город. Михаил Мишин: И мы шли. И вся эта Пушкинская красивая огромная улица, она была вот вся просто устлана цветами. Просто вот вся. Виктор Лошак: И люди стояли. Михаил Мишин: И люди стояли. Такого я просто вот в своей жизни не видел. Виктор Лошак: Да, это один из героев нашей с тобой жизни. Михаил Мишин: Да, да, безусловно. Виктор Лошак: Так как программа у нас называется «Очень личное» я не буду тебя мучить тем, чем тебя мучают все журналисты. Михаил Мишин: Мучай, чем хочешь. У меня большой опыт в мучениях. Виктор Лошак: Расскажите о том, как вы помогали в творческом пути Татьяне Догилевой. Михаил Мишин: Да, да, да, да. Виктор Лошак: Но я хотел, чтобы ты... Что это: урок, свой опыт? Я даже не знаю, как это правильно назвать. Вы с Таней смогли, строя свои жизни отдельно, смогли остаться семьей для дочери. Вот как это? Как это? Это волнует, наверное, очень многих людей. У многих такие коллизии в жизни. Михаил Мишин: Для меня было очень важно, чтобы Катя совершенно не чувствовала, как бы оторванности от как бы семейной, так сказать, если можно сказать, жизни. Мы уже и отдельно жили географически. Виктор Лошак: Ну, от кого-то из родителей. Михаил Мишин: Ну да. Мы не прекращали общение ни на минуту. Мы все эти годы, да и сейчас, ну, мы... больше самого у нас было время там. И втроем уже после, будучи в разводе, и там летали на какой-то отдых, в Таиланд, по-моему. Ну, там, у компании. Непросто, кстати говоря. Но... Виктор Лошак: Да я, даже задавая этот вопрос, мне было его задавать непросто. Но мне важно, чтоб люди услышали. Михаил Мишин: Ну, понимаешь, все на свете просто невозможно. Нет общих рецептов, понимаешь. Если б сказали:» А давайте вот научим». Ну как это? Это все же очень индивидуально. Как отпечатки пальцев. Ну уж как? Это отношения и вообще. Ну вот тут сложилось, а там что-то у нас не сложилось. Виктор Лошак: Ну да. Для нашей с тобой дружбы очень странно, если я тебя спрошу: «Миш, скажи мне о своих правилах жизни». Михаил Мишин: Да, да, да. Виктор Лошак: Но это формат этой передачи. Поэтому я этот вопрос в конце задаю. Михаил Мишин: На уровне сознания, да – хочется не вредить. Ну, как врач, знаешь вот: «Не навреди». Насколько это удается, судить опять же не тебе. Но на уровне желания – хочется вообще быть как-то кому-то полезным. Вообще-то говоря, как можно дольше. Потому что, когда вдруг бывает, ощущаешь, что ты просто, по-моему, уже никому не нужен, ну, грубо говоря, ну и настроение у тебя: «Ну что? Ну да. Ну, уже все взрослые, они справятся». Ну тут уже... А тут уже без тебя выступают. Ну, я говорю о: «А это? Ну так и этот напишет». Понимаешь? И когда вот это вот приходит – это неприятная история. Ну вот это желание такое, да. Ну и, кроме того, из желаний: чтобы ты сам, конечно, и близкие тебе люди, чтобы у них было все хорошо. Вот у близкого круга. Потому что отвечать за все человечество я как-то перестал в последние там лет много. Вот. А надо, чтобы у Лизки было все в порядке. Потому что синдром гиперответственности – мне когда-то какой-то врач сказал: «У вас синдром гиперответственности», – он мешает. Когда все в порядке, все тогда, ответственность лежит там. Виктор Лошак: Из того, что ты сказал, меня задела одна фраза о том, что «мы живем в их жизни». Вот, заканчивая наш разговор, я тебе должен сказать: ты живешь в своей жизни такой, как ты ее сделал, и никто другой твоей жизнью не проживет. Михаил Мишин: Это, конечно! Но я же о другом, ты ж понимаешь. Спасибо! Да. Виктор Лошак: Да. Так что спасибо тебе за разговор! Михаил Мишин: Тебе спасибо! Да. Виктор Лошак: Это был, в общем, разговор мудрого человека. Чего я б тебе в жизни никогда не сказал. Михаил Мишин: Ну, вот видишь. Да. Виктор Лошак: А тут могу сказать. Михаил Мишин: Ну хорошо!