Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Музей всегда лучше, чем действительность, которая его окружает. Собственно, вокруг этих слов генерального директора Эрмитажа, академика Михаила Борисовича Пиотровского и шел наш с ним разговор. Михаил Борисович, всем, наверное, известно, что быть директором Эрмитажа – это традиция вашей семьи. И я даже знаю, что вы сидите в одном из двух ваших кабинетов – в том, где 25 лет работал ваш папа. Я хотел спросить: а что вы оставили из вещей отца в кабинете как традицию собственной семьи? Михаил Пиотровский: Во-первых, в том кабинете, который в Зимнем дворце, а сегодня мы в кабинете в Главном штабе. Это тоже новость: у меня есть еще кабинет в Главном штабе. Есть кабинет в Старой Деревне, потому что у нас теперь два Эрмитажа. И Эрмитаж сильно расширился, и везде нужны кабинеты. А в том кабинете я, во-первых, убрал в архив те горы бумаг, которые были у Борис Борисыча, и положил свои горы бумаг; постепенно они нарастают. А так осталось все в целом то же самое. Там стол письменный – это один из столов Александра III. Ясно, он там всегда будет стоять. Часы английские, принадлежавшие Чайковскому, по легенде. Мы легенду не уточняем. Ну и у меня появилось сначала много фотографий разных посетителей. Потом мы их сейчас сократили, эти фотографии. Но они тоже стоят. Тогда того принципа у Борис Борисыча не было. А так, в общем, все то же самое. Потому что кабинет мистический. И я серьезно воспринимаю себя как сидящим в том же кресле, как говорится, в тех же сапогах. И он такую некоторую связь между нами устанавливает вполне реально. Виктор Лошак: Мне кажется, что это и должность мистическая. Эрмитаж – целый мир. Вы как писатель Союза музеев сделали некое заявление. Я даже не знаю, как его назвать. Оно связано с тем, что Союз музеев выступает против превращения музеев в досуговые какие-то организации. Вы ставите вопрос о том, что музеями не могут руководить вообще какие-то общественники и общественные организации. У меня вопрос: почему это заявление сделано сейчас? И что вы имеете в виду, как общественников? Михаил Пиотровский: Вот давайте сразу начну возражать. Да? Виктор Лошак: Да. Михаил Пиотровский: Вот вы сказали слово «заявление», с которым я сильно борюсь. Как только я что-нибудь скажу, пишут в прессе: «Пиотровский заявил». Я никогда ничего не заявляю. Я сообщаю. Я говорю. Я рассказываю. Когда я заявляю – это бывают редкие случаи, когда действительно заявляю, что что-то такое резко нам не нравится. Вот в данном случае это не так. Мы опубликовали. У нас есть манера в Союзе музеев России время от времени публиковать такие манифесты, когда нужно напомнить людям о том, что музеи – это не про то, кто ими руководит, это не про то, какие деньги добываются. Это про самое высокое и главное: единственный смысл музеев – это память человечеству. У человечества ничего нет более важного, чем память. Потому что память отличает человека от животного. Пора объяснить всем и самим себе, что музей – не досуговое учреждение. Это болезнь. Это болезнь во всем мире, что все больше и больше – то, что музеи доставляют удовольствие, и то, что музеи очень популярны в мире – делают так, что их превращают в досуговые учреждения с досуговой отчетностью. На самом деле это очень удобно. К ужасу всему, не только тем, кто финансирует, говорить: «Вот проведены там такие песни, пляски, фестивали, вот всякое такое. Очень здорово». Но и тем, кто отчитывается, тоже удобно. Меняется использование музеев, понимаете? Музей очень. Это называется в мировой системе, вот музей... Музей должен участвовать в общественной жизни. Он участвует. Но он должен участвовать на своих условиях. Потому что высшая степень участия музея в общественной жизни – когда туда приходят борцы с производством добычи нефти и заливают картину Ван Гога там краской. Вот это вот высшая степень. Это все из того же. Это тот же досуг, развлечение. Люди используют музеи и для этого. Это очень важные вещи. Об надо помнить всем и себе. Да, музей доставляет людям удовольствие. Но он доставляет это удовольствие через знание: он через удовольствие дает знание, а не развлечение. Это серьезно на самом деле. Есть удовольствие от вина, а есть удовольствие от спорта. Вот возьми, как от спорта: когда вы прилагаете усилия, и тогда получаете это удовольствие. Главный смысл всего за этим: что если мы сейчас живем в мире суверенных культур, всякая культура суверенна и ценит свою суверенность. То суверенность культур может обеспечиваться только суверенностью культурных учреждений. Вот они сами должны решать большинство своих вопросов. Следующий вопрос: мы должны отработать хорошую систему участия в важных решениях кадровых, связанных с музеями. Нас иногда спрашивают, иногда не спрашивают. Иногда система такая создается, иногда нет. Она должны быть. Тем более что у нас есть общая политическая установка, что общественное учреждение, общественность должна участвовать в жизни общества. Виктор Лошак: В какой форме? Вот коллектив избирает руководителя? Михаил Пиотровский: Нет. Коллектив избирает – это не годится. Потому что руководителя назначает Министерство культуры, правительство. В Эрмитаж правительство назначает. Должна быть система консультаций с нами. Либо система такой проверки, обсуждения кандидатур, которые существуют. Ну, не так, как существуют там, в мире. Как это было в некоторых случаях: когда иногда появляются у нас, иногда нет. Ну, например, участие председателя Союза музеев России в представлении ... РАН новыми директорами музеев. Да? Одно время это было. Сейчас этого нет. Хотя на самом деле с многими новыми директорами я встречаюсь и по их инициативе, и по своей. Виктор Лошак: И их как раз много сейчас. Михаил Пиотровский: Сейчас много. И со многими я встречался. И мы – и с ушедшими, и с пришедшими – мы обсуждаем, как им жить вместе с нами, Союзом музеев России. Что мы видим? Как мы видим сохранение традиций? Которые на самом деле абсолютно необходимы. Музей – традиционное учреждение. И кто бы ни приходил, он должен продолжать все хорошие традиции, которые в этом музее есть. Большое количество коллекций, в общем, может погибнуть, если не будет по всей стране центров реставрации по типу того, как существуют. Вот, например, в Ленинградской области замечательный создан центр, где собираются реставрационные заказы, и реставрационные мастера работают. Либо вот у нас в Эрмитаже есть эрмитажные школы реставрации уже много лет. На Урале у нас регулярная школа реставрации. Такой десант высаживается, проводит мастер-классы и в Керчи, и во Владивостоке. Вот эта вещь. Еще одна вещь, тоже выходящая из этих, – важнейшая вещь: у нас сейчас прекрасно существуют горизонтальные связи в России между музеями. Неожиданно вдруг прошло то время, когда все было сверху. Музеи ездят друг к другу в Пермь, во Владивосток, в Калининград. Виктор Лошак: Но у этого есть материальный интерес: обмен работами при выставках. Михаил Пиотровский: Это и обмен работами, и обмен опытом. У нас проходят, мы делаем 15 «Дней Эрмитажа» каждый год. Это и вещи обмена, и мастер-классы. И даже больше востребован обмен там тем, как вы это делаете, как вы с этими вещами справляетесь. Все это очень важно. И повсюду происходят выставки. Есть очень важный вопрос, который много лет мы поднимаем. Опять мы его поднимали. Для того чтобы это происходило, нужно обеспечить не просто деньги, нужно как-то обеспечить, чтоб не тратить так много на транспорт и, главное, страховку. Мы предлагаем сейчас, новое предложение, уже десятки лет предлагаем: создать фонд страхования. С тем, чтобы не просто государственные гарантии, как существует во многих странах, где государство дает гарантию: если будет страховой случай, оно выплачивает, если нет – не надо никаких страховых. Виктор Лошак: То есть это вполне экономический документ? Михаил Пиотровский: У нас есть предложение экономическое, которое мы готовы. На самом деле у нас вот было заседание Совета по культуре с президентом. Мы предложили несколько вот таких пунктов развития. Президент согласился с тем, чтобы мы предложили программу и чтоб ему тоже прислали. Ну, мы сейчас будем над этим работать. Некая программа развития новых аспектов развития музеев в России. Виктор Лошак: Я, читая ваше интервью, увидел в одном некое сожаление о том, что в целом понижается уровень культуры той аудитории, которая стремится в музей и стремится в театры. С чем вы это связываете? Михаил Пиотровский: Вот это такой печальный сюжет. Потому что я связываю это с общим резким понижением культурного уровня вообще. И когда я вот это говорю, мне говорят: «Ну а чем ты докажешь это? Это что это такое? Вот здрасьте». Так обидно, да? Я всегда обычно говорю: «Ну, откройте социальные сети. И увидите поток грубости, хамства, непонимания». Причем людей, которые, если говорить о музеях, ни в каких музеях не бывают. Это уже проверено. Виктор Лошак: Да-да-да-да-да! Михаил Пиотровский: Эти все замечания полны вещей, которых давно нет в музеях. Виктор Лошак: И не только в музеях. Их не бывает в театрах. Михаил Пиотровский: Это всюду. И в театрах то же самое. Это всюду, повсюду. И есть совершенно конкретные истории, когда... Вот у нас свежие истории. Пришел человек. Они такие, прошли со скандалами. Но и хорошо иногда скандал. Мы целую книгу написали, что люди понимают культуру только через скандал. Виктор Лошак: Ну конечно. Через скандал. Михаил Пиотровский: Через скандал. Пожалуйста, вам скандалы. Человек пришел. Снимается селфи. Хорошо. Снимают селфи, снимают в музеях. Мы понимаем, что половина людей приходит в музей снять селфи. Ладно, хорошо. Пусть все равно хоть как-то запомнится. Это тоже некое приобщение. Но есть некие правила, как это делать. Есть правила для тех, кто хотят снимать. На это мы тоже пошли навстречу. Ну, не навстречу. Просто решили, что это надо. Мы разрешаем фотографировать, вообще-то, не так давно. Мы разрешили фотографировать. Мы не Прадо. Мы разрешили фотографировать. Людям хочется свадьбу прийти в Эрмитаж. Да? Свадьбу. Мы разрешили фотографировать это. И там тоже есть правила, сценки и сопровождение. Чтоб людям не мешать. Мы разрешили костюмированные съемки в Эрмитаже тоже. Ну, когда люди хотят вот что-то в костюмах прийти в Эрмитаж. Тоже есть такое желание. Это не страшно, если это не коммерческое. Но это нужно организовывать, потому что это мешает другим. Значит, должна быть служба безопасности. Назначить время, помочь. Все прекрасно! Но это как всегда, значит, начинается широкое использование возможностей. И значит, один сказал... Виктор Лошак: Границы размываются. Михаил Пиотровский: Пришел человек. Сфотографировал себя, стоя рядом около мальтийского трона Павла. А потом сел на этот трон. Понимаете? Музей старается вещи быть открытыми. Нам уже пришлось все картины закрыть стеклом. Из-за вандализма. Больше ни от чего. Виктор Лошак: Чтобы быть открытым музеем? Михаил Пиотровский: Вот чтобы быть открытым, надо... Виктор Лошак: Закрыться. Михаил Пиотровский: У нас стоят троны. Они только веревочкой. Понятно: предполагается, что люди понимают, что на трон садиться нельзя. Экспонаты трогать руками нельзя. Оказывается, не понимают. Это вот вам уровень. Есть много людей, которые не просто приходят, и не приходят в музей и приходят. И у них нет ощущения и понимания того, что такое музей как храм. И понимания того, зачем они приходят в музей. Они приходят ради совсем своих целей, которые с музейной активностью не связаны. Которые можно осуществлять совсем в других местах и где еще угодно. Это на самом деле очень важная вещь. Потому что мы вот сейчас здесь с вами, в здании Главного штаба. Это восточное крыло здания Главного штаба. Наше громадное достижение в результате того, что здесь мы сделали музей. Потому что это Дворцовая площадь, практически вся объятая Эрмитажем. И мы как-то определяем жизнь и ритм как площади. Стараемся, по крайней мере. И здесь новый тип экспозиций. Здесь некая лаборатория музейного дела. Здесь другие анфилады, хотя они подражают тем большим. Здесь больше воздуха, простора. Здесь экспериментальные выставки. Здесь разные категории экспозиций. Здесь у нас Музей гвардии, русской гвардии и Галерея искусства XX и XXI века. На самом деле нигде в мире нет такой галереи экспрессионистов, постэкспрессионистов, как здесь у нас. Галерея Щукина, Морозова. Плюс перемещенные ... картины. Виктор Лошак: ... известная. Михаил Пиотровский: Это все действительно очень эффектно. И здесь приходит другой совершенно народ, надо сказать. Если туда идут люди, и там у нас особая экспозиция, там экспозиция, в общем, не музейная. Там дворец, который говорит своими стенами. И среди этих, среди дворца там висит Леонардо да Винчи и Рубенс. Да, это особый вид показа. Здесь у нас большие залы – залы-трансформеры, где делаются выставки. Где вот новое искусство, современное искусство Art Nouveau. В общем, такие экспериментальные вещи и новое пространство. И в это пространство приходят люди гулять. На самом деле у нас появилось громадное количество совершенно замечательных посетителей. Виктор Лошак: Я знаю, что Эрмитаж (это к чести вообще всей культуры нашей страны) посещают почти три миллиона человек в год. Эрмитаж входит в десятку самых посещаемых музеев мира. А как вы изучаете эти три миллиона? Ну вот, вы их видите. Вы знаете эту цифру. А внутри: по возрастам, по социальному статусу, по интересам? Как-то этот ваш посетитель находится под лучом изучения? Михаил Пиотровский: Вы знаете, это очень интересный и важный вопрос. Потому что одно дело: надо изучать. Но другое: надо очень внимательно относиться к тому, чтобы не устраивать в музее сегрегацию. Мы сейчас отменили главную сегрегацию, которая была: это отдельный билет для иностранцев и отдельный билет для... Виктор Лошак: Это позор! Это не сегрегация, это позор. Михаил Пиотровский: Вот что касается этого позора. Это было, в общем. Потому что мы отменили. На самом деле, оказывается, это приемчик-то популярный. Когда сейчас идут речи о Лувре: что будет Лувр? Потому что у них и крыша протекает. То первое решение: сделать обеды для американских миллионеров. Что мы тоже делали 30 лет назад. И второе: ввести разную цену для Европейского союза и неевропейского. Виктор Лошак: Ну, в Италии вот то же самое, по-моему. Михаил Пиотровский: В Италии тоже начинается. Так что это, к сожалению, очень многое, что у нас было плохое, переехало туда. Мы очистились. Значит, кто приходит? Сейчас очень много (вот то, о чем я говорил) людей, которые приходят сами. По которым видно, что они не смотрят ни в какой путеводитель. Может, у них и есть путеводитель в ушах. Они смотрят вещи. Они выбирают. Они не смотрят стандартные вещи. Они ходят, они рассматривают. У них, видно, интерес. Я называю это: люди, которые побывали в Прадо. То есть это люди, у которых видно по глазам, что они не впервые в музее. А те, которые впервые в музее, тоже есть интерес. Очень много с детьми. Очень много парами. Основной посетитель здесь, в Главном штабе, моложе 36 лет. Мы перепроверяли, когда я один раз огласил. Начали писать в социальных сетях: «Да врет он все. Какие там моложе?» Моложе 35 лет, действительно. Вот особенно летом – 60%. Мы очень внимательно следим за разными категориями. Вот у нас несколько галерей сейчас появилось таких тактильных, замечательных. Но это не только человеку, который не видит, интересно потрогать. Там всем интересно потрогать статую. Вот, пожалуйста! Есть то, что можно потрогать, посмотреть, как это будет. То же самое, что для плохо слышащих – специальные языки жестов, специальные подходы, специальные выставки – вот все, что делается для людей с особыми потребностями. В эти особые потребности входят и люди: очень образованные, слабо образованные, первый раз приехавший. Вот под это все мы стараемся как-то делать разные выставки и экспозиции. Поэтому у нас выставки бывают всегда залпами, в отличие от многих музеев. У нас сразу даты открываются. Четыре, пять выставок: на каждый вкус, на разные интересы. И поэтому, когда мне говорят: «Чего-то мне эта ваша выставка не нравится», я могу всегда сказать: «Да пойдите на другую. Это не для вас, а та – для вас». Виктор Лошак: На следующую. Михаил Пиотровский: У нас сейчас Эрмитаж принимает примерно 25 или 30% посетителей бесплатно. Надо сказать, очень многие музеи так делают. Виктор Лошак: 30% бесплатно? Михаил Пиотровский: 20–30% бесплатно. Еще там до 40% – льготные всякие. Виктор Лошак: Это за счет пенсионеров такая цифра колоссальная? Михаил Пиотровский: Нет. Это за счет разных бесплатных. Виктор Лошак: Ну, я понимаю. Это, наверное, большая доля... Михаил Пиотровский: Это студенты, дети, пенсионеры. Виктор Лошак: Ах, студенты еще. Михаил Пиотровский: Большая категория – многодетные семьи. У нас много вот таких сейчас избирательных появилось – не вообще, а очень конкретных вещей, которые вот просто сейчас нужны. Вот это многодетные семьи, военные семьи и все остальное. И вот набирается большое такое число людей. И это показатель. Ну вот так мы, понимаете, имеем дело с обществом. И музей одновременно. Понимаете, музей – вещь одновременно очень демократичная. Каждый человек имеет право прийти в музей. Мы рады каждому человеку. Мы допускаем его в музей и даем ему право. Это как интеллектуальное право. Для каждого человека в музее, таком как Эрмитаж, ... видеть все что угодно. Смотрите полы. Смотрите потолки. Смотрите портреты императоров. Смотрите современное искусство и все что угодно. Но с другой стороны, музей – это элитарное учреждение. Для тех, кто образован и понимает – музей дает свою, так сказать, всегда гурманскую пищу. Есть простая пища, а есть гурманская. Она есть для всех музеев. В этом демократизм. Так что формируется очень сложный конгломерат тех, кто приходит в музей. И вот тут очень важно, что тут исследование не должно быть маркетингом нового типа. Мы не денег от них хотим. У нас цель: мы должны воспитать в них (тут уже сложно) гордость. Не гордыню и всякое такое. Но должны учитывать все категории людей и каждому уметь выбирать свой разговор, свой язык. Для того чтобы они ушли оттуда, я бы сказал, гордыми тем, что есть такой музей. Что есть такой музей в России. Тем, что есть вообще искусство. Тем, что человечество может создавать такие вещи, а не только автомобили. Виктор Лошак: Вы обмолвились про гордость и гордыню. И я подумал о том, что я как раз хотел вас об этом спросить. О вашей одной или нескольких цитатах. Вы говорите, что человек должен выйти из музея, в данном случае из Эрмитажа, гордым. А в другом месте вы говорите, что он должен выйти из музея, из Эрмитажа, подавив, как бы успокоив свою гордыню. Расскажите, что вы имеете в виду? Михаил Пиотровский: Ну, на самом деле я не оговорился. Я сейчас на каждом углу повторяю две вещи: что музей воспитывает гордость, а не гордыню. И музей проповедует, а не пропагандирует. Вот эти очень важные вещи сегодня. На самом деле человек должен... Что такое? Что дает музей? Музей дает хорошие впечатления. Вот сейчас уже все научились – формулировка: дизайн впечатлений. Действительно, дизайн впечатлений. Какие должны быть впечатления? На входе в Эрмитаж – это крепость. Ведь человек, в общем, проходит очень довольно заторможенный. Потому что его проверяют, смотрят: лицо, билеты – все в общем. И потом постепенно он начинает отходить, и он начинает получать удовольствие. А удовольствие это должно быть удовольствием от знания. Потому что мы ему знания даем, в которые облечено удовольствие. Есть тоже теория, что знания на самом деле – это всегда впечатления, а не информация. Информация человеку не очень нужна. А он должен уметь воспринимать. Но это отдельный разговор. И дальше он должен получать удовольствие. Но он находится в Эрмитаже, в музее, который является памятником русской государственности, русской культурной истории. Это энциклопедия мировой культуры, написанная по-русски. Это опять штамп. Я повторяю штампы. Но надо повторять, чтоб запомнились. Получает удовольствие. И потом начинает получать удовольствие от этого: знаю из социальных сетей, из книг отзывов. Кстати, есть замечательная вещь – книги отзывов, которые совершенно другой жанр, тоже очень интересный. Они начинают оживать. Было время, в общем, все жили книгой. Но отзывы читали на выставках, книги отзывов. Потом как-то это затихло. Сейчас опять книги отзывов становятся очень интересными. На выставках. И удовольствие, которое должно быть обращено и в качестве такой благодарности музею, который это все создал, и людям, которые создали это великое искусство, которое, я тупо повторяю, является смыслом существования человечества. Схема того, что человек родился, добывал хлеб и умер – это не цель существования человечества. А то, что человек в промежутке создает великое искусство – это цель. Виктор Лошак: Михаил Борисович, я пропустил, видимо, по ходу нашего разговора этот вопрос. Но он все равно, наверное, висит у всех, кто бывал за границей. И таких людей уже очень много. А как удается пропустить вот музеям, которые находятся на первых местах по посещению, просто чисто технически там: Лувр – восемь миллионов, кто-то – шесть миллионов? Как это организовано? Михаил Пиотровский: Это на самом деле очень сложно. И мы вместе с Лувром совершали большую такую реконструкцию. И одновременно было. Виктор Лошак: Ну да. Михаил Пиотровский: И прошло время. Теперь уже Лувр, который был создан, Большой Лувр – он немножко обветшал, ему нужно обновляться. Ну, правда, там слишком много народу. Он был рассчитан, когда его делали, вот это параллельно все это считали, они его рассчитывали на пять миллионов человек посещений. У нас, кстати, тоже. Наш комплекс рассчитывается на пять... Виктор Лошак: Ну, там надо записываться. Михаил Пиотровский: Надо записываться. Все. Ну все равно получается слишком много народу. И это создает и толпы в музее, и на всю инфраструктуру тяжесть. И оказалось, что он уже не выдерживает. Он не выдерживает. Меняется качество посещений, самое главное. Не только меняется обстановка. Оказалось, что самое современное оборудование хуже всего в Лувре, вот под пирамидой. Там получается жарко, душно. Стекло никак не сконденсирует. Свет. В общем, главные жалобы как раз на пирамиду. Когда, казалось бы, что это вот достижение. А то, что построено в XIX веке, более-менее в порядке. Но главное в том, что что-то такое надо рациональнее посмотреть. И вот рациональность. Ну, сделать отдельный вход на «Мону Лизу»? Это... Виктор Лошак: Да-да-да! Михаил Пиотровский: Ну, это у нас всегда было... Виктор Лошак: За другие деньги. То, что называется. Михаил Пиотровский: За другие деньги – значит, отдельные деньги. За другие деньги. Ну, это такой не очень интеллигентный вариант. Хотя в Лувре всегда были указатели: к «Моне Лизе» – туда, к Нике Самофракийской – туда. Другие музеи этого не принимали. Но надо создавать систему. Ну и надо людей приучать к тому, что музей как театр. В театр есть определенное количество, которое может посетить? Все! Значит, ищете другие способы попасть в театр. Ждете. Приходите. В музее больше возможности сделать. Есть современные технологии, которые позволяют и видеть то, что в музее, и выбрать для себя то, что в музее. И записаться, найти время, когда можно. Виктор Лошак: Вы в разговоре с той и с другой стороны рассказываете, как осовременивается музей: технологии, размышления, съемка, охрана. И так далее, и так далее. А вот вы, когда в 1992 году, тяжелом году, приняли Эрмитаж, каким он был, музей? За что вам пришлось браться сначала? Михаил Пиотровский: Ну, мне пришлось браться сначала за репутацию. За репутацию. Потому что общая репутация музеев и в России и, между прочим, это было и в Европе: что такие замшелые места, отстающие от современной жизни, где работают люди благороднейшие, за копейки какие-то, только потому, что они такие уж благородные и дураки. И что все это надо встряхнуть. Это надо использовать национальное достояние, чтобы зарабатывать деньги. Вот это было настроение. И здесь и там – абсолютно одинаково. Что нужно было делать? Нужно было сделать на самом деле – сохранить то, что было. И это было, надо сказать, совет, у нас вот эти все 30 лет было очень хорошее отношение со всеми музейщиками мира. И вот эти глупые разговоры о том, что кто-то использовал национальное достояние, нас эксплуатировали. Мы всех эксплуатировали на самом деле: и получали выставки, и получали деньги, и замечательно обменивались опытом. А один из советов внутренних, который совпадал с нашими убеждениями: «У вас блестящий, великий музей XIX века. Бога ради, сохраните музей XIX века!» Вот это главная задача. Мы его сохраняем. Чтобы его сохранить, вот нужно делать все, что мы делаем. Надо увеличить площади. Это все равно музей XIX века. Музей, у которого окна, где свет идет из окон. Где показ академичный. Где все есть уровни Диснейленда и луна-парка. Виктор Лошак: А это редко, когда свет из окон? Михаил Пиотровский: Это очень мало. В современных музеях. XX век – идея, что музей – это белый куб. Галерея «Белый куб», в котором вот белые стены, никакого света. Виктор Лошак: Очень интересно! Михаил Пиотровский: И все. Дальше играют светом играют дизайнеры света. Вот это академичная традиция. Второе: сохранить то, что основой музея является наука. Вся деятельность музея должна быть основана на науке, на научных исследованиях. Шедевр – никакой не шедевр, пока вам не объяснили, что это шедевр. Пока все ученые не договорились о том, что это шедевр. А если они договорятся, что это не шедевр, то и будет вам не шедевр. И никто его смотреть не будет. Виктор Лошак: Ну да. Михаил Пиотровский: Мы это отлично знаем ... Леонардо да Винчи и остальным. Ну, это полушутка. А на самом деле идет большая научная работа, которая все эти вещи объясняет. И это тоже, что удалось сохранить. И слава Богу, наши ученые продолжают быть, так сказать, авторитетными и здесь и там. Виктор Лошак: А вот был какой-то момент в вашей карьере и в жизни Эрмитажа, когда человек со стороны мог бы сказать: «Пиотровский хочет захватить мир». У вас открылись в разных странах филиалы музея. Михаил Пиотровский: Да. Виктор Лошак: Где-то они закрылись. Где-то вы их закрыли. Ну, потому что это очень дорогое удовольствие. Где-то они... Вот я был в той делегации, которая открывала ваш музей в Лас-Вегасе, в отеле « The Venetian». И мне тогда, и, наверное, не только мне, показалось, что вот это вот улицы игровых автоматов и игровых столов и музей. Хотя там были в основном импрессионисты, по-моему, если я не ошибаюсь. Михаил Пиотровский: Да. Ну, там были импрессионисты. Ну, разные были. Там была выставка про игры в карты и в мировой культуре. Всякое там было. Виктор Лошак: Ну, как-то это трудно все корреспондировалось. Чем закончилось? И в чем была идея? В том, чтобы?.. Михаил Пиотровский: Идея никуда не закончилась. На самом деле, во-первых, да – мы хотели захватить мир. И это было, в общем, мощное наступление, когда мы во всем мире открывали выставки – большие выставки. Они были посвящены России, русским коллекционерам, русской роли в мировой культуре. Открывали в разных местах. Открывали их в сотрудничестве с Лас-Вегасом, вместе с Гуггенхаймом. В Лондоне мы делали – это была самостоятельная Эрмитажная комната в «Сомерсет Хаузе». В Италии отдельно. В Амстердаме блестяще 15 лет все это функционировало. Это было культурное наступление. Мы рассказывали о том, что делаем. Кстати, заработки там были какие-то, но это не главное. Это было турне-наступление, которое, надо сказать, многим очень не нравилось. И это не нравилось – ну, части не нравилось здесь – это отдельный разговор. Не нравилось там. И это «не нравилось», всплеск выплеснулся, когда уже случилось то, что случилось. И когда все стало закрываться, вот тут эти все и сказали: «Конечно, давно пора прекратить этот Эрмитаж. Они к нам ездят. Они показывают своих императоров. Эрмитаж отмывает имперские амбиции России». Вот все, что. И правда, мы рассказывали об имперских амбициях России. Сейчас часть Эрмитажей типа Эрмитаж-Гуггенхайм в Лас-Вегасе, он заморозился. Потому что там был расчет на спонсоров. Модель без спонсоров – музей вообще не работает. Там было у нас несколько экспериментов вместе с Гуггенхаймом: «Давайте сделаем так, что это будет самоокупаемо». Не выходит самоокупаемо. И там со спонсорами получилась сложность. Так же, как и в Лондоне, тоже семь лет блестяще шло. Ну, потом политическая ситуация. Англичане перестали давать деньги. А нам деньги нужны оттуда, а не отсюда, для существования. Но опять: семь лет совершенно блестящего присутствия России и споров англичан: Екатерина была все-таки больше англофилка или франкофилка? Вот смысл выставки. И сейчас у нас шесть эрмитажных спутников России, очень активно действующих. Эрмитаж делает выставки. И наши выставочные залы повсюду. Вот с Китаем у нас несколько категорий, и они очень важные. Значит, у нас есть нормальные, есть договоренность о блестящих выставках совместных, посвященных императорам. Не мы туда, они сюда. Но мы туда, они сюда, но и те, и другие будут посвящены связям императорских домов России и Китая. Там действительно получается по времени династия Цин и династия Романовых, просто все получается очень красиво. И подарки туда, подарки сюда. С Китаем мы отрабатываем работу, рецепт создания ... технологиями вопросы решения вопроса вещей китайских. Ну, вернее не совсем китайских фресок Шелкового пути. На Шелковом пути, которые были вывезены в Россию и во все страны мира в свое время. У нас есть несколько пещер из Дуньхуан росписи. Мы договорились, что вместе мы делаем электронные копии и делаем две копии самих пещер: одну здесь, одну в Китае. Ну а сами росписи остаются там, где они есть. Виктор Лошак: Вы говорите, что вот эта международная деятельность продолжается. Несколько география изменилась. Не опасно это с точки зрения перевозок? Страховки? Я имею в виду, с нынешней ситуацией в мире? Михаил Пиотровский: Вы даже могли уловить в моем рассказе о Китае, что я выставки отодвигаю в сторонку. Потому что на самом деле очень опасно. Очень опасно возить сейчас в мире выставки. На самом деле у нас существует мораторий в России на выставки за рубежом. И он только прерывается в очень конкретных случаях, когда получаются мощные гарантии. Да вот сейчас там, в Омане, в Китай. Отдельно решаются. Политическое решение по каждому случаю. Виктор Лошак: А мощные гарантии – это гарантия правительства? Михаил Пиотровский: Гарантия правительства – абсолютного обязательного возврата. Какими линиями полетят самолеты. Какие самолеты. Поэтому сейчас активный вывоз выставок не стоит на повестке дня. Нужно искать другие способы. И они есть. Сейчас новейшие все технологии позволяют нам дополнить все это вот этими разными впечатлениями, которые будут ничуть не хуже. И тогда можно привозить полторы вещи и вокруг них устраивать такой праздник души и вкуса, что мало не покажется. И вот мы стараемся вот это вот и с китайцами это разработать. И новейшие технологии, отдельные шедевры, вот темы особо выбранные. Потому что в принципе идет безумная драка за то, кому что принадлежит: и Парфенон, и Нефертити. Виктор Лошак: Ну да, это отдельная тема. Михаил Пиотровский: И все требуют. Она очень важная. Потому что все требуют. Виктор Лошак: Греки требуют. Михаил Пиотровский: И греки требуют. А у нас тоже начинают требовать друг у друга. Виктор Лошак: Немцы требуют. Михаил Пиотровский: Немцы требуют. Потому что схема «продали» не работает. Потому что можно легко сказать: «Ребята, что ж, продали. Это неправильная цена была». И, например, все сделки фашистской Германии, связанные с искусством, – они аннулированы решением, я не знаю, всех там парламентов. Потому что было в особых условиях. Так что это еще все впереди: когда голландцы будут требовать отдать всех Рембрандтов. Если дальше так пойдет. Смотря какое правительство придет к власти. Я шучу. Но только наполовину. Потому что эти реституционные вопросы. Действительно самолеты могут арестовывать, изымать вещи по требованиям владельцев. В Нью-Йорке, в «Метрополе» – там регулярно приходит прокуратура изымать. Причем не так, как прежде было: приходят адвокаты. «Вот тут у вас вещи, нелегально добытые». Приходят, арестовывают, забирают. И только потом начинаются разборки. Поэтому это небезопасно. Например, везли Парфенон на 250-летие Эрмитажа. Скульптуру из Парфенона в Эрмитаж из Британского музея. Это было потрясающее событие. Это абсолютная спецоперация. То везли громадным кругом, потому что самолет должен был не входить даже в воздушное пространство Европы. Потому что в любой момент Греция могла потребовать приземлить самолет и арестовать. Виктор Лошак: Вот Пальмира. Эрмитаж участвует в ее восстановлении. Вы участвуете, я знаю, в ее восстановлении. Я специально поинтересовался. Я-то считал, что это какой-то один большой объект. А это несколько, десять, что ли, объектов. Что там происходит? Михаил Пиотровский: Напомню: Пальмира – она совсем в развалинах. Это один из лучших сохранившихся памятников древнего искусства античного. Она была дважды разрушена, окончательно разрушена боевиками, потому что они боролись с языческим искусством. Языческое искусство – оно чужое, вредно для их идеологии. Пальмира была освобождена дважды с участием наших военнослужащих разного типа. И тогда родилась идея международных усилий по реставрации того, что разрушено хотя бы. А международной поддержки не получилось юнесковской. Россия провела громадную работу. Институт археологии наш Петербургский, Институт истории материальной культуры. Съемки всей Пальмиры и многих памятников Сирии, вот современнейших, когда каждый камень зафиксирован и можно оперировать, смотреть. И предложили реставрировать Триумфальную арку. Триумфальная арка – это такая знаменитая вещь, которая у нас на обложках учебников исторических. И был составлен проект. Мы его представили, вместе защищали в ЮНЕСКО. ЮНЕСКО, которое вообще к Сирии относилось так, мягко говоря, скептически, а утвердило этот проект. Утвердило, потому что он блестяще, все можно делать. Ну а дальше – дальше, так сказать, пришла новая власть. И дальше начинается полный бред. Потому что, с одной стороны, значит, новая власть как бы ничего не делает. С другой стороны, там пока нет ясности, как может дальше идти международное сотрудничество. Потому что там есть идеология. Преодолеть ли эту идеологию? Это идеология культурного шовинизма. Вот когда мы говорим, что наша, моя культура – самая главная, единственная и она принадлежит только мне, то я могу делать с ней все, что угодно. Если моя культура перестает мне нравиться, и я, например, античный деятель, я принимаю христианство, то я иду и разрушаю античные памятники. Поэтому это очень такая важная вещь, которую надо понимать: что культуры, культурные ценности принадлежат всему миру. Они принадлежат не только нам. И российскую культуру нельзя отменить не потому, что она хорошая. Чайковского нельзя отменить не потому, что он хороший такой необыкновенно, а потому, что он уже стал частью мировой культуры. Наша культура – часть мировой. Никто не может от нее отказаться. Виктор Лошак: А вот эти размышления – это база для того, чтобы понимать, что русская культура – это культура мировая, а не только европейская? Что раньше считалось, что мы как бы европейская культура. Михаил Пиотровский: В какой-то мере – да. Но на самом деле это действительно тезис для того, чтобы понять и разъяснять, и смотреть на роль суверенных культур в мире больших, разных суверенных культур, так же, как с государствами. И наши форумы культурные, которые проходят в Петербурге, они все время вот под этим девизом проходят. Виктор Лошак: Михал Борисыч, самая главная новость информации, которая крутится вокруг вас, это кто будет будущим директором Эрмитажа. Спросить у меня, как у рядового посетителя Эрмитажа, я бы сказал: «А зачем нужно менять, когда есть такой замечательный директор?» Но если взглянуть на эту проблему очень технологично – без людей, без воспоминаний, без сентиментальности. Какими качествами, может быть, новыми качествами должен обладать следующий руководитель Эрмитажа? Михаил Пиотровский: Я думаю, что на самом деле директор Эрмитажа должен быть человеком петербургской культуры. Вот необязательно петербуржцем. Петербургской культуры. Это особая вещь. Петербургская культура, о которой мы много говорим. Потому что нужно помнить: петербургская культура – это та культура, которая довольно долго у нас превалировала и сейчас существует в нашей стране. Ее не было много-много лет со времен 1917 года. У нас были культуры других, так сказать, географических коннотаций. Виктор Лошак: Вы к этому серьезно относитесь? Михаил Пиотровский: Я отношусь абсолютно серьезно. Петербургская культура – это сочетание Европы и мировой столицы. Это сочетание интеллигентности и такой чиновничьей военной строгости. Это же вообще-то город не церквей, а военных. Москва – город церквей всегда была. А это город военных и чиновников. А при этом – город музеев, и Серебряного века, и поэтов. Петербургская культура – она есть... Виктор Лошак: А на этом месте это проявляется? Михаил Пиотровский: Это проявляется. Она сама говорит, понимаете? Петербург – город, который сам командует. Эрмитаж – музей, который сам командует. Мы ничего особо не делаем. Он нам говорит, что надо делать. Если мы делаем не так, то так получится, что это никогда не получится у тебя что-то сделать. Виктор Лошак: Все равно лучше никто не понимает это все? Михаил Пиотровский: Поэтому это должен быть человек, который понимает вот эти особенности петербургской культуры, им предан и не собирается совершать новых больших революций. Потому что революции, как я уже сказал: чтобы сохранить музей XIX века, наш музей стал, может быть, самым инновационным музеем в мире. Так на самом деле. Беря классические музеи. Но именно для того, чтобы сохранить вот этот самый дух. Все должны быть непохожи друг на друга. Вот общая тенденция XX века, что «все должно быть, как у людей». И в каждом музее должно быть кафе, и такие одинаковые этикетки, и все остальное – она неправильная. Все музеи должны быть различными. И всякий человек, вообще каждый работающий в музее, должен заботиться о том, чтобы это различие сохранялось и все его признавали. Это вторая часть. Для этого надо многое делать. Вот те же вопросы: что сделать, чтобы не испортить то, что у тебя уже есть? Не просто гнаться за чем-то: что вот там – это хорошо. Ты должен сделать так, чтобы это увидели все, как это хорошо. Вот на самом деле, что мы сделали за 30 лет: мы сделали Эрмитаж великим музеем в мировом понимании. Это все как бы знали подспудно во всем мире. Да, он есть, Эрмитаж. Вроде там все закрыто. Хороший музей. Что-то такое. А когда оказалось, что этот музей во всем мире присутствует, то вот это то, для чего это все делалось, – это благодаря тому, что сохраняются традиции. Виктор Лошак: Ой, как интересно с вами, Михаил Борисович! Михаил Пиотровский: Спасибо! Виктор Лошак: Вы свою вот жизнь в Эрмитаже посвятили той фразе, которую вы же сами и сказали: что музеи всегда лучше окружающего их мира. Это настолько точная фраза. И настолько комфортная людям, которые в музеях работают, оправдывают эту работу и оправдывают цель их жизни. Спасибо вам за работу, за Эрмитаж! Еще хочу задать только один вопрос: ваши правила жизни? Есть ли они у вас? Михаил Пиотровский: Ну, правила жизни: не суетиться – раз и не завидовать – два. Виктор Лошак: Спасибо! Спасибо вам за этот разговор! Михаил Пиотровский: Спасибо!