Виктор Лошак: Это «Очень личное», программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш сегодняшний гость – главный редактор единственной в стране газеты об искусстве «The Art Newspaper Russia» Милена Орлова. Мы поговорим с ней о правилах в мире художников, о самых дорогих картинах отечественных живописцев, о том, почему мы сами не хотим принимать ничего, кроме реализма. Милена, хотя мы встречаемся впервые, я ваш давний читатель везде, где вы работали. Милена Орлова: Спасибо. Виктор Лошак: Но сегодня мы поговорим о газете, которую вы редактируете, «The Art Newspaper Russia». Во-первых, что это за газета? Что за семья газет? Как удается сохранить английское название? И какие отношения внутри семьи этих газет складываются? Милена Орлова: Да, у нас английское название, но на самом деле, по-простому, и русское тоже написано на нашем, так сказать, на нашей обложке. Это, по-простому говоря, газета об искусстве. Просто, когда мы искали эквивалент этого названия, то «Новости искусства» – это, ну, то есть нас было очень сложно опознать, ну, как бы, понимаете, вот этот перевод русский был бы невыразительным. Поэтому мы оставили английское название. Мы российское издание независимое, мы существуем с 2012-го года. Наша газета выходит ежемесячно. Плюс у нас есть сайт, соцсети и все, что положено в современном мире. И вот история этого издания такова, что где-то в начале 1980-х годов итальянец Умберто Аллеманди, который был и есть издателем всевозможных каталогов для итальянских музеев очень хорошего качества, он решил, что в мире искусства не хватает именно газеты. Вы понимаете, журналов много, это разные, как бы, форматы. И вот то же самое, что, как бы, условно, у нас какие-нибудь «Известия» или что-то. Что только надо создать такое издание, которое бы рассказывало о новостях именно вот в художественной сфере. И он, собственно, запустил такую газету, которая по-итальянски, она до сих пор выходит, называется «Il Giornale dell’Arte», ну, то есть газета, хотя звучит «Giornale», но это газета. Виктор Лошак: Но это газета, да. Милена Орлова: Но это газета, да. И там, собственно говоря, простые такие рубрики. И главное, что это стиль, ну, как бы, деловой такой, да, не… Журналы по искусству многих, широкую публику пугают, потому что там очень много умных статей. У нас умных тоже много, но они гораздо короче, легче изложены. То есть у нас стиль, как бы, именно газетный. Виктор Лошак: Ну это материнская газета такая? Милена Орлова: Ну, это не совсем, да. И прошло еще какое-то время, и Умберто Аллеманди познакомился с англичанкой, которую зовут Анна Сомерс Кокс. Она руководила журналом «Apollo», «Аполлон» такой британский. И они вот как-то вступили в альянс и запустили на английском языке такую газету, которая стала называться «The Art Newspaper». И это уже было очень давно. Ну, то есть это там уже больше, наверное, 30 лет назад, ну, в конце XX-го века, скажем так, я не помню точной даты. И в результате эта модель оказалась такая удачная, что подобное издание – это, как бы, такое, единственная в мире сеть изданий по искусству. То есть сестринские издания, да, то есть мы не находимся, ну как это, в подчинении каком-то, как иногда нас приписывают. Мы в Москве, мы российское издание. Но мы можем пользоваться международными новостями вот из этой сети. Виктор Лошак: То есть газета с этим же названием есть в Лондоне, в Италии? Милена Орлова: В Лондоне, в Нью-Йорке, в Италии, в Турции недавно запустилась, прекрасные люди в Стамбуле. Выходит такая газета в Китае. Виктор Лошак: Милена, давайте немножко о вас поговорим. Вот с какого момента вы решили или поняли, что будете заниматься профессионально искусством? Милена Орлова: Очень давно. Ну, вы знаете, у меня папа был художник. Он был не очень известный художник, не сильно, так сказать, с карьерой у него было не очень, но он больше дизайном занимался хорошо. Он лекции читал о дизайне, и прочее, там, от общества «Знание», например. И он очень ярко рассказывал об искусстве. Виктор Лошак: И вы увлеклись? Милена Орлова: Да, и он меня учил рисовать, но он меня не отдавал в школу специальную, вот. Ну, то есть я всю жизнь, как я родилась, у нас всегда были какие-то холсты, пленэры, запах масляной краски. Ну и так, и главное – разговоры. Вы знаете, это очень важная вещь. Он все время со мной на эту тему разговаривал. Я считала, что я гений лет в 16, но я не знала, гений в какой области. Я думала: или я гений-художник, или я, ну, скрытый пока, вот. Или я гений-писатель. И я мучилась. И в результате случайно я узнала, что есть такое заведение, где эти две ипостаси могут соединиться. И это оказался Московский государственный университет, исторический факультет, отделение теории и истории искусства. И я вот туда поступила. И, собственно, с тех пор этим всем, закончила и занимаюсь, вот так, да. Виктор Лошак: Вы знаете, вот если смотреть со стороны читателей, то Милена Орлова – это довольно известный бренд. Милена Орлова: Спасибо. Виктор Лошак: Вас многие годы люди читали в «Коммерсанте», вы были главным обозревателем по изобразительным искусствам. А сами вы пишете или где-то сказали, что 12 лет в газете ежедневно – это для вас была, как служба в армии. Милена Орлова: Служба в армии, да. Виктор Лошак: Какие подвиги вы совершили? Милена Орлова: Подвиги? Виктор Лошак: За время службы. Милена Орлова: Ну, вы знаете, я не знала, что я до такой степени журналист. Этот талант у меня открылся как раз в «Коммерсанте», когда вот я поняла, что для меня это прям вот та профессия, которая, ну, я вообще хотела бы поступать на журфак, но у меня не сложилось, когда я в школе училась. И просто почему армия? Ну, потому что очень жесткая дисциплина, ежедневная газета – это, конечно, невероятный ритм. Виктор Лошак: Ну, конечно, дедлайны. Милена Орлова: Да, и это все время адреналин. Вы понимаете, это как бы такое, вот ты все время должен успеть быть лучшим. И потом я научилась писать очень быстро и коротко, и хорошо, потому что меня редактировала, например, я считаю, великий редактор отдела культуры Алексей Тарханов, Юлианович, да. Виктор Лошак: Нынешний корреспондент во Франции. Милена Орлова: Да-да-да-да. Я читаю его всегда, он великолепный писатель, и он научил нас всех как-то очень хорошо и быстро, по делу писать. Это, конечно, но вы спрашиваете, какие подвиги. Ну, не скромно, но у меня много всяких интересных было историй, честно сказать, за 12 лет. Я даже, ну, не могу сказать, подвиг, мне кажется, что мы каждый день выходили, ну, или через день к станку и занимались чем-то таким. Виктор Лошак: Например, известно, что вы, по-моему, взяли первое интервью у Кабаковых или одно из. Милена Орлова: Ну да, это была знаменитая история. Но это не первое интервью вообще с Кабаковым. Но первое после того, как он решил показаться после того, как он уехал в конце 1980-х на Запад, стал там суперзвездой. И в какой-то момент он решил с выставкой вернуться в Россию. Выставка была в Государственном Эрмитаже, в Петербурге. И предложили интервью газете «Коммерсант», такой эксклюзив. А поскольку они были в Петербурге, а я в Москве, то на просьбы о личном, как бы, интервью как-то был отказ. И я составила, очень долго корпела над вопросами, значит, мы их составили и послали их туда. В результате получили ответы по факсу. И там примерно было, ну, допустим, 10 вопросов, на 8 из которых был ответ: «Очень интересный вопрос, невозможно ответить». То есть со мной такого никогда до этого не было. Ну, понимаете, одно дело – живое общение, а другое дело – ну, бумажка. Там от руки было аккуратненько написано, но на несколько было отвечено. Я была, честно сказать, в шоке, потому что я сочла это своим профессиональным провалом. Но мы думали: надо ли такое публиковать? И выпускающие редакторы, как всегда, придумали для этого интервью великолепный заголовок, который звучал так: «Илья и Эмилия Кабаковы ответили концептуально». Это интервью вышло, и я очень переживала, что вот как-то это моя какая-то несостоятельность. Но оказалось, что оно всех очень как-то порадовало, потому что такая краткость. Были длинные вопросы и очень короткие ответы. И теперь я мастер-классы даю. Это иллюстрация того, что интервью, как бы, если у вас не получается интервью, не расстраивайтесь, потому что интервью – это зависит всегда от двух… Виктор Лошак: От двух сторон. Милена Орлова: От двух сторон, да. И даже если люди так отвечают, это тоже ответ. Виктор Лошак: Вот вы сейчас работаете, в основном люди – это арт-критики. Где вы их находите? Как вы их подбираете? Милена Орлова: На улице. Виктор Лошак: На улице? Милена Орлова: Шучу, шучу. Ну, вы знаете, во-первых, я все время что-то читаю, соцсети какие-то. Потом есть же такой простой способ. Достаточно дать, опять же, объявление простое: «Ищем редактора или корреспондента», и проводим собеседование, узнаем, что за человек, насколько он, как бы, вот готов, насколько мы друг другу интересны. Виктор Лошак: А лучше раскрыть, как вы вылавливаете их в сетях если? Милена Орлова: Ну вот в сетях вылавливаю, вот меня заинтересовала какая-то тема, какой-то телеграм-канал. Я на него подписалась и читаю. Думаю: «Надо этому человеку заказ…». Мне просто интересна тема, которую разрабатывает… Не буду называть имена, конкретный человек. Я говорю: «Пожалуйста, напишите нам текст». Человек говорит: «Да, да, я напишу, напишу». Проходит какое-то время, я жду. В общем, в результате текст человек не пишет, меня забанил, я заказала эту тему другому автору. Но я просто, как сказать, ну постоянно ищу. Что-то падает само, стажеры приходят, мы берем иногда, ну не часто, мы берем, они со своими какими-то мыслями. Вообще, вы знаете, такая, ну, наверное, вам это знакомо, что каждый человек приносит свой круг каких-то вот своих, особенных историй. Виктор Лошак: Конечно. Милена Орлова: О чем он любит писать, может. Виктор Лошак: И сначала газета работает на его имя. Милена Орлова: Ну да. Виктор Лошак: А потом его имя работает на газету. Милена Орлова: Ну, конечно. Виктор Лошак: Есть у вас какие-нибудь запреты на слова? Милена Орлова: Ужасно. Виктор Лошак: Например, я работал фельетонистом в Одессе, у нас был запрет на цитирование Ильфа и Петрова. Милена Орлова: Да-да-да. Виктор Лошак: Потому что все цитировали Ильфа. А здесь, например, когда я редактировал «Огонек», у меня был запрет, почему-то журналисты пытались процитировать в начале материала свой разговор с таксистом, который везет их из аэропорта до гостиницы. Милена Орлова: Да-да-да, это обычная тема. Да-да, понятно. Конечно, когда повторяются какие-то шаблонные истории, меня это дико раздражает. Значит, я пыталась запретить слово «проект» в отношении выставки. Виктор Лошак: «Проект»? Милена Орлова: Да, мы просто, сейчас все употребляют это слово, но я его не победила. Но самое ужасное – это сочетание двух слов, это «масштабный проект». Понимаете, он сам, «масштабный», он ничего не значит, но если, как это сказать, масштабный – это просто у него есть масштаб. Какой масштаб? Масштабный может быть маленького масштаба или… Но почему-то вот эти паразиты, ужасно как, даже очень приличные люди пишут вдруг, у них это пролезает. Я умоляю всех пользоваться словарем синонимов. Русский язык невероятно богатый. Если вы хотите сказать «большая», то скажите «большая выставка». Ну вот, как бы, вот. Ну, например, моя коллега Татьяна Маркина, мой заместитель, она ненавидит слово «задумка». Виктор Лошак: Ну и правильно делает. Милена Орлова: А я люблю. И вот если она редактирует, «задумки» не остается, а у меня может проскользнуть. Ну почему? Иногда живое русское слово, да. Виктор Лошак: Как журналист, известный остротой тем, остротой подачи и так далее, и вот вы как-то написали: «Люди искусства обычно друг друга не любят». В другом месте вы пишете: «Нашей системе не хватает способности договариваться между собой». То есть… Милена Орлова: Да. Вы знаете, это реальная проблема была, потому что у меня, ну, я не хочу себя хвалить, но у меня реально, ну просто так случилось, что у меня довольно богатый опыт работы в разных. Все сферы связаны с искусством, но они немножко все разные. Например, я работала старшим научным сотрудником в Государственной Третьяковской галереи какое-то время. А до этого я там же работала в отделе реставрации масляной живописи. Да, это отдельный мир, например, реставраторов. И я, так мне повезло… Виктор Лошак: Потрясающе интересно, да. Милена Орлова: Я была лаборантом там недолго, училась пока в университете. Я на вечернем училась, и я работала в Третьяковской галерее. Просто я описываю эти круги, да? Потом мне довелось поприсутствовать на разных легендарных торгах. Летала, например, в Нью-Йорк, меня послали, когда был поставлен рекорд, до сих пор не превзойденный, на… Ну, ценовой рекорд на картину художника из России, теперь скажу так аккуратно, Казимира Малевича. «Супрематическая композиция», она, по-моему, стоила 60, по-моему, миллионов. До сих пор, долларов, ну, у.е. Этот рекорд, естественно, не превзойден. Это самая дорогая картина нашего искусства, так и, в общем, остается, хотя уже прошло много времени. Я почему, возвращаясь к вашему вопросу, вот круг рынка, круг реставраторов, каких-то академических людей. Я пыталась защитить диссертацию в Институте искусствознания. Ну, наконец, есть люди, которые любят старое искусство, и есть целый мир современного искусства. И иногда я просто поражаюсь. Это все люди искусства, но у них, такое ощущение, что они просто с разных, знаете, такая книга знаменитая была «Мужчины с Марса, женщины с Венеры», как-то так. Это примерно то же самое. Реставратор и, не знаю, блогер, ну, иногда они прекрасно друг друга понимают. Но очень часто вот эти барьеры какие-то между вот этими внутренними сообществами, внутри большого мира искусства, они какие-то вот бывают, ну, противоречия там бывают и непонимание. Но я считаю, что это легко преодолимо, если люди подходят к искусству с разных, как бы, сторон, и можно, в общем, договориться. Виктор Лошак: Один из таких козырных моментов вашей газеты – это рейтинги. Милена Орлова: Да. Виктор Лошак: Они всегда с интересом ждутся, цитируются. Милена Орлова: Да. Виктор Лошак: А вот у вас же есть такой рейтинг, я, по-моему, даже не раз его видел – самые дорогие российские художники. И вот кто сейчас самый дорогой в России? Милена Орлова: Эрик Булатов. Но, вы знаете, очень часто эти рекорды делались уже некоторое время назад. И сейчас таких безумств, как бы, мы не наблюдаем, потому что просто русские торги сейчас не проводят ни в Лондоне, ни в Нью-Йорке, специализированные, какие были раньше. Виктор Лошак: Мне казалось, что не просто сокращены, их вообще не проводят. Милена Орлова: Вот таких специализированных нет, но другое дело, что все равно работы художников наших, скажем так, могут появиться, естественно. Никто это в других каких-то аукционах, но вот так, как это было некоторое время назад, так называемые «русские недели» там, и прочее, этого сейчас нет. Виктор Лошак: И, следовательно, вам не на что опираться в таком рейтинге? Милена Орлова: Нет, ну почему? Во-первых, аукционы довольно хорошо в Москве развелись. У нас появились специализированные аукционы современного искусства. Некоторые дома, которые занимались и занимаются антикварными какими-то книгами, там. Ну, короче говоря, у нас сейчас рекорды очень часто ставят здесь, дома. Так получается, да. Виктор Лошак: Вот я хотел бы продолжить тему ваших выступлений. Вот я разделяю вашу грусть по поводу того, что наша публика уникальна тем, что принимает, как вы пишете, «реализм и художника Репина». И не удается расширить, как бы, даже не вкуса, а принятия, приятия. Ну к чему это относится: к генетике, к программе школы, которая первая научает искусству? И можно ли это изменить? Милена Орлова: Ну, вы знаете, во-первых, мне кажется, уже изменилось, потому что новое поколение выбирает совершенно не Репина. И я имела… Виктор Лошак: Как аукционы современного искусства. Милена Орлова: Да. Виктор Лошак: В Москве говорят о том, что… Милена Орлова: Уже не только ярмарки у нас, даже сам факт, что у нас в Москве проводится 3 ярмарки, если не больше, современного искусства, в Петербурге, по-моему, тоже 3. Есть такие ярмарки в Красноярске сейчас, в Нижнем Новгороде, например, да, вот эта ярмарка графики «Контур» называется, да, ну, условно. И мы видим везде. Ярмарка – это форма, но это такая, как бы, то, что раньше было большой сборной выставкой, сейчас это ярмарка. И интересно, что, например, вот знаменитая венецианская биеннале, она начиналась, ну, не совсем как ярмарка, но с нее очень долго продавались работы, например. Потом это стало вроде бы, выставка отдельно, а ярмарка отдельно. И везде очень много народа. Я просто к тому, что интерес невероятный. Ну, конечно, это поколение, наверное, более такое бодрое. Виктор Лошак: Ну да, оно ходит на выставки, например. Милена Орлова: Да. Поэтому и в школе, наверное, уже так не учат. Но, конечно, когда-то вот эти картинки в букварях там, это наша классика, передвижники. Все это, как бы, убеждало людей, что вот такое искусство, как бы, миметическое, как, если употребить умное слово, подражающее природе, то оно и хорошее. Ну, конечно, остались какие-то стереотипы. Вот это художник-реалист. Я говорю: «Вы понимаете, реалист – любой художник». Просто это слово ничего, по сути, не значит. Потому что у каждого художника своя реальность. Я, кстати, всегда удивлялась, когда видишь что-то в картине, и потом приезжаешь. Вот, например, однажды была такая поездка, был юбилей Мунка. И мы ездили в Осло, и там была огромная выставка, и плюс нас повезли в деревню, где была, ну, его такая дачка. Крошечный домик такой бревенчатый. Ну, там музей, естественно, пейзажи сохранились. Вы знаете, так странно всегда, и все это узнаваемо. То есть иногда ты понимаешь, откуда вот ты приехал. Просто на местности там, вот Норвегия, она такая, например. Поэтому, мне кажется, что и реальность – это и абстрактное искусство, и это тоже, ну, как бы, тоже реалисты, у них такая реальность. Просто, ну как сказать, они так видят мир, да. Виктор Лошак: Ваша газета пишет о частных фондах, как мощной движущей силе коллекционирования. Милена Орлова: Да. Виктор Лошак: Расскажите чуть подробнее. Для меня это, например, это какая-то закрытая тема, непонятно. Это вот человек владеет средствами и может покупать себе коллекцию? Милена Орлова: Да. Виктор Лошак: Чем это отличается, если частный фонд покупает то же самое? Милена Орлова: Ну, вы знаете, на самом деле люди заводят частные фонды иногда из практических соображений. Потому что, например, они хотят что-то дать музею на выставку. А музей, например, говорит: «Нам надо, чтобы у вас был фонд. Ну не лично вам, а вот какое-то юридическое лицо», к примеру. Виктор Лошак: Почему человек не может дать? Милена Орлова: Ну я условно говорю, ну бывают обстоятельства какие-то, когда надо, чтобы у тебя была какой-то, вот организация какая-то, да? Виктор Лошак: Юридическое лицо. Милена Орлова: Лицо какое-то, ну да. Какое у нас лицо? Ну фонд – это такой самый просто, видимо, способ. И вы можете делать выставки, вы можете издавать книги, как бы, под эгидой этого фонда. Ну, то есть, наверное, это немножко облегчает, как бы, просто жизнь, такая вот юридическая форма. Но иногда эти фонды реально перерастают в целые музеи частные или выставочные какие-то пространства. У нас ближе, наверное, к 2010-м годам настоящий бум вот этих частных фондов, каких-то прекрасных заведений. У них разные программы могут быть. Или это просто выставочные залы со своим каким-то уклоном, да, люди их держат. Виктор Лошак: Это удобнее людям просто. Милена Орлова: Да. Все советую ходить в частные залы и музеи, потому что они имеют какую-то особую, ну, лицо свое такое, как бы, более… Виктор Лошак: От человека к человеку. Милена Орлова: Да, вы знаете, да. Там такая атмосфера чаще всего более какая-то человечная, чем в государственных музеях. Хотя я их тоже очень уважаю и люблю. Виктор Лошак: Вот вы часто в газете делаете такие большие темы какие-то. Я обратил внимание, что у вас была тема «Как вешать картин», о музейном дизайне. Милена Орлова: Да, да, ой, да. Это такая модная тема сейчас. Виктор Лошак: А как вешать картину? Милена Орлова: Ну, по-разному. Все зависит от задачи. Виктор Лошак: У этого есть законы какие-то свои? Милена Орлова: Ну, вы знаете, я очень много выставок разных видела. Иногда нужно по правилам что-то делать, а иногда, как бы это сказать, надо их нарушить. И вот был, например, такой дизайн, когда картины вешались на проект видеопроекции. То есть на картине еще была видеопроекция, например. Да, это, как бы, дико и вообще, ну, как сказать, так, как бы, нельзя, но… Виктор Лошак: Убиваешь картину. Милена Орлова: Ну да, или стенку заклеили фотографиями огромными, на них что-то… Ну, то есть, как вам сказать, дизайн может быть какой угодно, ну, зависит от задачи вашей выставки. Вот сейчас, по-моему, закрылась в Центре Зотов в Москве, например, выставка «Красная Москва», про парфюм. И такое ощущение, что ты сам попал в этот флакон с бархатной, ну, знаете, такую коробочку пахучую. Виктор Лошак: Конечно. Милена Орлова: Вот я даже, ну, вы знаете, у нас очень много шикарных просто дизайнеров, художников. Это Евгений Асс, это Юрий Аввакумов, это Юлия Наполова, вот с которой, ну, мы со всеми брали, как бы, интервью. Это, конечно, дает новые ощущения от выставок. То есть я помню еще времена, картины вешали на какую-нибудь рогожку серенькую. И то считалось уже, как бы, вроде ничего. А сейчас и свет, и цвет, и фактура, и какие-то специальные приемы. И, конечно, выставка, как аттракцион. Виктор Лошак: Если человек покупает картину, чтобы повесить ее дома, есть какой-то порядок, закон? Или это тоже, как приятно глазу? Милена Орлова: Ну, вы знаете, если это у вас дома, то вы должны руководствоваться своими личными, как бы, вкусами. Вот опять же, есть квартиры, ты попадаешь, она вся завешана какими-то картиночками меленькими. У кого-то там голова начинает кружиться, мельтешит, да? А кто-то спокойно в этом живет, это, как бы, среда его, и, наоборот, они впадают в уныние, если там только белый минимализм какой-то, белые стены и прочее. Поэтому, мне кажется, знаю художников, которые жили, ничего не вешая, потому что им хватало. Я люблю, когда что-нибудь висит. И, как бы, желательно хаотично. Мне нравится. Виктор Лошак: Все в Москве знают вашу премию. Милена Орлова: Да. Виктор Лошак: Премию «The Art Newspaper». Это вообще феноменально, конечно. За какие-то несколько лет, ну, за 10 лет, предположим. Милена Орлова: Да. Виктор Лошак: Эта премия стала главной премией в области изобразительного искусства в стране. Вы даете лучшему музею, лучшей выставке, ну там целая градация. Как вы работаете над этой премией? Есть отдельная группа людей? Что это? Милена Орлова: Нет, почему отдельная? Просто в какой-то момент, вообще-то уже будет вот в следующем году 14-я премия. Ну в какой-то момент нам пришло в голову, что мы и так обладаем, наши журналисты целый год описывают какие-то события художественные в разных сферах. Иногда в конце года кто-то пишет итоги там года, ну это вот… Но тут, как бы, совпало так, что хотела сделать какой-то праздник, и в то же время пришла мысль, чтобы праздник был интересным, его надо как-то вот, придумать ему какую-то канву. И к тому же еще так все сошлось, что мне всегда казалось, что людям искусства не хватает. Ну, то есть, у художников были премии кураторов, но есть вот, например, музей года – это же коллектив огромный. Виктор Лошак: И вообще их много, музеев. Милена Орлова: Да. И просто мне кажется, в нашей сфере очень много людей, которые как-то не выходят на первый план. И всем, ну, нужно признание. Вот когда там директор, вот музей, идет по красной дорожке, выходит на сцену, ему говорят хорошие слова, для него ставят специальный номер. У нас есть приз в виде статуэтки скульптора Сергея Шеховцова, и у нас есть награда – это номер, посвященный лауреату. Вот так. То есть это так задумано. Ну как мы готовимся? Виктор Лошак: Это большая награда, кстати. Милена Орлова: Да, вы знаете, иногда прям шикарные. То есть я буду говорить, всегда бывают шикарные номера, ну, как бы… Виктор Лошак: Я говорю, для человека это большая выгода. Милена Орлова: Да, вы знаете, люди принимают с удовольствием. Мы рады, что, как бы, так происходит. Вот. Ну как мы работаем? Мы собираем, у нас сначала лонг, лонг, лонг-лист, потом мы его укорачиваем, потом мы его еще укорачиваем, потом мы… Ну, в общем, вот так вот мы потихонечку движемся к нашим лауреатам и шорт-листу, да. Виктор Лошак: Еще немножко о вас. Известно, что у вас есть коллекция современного искусства. Милена Орлова: Есть. Виктор Лошак: Ну, понятно, что кто-то дарит, например. Ну какой принцип этого собрания? Милена Орлова: Вы знаете, это случайность. Просто так получилось, что этим летом мне внезапно, вот как раз я общалась со своими друзьями, и к слову пришлось. И я посылаю ему: «Смотрите, что у меня есть». А у меня есть какая-то там смешная картинка или что-то. Мне говорят: «А что у тебя еще есть?». Я говорю: «А еще у меня есть вот это». Ну, висит. – «А еще что?». – «А еще вот это». – «Не сделаешь ли ты выставку своей коллекции?». Я говорю: «А почему бы и нет?». И тут я обнаружила, что у меня есть коллекция. Вы понимаете, ну, как бы, до этого это были какие-то разрозненные подарки, в основном. То есть у меня практически, я очень редко покупаю искусство. Но тоже в подарок иногда покупаю. Но для себя – нет. Но многие художники и галеристы, с которыми я сотрудничала, вот мне дарили многие годы. Виктор Лошак: То есть у этой коллекции нет идеи какой-нибудь? Милена Орлова: Нет. Виктор Лошак: Нет. Милена Орлова: Но там есть раритеты, которые просто уже, ну, как бы, за этими художниками, для меня, как бы, всегда они связаны, я их знаю лично или знала, и с ними связаны какие-то истории. В общем, поэтому это, как, ну, не знаю, как следы моей жизни в искусстве, да. Виктор Лошак: А вы архив своих публикаций собираете? Милена Орлова: Ну, как вам сказать, вообще надо собирать. Что-то я уже отдала в какие-то. Вот, например, в архиве, сейчас самый крупный архив по современному искусству находится в музее «Гараж». И, поскольку я знаю, как он начинался, и вот, если у них есть сайт, если вы наберете там «Милена Орлова», то можете найти какие-то вот, у вас, смотрю, блокнотик, но у вас хороший почерк, у меня ужасный. И там такие листочки, написанные моим ужасным почерком. Это документы, которые подтверждают интервью с художниками, которые мы делали примерно, ну, году, наверное, так, боюсь соврать, в 1989-м, наверное, давно. Ну просто записывали все от руки, что художники говорят, и эти листочки вот оказались в архиве «Гаража». Ну, мои, но не все. Виктор Лошак: Вы потихонечку переходите к исторической личности. Милена Орлова: Ну да. Виктор Лошак: Я всем объясняю, что в конце разговора я задаю вопросы, которые придумал искусственный интеллект. Милена Орлова: Ой, господи, это страшно, да. Ну ладно. Виктор Лошак: Придумывает много вопросов. Мы пока серьезные оставляем, а вот какие-то личные… Милена Орлова: Да. Виктор Лошак: И я вам скажу, что искусственный интеллект очень внимательно за нами следит, потому что он выдает все вопросы по делу. Другое дело, как это излагается, мысли и так далее. Вот вдруг выпал совершенно свободный день. Как бы вы его провели? Милена Орлова: Ну, вы знаете, я бы пошла погулять просто куда-нибудь. Я люблю гулять, но мне не всегда хватает на это, просто это называется тупо погулять. Ну не с какой-то целью, а просто пройтись, посмотреть улицу там, дождик или еще что-то. Виктор Лошак: Искусственный интеллект борется, видимо, и за свое место в жизни, поэтому вот такой вопрос. Если они сгенерируют для вас статью с художественной выставки, со всеми необходимыми искусствоведческими стилями и приемами, делает ли это искусственный интеллект художественным критиком? Милена Орлова: Вы знаете, я боюсь, что еще немножко, и сделает. Вот просто развитие этого… идет… Виктор Лошак: Это потому, что качество критики падает или потому, что искусственный интеллект поднимается? Милена Орлова: Поднимается искусственный интеллект. Вы знаете, настолько поднимается, что просто это реальная угроза гуманитарным профессиям. Меня это пугает. Ну да, ну, конечно, вот то, что называется биг-дата, да, огромный объем информации, как бы, позволяет, может быть, действительно даже более. В чем прелесть критика? Он должен ошибаться. Может. Искусственный интеллект, он тоже, ну, как бы, совершает ошибки, врет, но уже скоро перестанет. А критик может себе позволить каприз, что-то такое неправильное, да? Ну, наверное, в этом вот последняя человеческая как-то черта какая-то. Да. Виктор Лошак: Был ли главный редактор в вашей жизни, у которого вы учились и продолжаете, как бы, заочно учиться? Милена Орлова: Я видела нескольких главных редакторов. Я очень любила Васильева, по прозвищу «Вася», все его боялись, и в то же время он был очень крутой главный редактор. Виктор Лошак: Почему вы его боялись? Милена Орлова: Он кричал иногда. Ну, или, ну, даже не кричал и как-то очень ехидно, так сказать, критиковал вот то, что мы писали иногда. Но я горжусь, я два раза от него получила премию, ну такую, я там, как это сказать, за какие-то свои статьи. Это очень мало. На самом деле, в отделе политики премию получают часто, а до культуры премия не всегда доходит. До конца газеты. Виктор Лошак: Есть люди, с которыми вы считаете необходимым консультироваться, как автор? Милена Орлова: Ну обычно да, бывает. Нет, ну одно дело, если просто я прошу наших журналистов брать комментарии. Это одна история. А если я что-то… Виктор Лошак: Видимо, имеется в виду непубличное консультирование. Милена Орлова: Да, вы знаете, у меня есть друзья или люди в разных, как бы, сферах, с которыми я могу посоветоваться. И я очень рада, что всегда, ну, то есть я могу сделать все наоборот, но тем не менее, мне важно иногда, чтобы кто-то вот, кому я верю и доверяю, ну, эрудированный человек мне что-то такое вот посоветовал. Брать – не брать, делать – не делать, как делать и кому еще надо. Виктор Лошак: Да, это вопрос для главного редактора важный, потому что это профессия одиночек, конечно. Милена Орлова: Ну, вы знаете, вот у меня был опыт в журнале «Арт-хроника», когда это было мое первое главное редакторство. То есть я работала в «Коммерсанте», уж куда, казалось бы, ну супергазета. И там замом руководителя отдела культуры, и все. Но когда я стала главным редактором в небольшом художественном журнале «Арт-хроника», я поняла, что это совершенно разные… Виктор Лошак: Конечно. Милена Орлова: позиции вообще, как бы. И первый номер, там коллеги, которые мне достались вот по наследству, они все время мне что-то советовали: надо так, надо так. И я их всех, ну, слушала. И номер получился очень большой, очень скучный. И в результате, когда он вышел, я поняла, что теперь я буду всех слушать, но все делать так, как я считаю нужным. Понимаете, это вот проблема главного редактора. Виктор Лошак: На последний вопрос вы уже начали отвечать. Вопрос был в том, рисуете ли вы сами? Милена Орлова: Да, в какой-то момент, ну да, я в детстве, естественно, рисовала. И даже пыталась, я говорю, поступить в художественный вуз. Там всякие натюрморты и прочие пейзажи. Но потом я все это забросила, у меня началась другая жизнь. И вот несколько там, лет 10 назад что-то у меня вдруг, случился какой-то в Италии, в отпуске, что мне так захотелось… Такая красота вокруг, мне ужасно захотелось рисовать. Вы знаете, это был просто какой-то удивительный, вот про Кандинского говорят, что у него тоже было просветление, когда он случайно увидел свою картину перевернутой, ну, фигуративно. И так родилась абстрактная живопись. Я не сравниваю, упаси бог, ну просто бывает какие-то состояния души, когда ты вдруг, ты понимаешь, что прям руки чешутся. Это было на острове Искья, значит, и там не было. Ну, в общем, пришлось ехать куда-то на Капри, чтобы купить просто набор карандашей цветных, потому что это удобнее, ну, как бы, блокнотик. Я поняла, что просто это мне прям физически необходимо, зарисовывать все. Но я художник-любитель, художник выходного дня. Рисую то, что вижу, очень просто. Это вот как дневник, и такой эмоциональный. Ну, потому что… Виктор Лошак: То есть вы продолжили дальше рисовать? Милена Орлова: Да, вы знаете, я… Виктор Лошак: Не забросили? Милена Орлова: Нет, я рисую, но, как бы это сказать, вот, что называется, для себя. И мне просто, для меня это какой-то, ну кто-то медитирует, ну это как медитация такая. Я что-то разглядываю, когда вы что-то рисуете, вы начинаете по-другому на все, как бы, это смотреть, что перед вами. Не важно, горшок, там адмиралтейство. Я люблю где-нибудь сесть на скамеечке и так… В общем, да. Виктор Лошак: Спасибо за разговор. Милена Орлова: Спасибо. Виктор Лошак: Может быть, наши зрители поняли, что значит быть главным редактором и что значит делать единственную и лучшую газету об изобразительном искусстве в большой стране. Милена Орлова: Спасибо вам большое. И очень приятно слышать эти комплименты. Мне было очень интересно с вами пообщаться. Виктор Лошак: Спасибо! Милена Орлова: Спасибо!