Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний гость – художник, сценограф Борис Мессерер. Разговор о нем и о великих женщинах, которые были рядом с ним в жизни. Борис, я должен вам признаться, что это всего лишь вторая передача, которую мы записываем не в студии, в Останкино. Еще есть ко всему огромный интерес к вашей мастерской. Борис Мессерер: Да. Виктор Лошак: Это известнейшее место в Москве на Поварской улице. Если бы я вас попросил представить нам вашу мастерскую, которую когда-то Белла Ахмадулина назвала похожей на детскую копилку. Борис Мессерер: История, связанная с мастерской и с возникновением ее, – это, конечно, часть жизни, потому что я буду говорить и о себе, и о моем друге Леве Збарском, с которым вся эта эпопея происходила. Вместе мы строили эту мастерскую. И был такой период времени, когда мы по Москве ездили на Левиной машине, тогда вот в этом секторе от улицы Горького (тогда Тверская) до реки, Москва-реки, и от Кремля до Садовой. Вот примерно этот сектор Москвы – мы старались придумать, как здесь построиться. Виктор Лошак: Скажите, а какой это был год? Борис Мессерер: Это 1966-й. Начало этого всего дела. Тогда мы сидели в ресторане Дома журналистов и громко, как всегда громко (мы всегда громко спорили и громко обсуждали все) обсуждали вот эту проблему мастерских. Этот разговор услышал Илья Глазунов, который сидел за соседним столиком. Он подсел к нашему столику и сказал: «Ребята, я вижу, что вы не знаете, как это делается. Я вас научу. Я, – говорит, – прошу вас, пойдемте со мной в мою мастерскую». Она находилась в башне, в доме Моссельпрома. Рядом Дом Моссельпрома, соседний дом. Он взял молоток, взял кусачки, моток проволоки, и мы пошли по Кисловскому переулку в какой-то дом, сейчас уже не помню какой, значит, дом был. Поднялись тоже на какой-то шестой этаж. И он сказал: «Вот это помещение». Оно было замотано проволокой замок. Он перекусил проволоку, Глазунов, кусачками. И мы попали в светлое помещение, которое было примерно метров 60-70 оно было. Это площадка над шахтой лестницы. Там посмотрели: чистое, хорошее помещение. Но мы сказали: «Илья, дело в том, что оно мало для нас, потому что мы вообще крупный масштаб таим в себе». И он был очень разочарован, расстроен. Но мы ему были благодарны за науку, как открывать. Виктор Лошак: То есть метод вы поняли? Борис Мессерер: Метод поняли: перекусывать проволоку. Тогда проще было, конечно, с попаданием на верхние этажи. Не было такого контроля внизу, в парадных. И вот мы стали ездить по этому району. Причем интересные для меня детали там, что мы даже думали, проезжая дом на набережной, вот этот знаменитый дом, мы всегда смотрели с вожделением на верхние этажи этого дома. Потому что это две такие лоджии, которые выходят ближе на Москва-реку и на Кремль с видом. И мы хотели там построить мастерские, потому что стены есть, потолок есть, пол есть, все. Нужно только остеклить и все – готовые мастерские. Но это безумие того времени, я хочу донести до вас. Потому что мы даже пришли к Борису Михайловичу Иофану, который был в этом доме. Он нас принял. Знал наши фамилии тогда. Но когда мы дошли до этого места, чтоб застеклить эти лоджии, он, конечно, взорвался. Был недоволен очень: безумие двух детей. Виктор Лошак: Но если сейчас посмотреть на вашу мастерскую, что вы здесь особенно любите? Что для вас лично ценно? Понятно, что здесь все ценно: здесь ваши картины, ваши офорты. Но что для вас лично? Борис Мессерер: Ну вот, само пространство, конечно. Потому что из вещей я ничего не ценю. Для меня нет таких ценных вещей. Хотя собираю какие-то раритеты, вот вроде этих утюгов там или граммофонов. Но таких вещей я не могу назвать. Само пространство. Само пространство. Возможность работать в этом пространстве. Причем дальше в одном слове, чтобы закончить этот рассказ, скажу, что мы когда-то сидели в кафе «Ангара» здесь, на той стороне Нового Арбата, и смотрели с вожделением на этот дом... Он попадал в наше поле зрения. А потом нашли вот это помещение, которое не встретило такого противоречия. И художественный фонд нам помогал это строить в свое время. Виктор Лошак: Да. Но здесь побывали, по-моему, все великие люди искусства конца XX века. Борис Мессерер: Да. Это близко к этому, да. Потому что у меня очень открытый характер в этом смысле. Я легко общаюсь с людьми. И просто любил всех этих людей. Среди тех, кто был здесь, в первую очередь, это, конечно, Василий Аксенов, Андрей Битов, Фазиль Искандер, молодые тогда Евгений Попов, Виктор Ерофеев и целый ряд других имен. Очень много фамилий. Володя Высоцкий, конечно. Потому что вот здесь мы делали «Метрополь». Потому что все ютились, как правило, на кухнях в то время. И Булат Окуджава, который тоже был членом нашей компании. Виктор Лошак: То есть было, как говорили, две правды: одна для кухонь, другая – официальная. Борис Мессерер: Да, да, да, да. Легко было общаться. Сидели спокойно. Никто не слушает. Никому мы не мешаем своими разговорами. И это было притягательным – место было притягательное. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, вот у вас такая удивительная семья. Отец ваш был танцовщиком, а позже преподавателем Большого театра. Ваш двоюродные брат и сестра – это Азарий и Майя Плисецкие. Ваша мама была актрисой. Борис Мессерер: Да. Виктор Лошак: А вы стали художником. Вас не подталкивали в сторону актерства тоже, балета? Нет? Борис Мессерер: Да, немножко это было. Но я не хотел. И отец мой не хотел этого. Потому что он понимал, какая трудная судьба. То есть она трудная для всех судьба, и художника тоже судьба трудная. Но он боялся театрального такого мира интриг, может быть, зависти и все. И не хотел, чтобы я был балетным артистом. И я избежал этого. И сейчас я этому радуюсь. А в то время – меньше. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, а вот вы сами себя кем считаете: живописцем, сценографом, графиком? Кем вы считаете себя? Борис Мессерер: Да, да. Я считаю себя живописцем и графиком в первую очередь. Но и, конечно, театральным художником тоже. Но все-таки дело в том, что в живописи и в станковой графике – мы так пользуемся этим выражением, потому что я много работал в книге, – но все-таки в станковой графике я свободен совершенно. А в театре я не совсем свободен. Все-таки... Виктор Лошак: Там драматический материал довлеет? Борис Мессерер: И драматический, и режиссер довлеет. Все-таки требования у режиссера бывают очень сумбурные и довольно трудно воспринимаемые, потому что разные все-таки у нас виденья. Но, тем не менее я, конечно, считаюсь с мнением несомненно крупных режиссеров, с которыми приходилось сталкиваться. Это, несомненно. Но все-таки я хотел быть всегда очень свободным человеком. И полную свободу я ощущаю только в станковом искусстве. Виктор Лошак: Понятно. Но все-таки у вас были семь лет, когда вы служили по-настоящему в театре. Вы были главным художником МХАТа. Что это были за годы? Что удалось поставить за это время? Борис Мессерер: Во МХАТе, да. МХАТ, да. Ну, это был период очень тесной дружбы с Олегом Ефремовым, который меня туда, собственно, и заманил. Это были очень крупные спектакли. Мы делали: «Борис Грызунов» Пушкина, «Горе от ума» Грибоедова. Ну и целый ряд спектаклей я с ним поставил: «Мишин юбилей» уже современного автора Гельмана, «Привидение» Ибсена. Виктор Лошак: А вот у вас еще был такой этап. Вернее, это не этап, это, в общем, растянувшийся на всю творческую жизнь – это работа с Ириной Александровной Антоновой, директором Пушкинского музея. По-моему, вы были художником ... главным художником всех главных ее выставок? Борис Мессерер: Да, да, да. Всех выставок, да. И сейчас... Виктор Лошак: Это потому, что это близко к сценографии? Борис Мессерер: Наверное, поэтому. Но вообще, я же получил образование как архитектор в свое время. И архитектурное ... работа с пространством архитектора. Виктор Лошак: Да-да, конечно. Борис Мессерер: Она ближе, так сказать, мне по духу. И поэтому я сделал очень много там выставок крупных, действительно таких, как «От Джотто до Малевича», вот огромная была выставка с такими великими классиками мирового искусства. Все великие имена там были представлены, такие как, смешно перечислять, но как Рафаэль, как Микеланджело, как Леонардо. Виктор Лошак: А как вы познакомились с Ириной Александровной? Борис Мессерер: С Ириной Александровной – это целый случай моей жизни, который очень важен для меня. Как-то раздался телефонный звонок, и голос Ирины Александровны стал приглашать меня помочь в деле выпуска программы, включенной в «Декабрьские Вечера». Это был спектакль «Альберт Херринг» Бриттона. Такая мини – камерная опера. Вот. И как-то так вышло, что ее ставил Святослав Теофилович Рихтер. Виктор Лошак: Как режиссер? Борис Мессерер: Как режиссер. И он испытывал определенные трудности как в выборе художника, ну и в трактовке там, может быть. И вот она попросила меня прийти срочно в музей, будучи мало знакома со мной. И Святослав Теофилович кратко, очень волнуясь, изложил мне, доложил мне обстановку, что тот художник, с которым он до этого работал, его не устроил в силу там громоздких каких-то декораций, которые он придумал. И он хочет как-то это упростить и сделать лаконичное решение. Ну и объяснил прочие задачи. Я сказал, что я попробую в кратчайший срок. Было очень мало времени, совсем мало. Но, тем не менее, в этот же вечер я сделал привеску, так называемую. На макет не было уже времени, на полноценный макет, – вот так, из картона делается это как-то. И на следующий день принес ему. Ему очень понравилось. Поехали на телевидение в Останкино. И там по цехам ходили, выбирали костюмы, подбор какой-то осуществляли и так далее. И всюду его появление вызывало фурор. Я, так сказать, шел вместе с ним. Очень гордился тем, что мы так близки со Святославом Теофиловичем. И началась эта работа. Через пару дней, значит, Святослав Теофилович спросил у меня: «Борис, а как там дела у нас?». А я от радости видеть его, настолько он был очарователен, сам Рихтер, настолько он был увлечен своим делом, постановкой, и так все это играло в нем, что я стал улыбаться. А текст я рассказал очень плохо. Святослав Теофилович: «Дела, наверное, на производстве». И Святослав Теофилович сопоставил мою улыбку с ответом. Виктор Лошак: С ответом? Борис Мессерер: И сказал: «Борис, наверное, у вас очень хороший характер, потому что вы говорите о ваших неудачах с такой улыбкой». Я говорю: «Да, Святослав Теофилович. Что ж делать? Я как театральный художник, очень часто были неприятности и в театре, и были неудачные случаи там». Стал перечислять, что-то рассказывать. «А у вас, Святослав Теофилович, такого не могло быть». Он сказал, и чем меня купил абсолютно, сказал: «Это у меня не могло быть? Вы не знаете, как я провалился в Тулоне. Я так разошелся с оркестром, что это было страшно совершенно. А потом в Туле я провалился. Я творил что-то невообразимое. Я совершенно не мог с оркестром найти общий язык». И меня так купило его простодушие и его интонация – великого человека, с моей точки зрения. Виктор Лошак: Конечно. Борис Мессерер: Что я был совершенно покорен им еще раз. А финал могу сказать такой этой истории отношений уже и с Ириной Александровной, и со Святославом Теофиловичем. Потому что мы уже три раза работали вместе. Когда уже в помощь Рихтеру как режиссеру (то, что вы сказали вначале) Ирина Александровна пригласила Бориса Александровича Покровского. И мы делали вместе спектакль. Было очень смешно за Рихтером наблюдать. Потому что, когда он режиссировал, он даже не столько режиссировал, сколько сам показывал. Высовывался где-то в декорации, на какой-то башне, которую я построил, там в какой-то карете садился. Все время на себе все это демонстрировал. И шел спектакль, который блестяще, в общем, прошел. А мы стояли на ступеньках вместе с Ириной Александровной, с Покровским, с Рихтером, стояли на ступеньках лестницы, ведущей на сцену, готовились к выходу на поклоны. Я даже себе представил эту роскошную ситуацию, что мы выходим, раскланиваемся, удачный спектакль. И вдруг что-то в оркестре, какой-то звук – упала не то дирижерская палочка, не то зажигалка, какой-то легкий предмет упал. Но это так взъярило Святослава Теофиловича, который сказал, что: «Это провал! Это ужас!» И побежал по проходу в развивающейся такой пелеринке – короткой, черной с красным подбоем. Он бежал от позора, что было безумно смешно нам с Покровским. Потому что это был триумф наоборот, настоящий. Но он воспринял: этот крошечный звук так резанул его чуткое музыкальное ухо, что он бежал от позора, скрывался. Виктор Лошак: Борис, я, готовясь к нашему разговору, много прочел и ваших интервью, и какие-то отрывки из вашей книги «Промельк Беллы». Такое впечатление, что большой кусок жизни, которую вы прожили вместе с Ахмадулиной, вы посвятили ей. Борис Мессерер: Ну как? Это было все-таки конечно, заботой о человеке мятущемся. Желание помочь в этой суматохе жизни, найти время для творчества среди раздирающих приглашений, страстей и так далее. Виктор Лошак: Когда я читал вашу книжку, я удивился и многое понял из того, что вы рассказываете, что Ахмадулина была настолько немножко не от жизни, что вы ее одевали. Борис Мессерер: Да, да. Виктор Лошак: Действительно так? Борис Мессерер: Действительно, да. Потому что когда-то в Париже, получив какие-то крошечные деньги, совершенно крошечные, она пошла с кем-то, с какой-то знакомой своей парижской, в магазин и вернулась в слезах, потому что она не могла ничего купить. И растерялась. Ну вот, я такой изобрел ей туалет. Виктор Лошак: Как вы друг на друга повлияли? Как она на вас повлияла? Борис Мессерер: Я был под обаянием ее стихов. Дело в том, что она, мучительный человек была, совсем непохожая на Евтушенко, Вознесенского и так далее. Она переживала все безумно. И поэтому она не стремилась к успеху, не стремилась к знакомству с Кеннеди там или так далее. А очень мучительно проживала свою жизнь в этом смысле. Виктор Лошак: Она вам написала строку: «Любовь к любимому есть нежность ко всем вблизи и вдалеке»? Это к вам, да? Борис Мессерер: Да, да. Я хотел всячески провести ее по жизни так, чтобы это было... Спасти ее. Спасти. Виктор Лошак: У вас с ней вместе были фантастические встречи, как я понял по вашим... Одна из них – это удивительно, что жизнь соединила вас на какое-то мгновение с Набоковым. Борис Мессерер: Да, да. С Набоковым, да, да, да. Виктор Лошак: И Набоков все-таки человек, который находился вдалеке от России, от Советского Союза. Расскажите об этой встрече. Борис Мессерер: Да. Это была очень впечатляющая встреча, конечно, огромная. Потому что, когда мы уезжали заграницу, это по приглашению Володи Высоцкого и Марины Влади было. И Володя мне помогал здесь. Мы ходили во французское посольство, и он мне говорил все время: «Бери две визовых визы во Францию. Потому что наверняка захочется куда-нибудь еще поехать, там находясь». Виктор Лошак: Чтобы можно было вернуться опять во Францию? Борис Мессерер: Чтобы можно было вернуться еще во Францию. И она-таки мне пригодилась, эта виза, потому что мы поехали в Швейцарию из Франции. И, конечно, с идеей увидеть Набокова. Белый написал ему письмо в свое время. Виктор Лошак: Он жил в Женеве? Борис Мессерер: Он жил в Montreux. Виктор Лошак: В Montreux. Борис Мессерер: И в Montreux Палас отель. Он жил в гостинице всегда. Книга «Лолита» принесла ему гонорары большие. И у него были деньги. И он со своей супругой жил там постоянно в отеле. Ему нравилось это. И из Парижа Белый ему письмо: «Я подобно лепестку, который падает в канал. А навстречу этому лепестку из канала поднимается его отражение». Виктор Лошак: Какой тонкий образ. Борис Мессерер: Тонкий образ и такое лирическое письмо, которое он очень, видимо, оценил. Прислал ответ, что написанное уже напечатанное Верой Евсеевной, супругой. Виктор Лошак: Его женой. Борис Мессерер: Что: «если будете в Женеве, я вас жду». И приписка его рукой, что «у меня так болит плечо. Простите, что отвечает моя супруга». Это быль апрель 1977-го года. А он умер в июне этого же года. Виктор Лошак: Этого же года. Борис Мессерер: И когда мы приехали, мы позвонили сначала Елене Владимировне, сестре его, как передаточный такой мостик. Она сказала: «Владимир Владимирович вас ждет». На следующий день поехали. И Владимир Владимирович, и Вера Евсеевна появились, произведя огромное впечатление на нас даже своим внешним видом, потому что я думаю, что у него была какая-то замечательная внешность, и он обладал такой старинно-русской красотой. Был дворянского происхождения. И лицо его напоминало о прошлом замечательным образом. О чем мы ему, конечно, сообщили, потому что это нас поразило. Он очень живо и легко разговаривал, общался с нами. Хотя он русских не принимал совершенно почти. У него были только, до нас был только Виктор Некрасов, приезжал к нему. И не получился разговор, потому что Некрасов больше говорил. Милейший человек, потрясающий Некрасов, с которым мы общались в Париже и все это. Но он говорил больше о своих проблемах, чем передавал свои ощущения от Набокова. И потом, Амальрик, был такой писатель... Виктор Лошак: Да, во Франции. Борис Мессерер: Он у меня бывал, но тоже не состоялся разговор. В общем, он с русскими... Виктор Лошак: Я и вопрос задал, потому что не у многих были встречи с Набоковым. Борис Мессерер: Не у многих, да. А у нас была очень хорошая встреча. Но мы его безумно хвалили, восторгались. Потому что он сразу сказал: «Мы русские – это замороженная земляника». Он сказал. Смысл такой, что он безумно ностальгировал по России. Ну и рассказал какие-то совершенно идеалистические построения: «А что, если я загримируюсь и приеду под видом какого-нибудь профессора и буду жить на Северном Кавказе и ловить бабочек?» – он примерно говорил. Это были наши... Виктор Лошак: Советская власть. Борис Мессерер: Да, советская власть. И это безумно смешно. Виктор Лошак: Для меня очень важен был, для меня в жизни, мои отношения дружбы, ну, такой младшей дружбы с Василием Павловичем Аксеновым. Он был автором газеты, которую я редактировал. Потом он приехал в Москву жить, и мы с ним здесь дружили. Я знаю, что вы с ним очень дружили. Что вы его провожали, когда он уезжал. Какой он остался в вашей памяти вот тех времен, когда, например, мы его не знали? Борис Мессерер: Мы очень тесно общались. Очень тесно. И причем я помню, как мы ездили с ним и с Майей в ЗАГС, и они, как немолодые люди, стеснялись расписываться. Ну и так далее. Было много очень переживаний. И потом, очень интересный кусок жизни я прожил с Аксеновым. Здесь тесность была невероятная. Тесное общение исключительно. Кусок жизни в Америке: американский кусок жизни, потому что как только мы приехали в Америку первый раз в 1977-м году, без разрешения тогда, в те годы специального и так далее. Никто тогда не позволял себе этого, да. Виктор Лошак: При советской власти, просто вызов. Борис Мессерер: Вызов. Очень тяжелая была ситуация. Но когда мы туда приехали, первая, к кому мы бросились – это Майя и Вася, Василий Павлович. Майя встречала вообще нас на аэродроме. Приехали в Вашингтон и бывали в Джорджтаунском университете, где Вася преподавал, да. Виктор Лошак: Где он преподавал. Борис Мессерер: Да. А потом, во второй приезд – через 10 лет только он последовал – в Америку, во второй приезд в 1987 году, мы уже были в Mason College, потому что Вася перешел туда. Это около Вашингтона находится, 20 км. Виктор Лошак: Он же вывел знаменитую формулу: «Что такое американское высшее образование? Это русский профессор читает лекции китайским студентам». Борис Мессерер: Примерно. Потому что он говорил... Да, наверное, так он. Похоже очень. Потому что эти наивные американские затылки стриженные, я сзади видел их в аудитории, которым трудно вдалбливать все прописные истины наших трудностей. И то, как они приходили к какому-то открытию для себя, российской жизни, это был мучительный процесс, который трудно было наблюдать. Вот это Вася преодолевал замечательным образом, с юмором. И вообще его очень любили студенты. Хорошо говорил, блестяще. И был, и остался такой путеводной какой-то звездой. Потому что, несмотря на все свои трудности, разногласия, я не буду перечислять всех его проблем, он, конечно, был светлый человек. Сейчас мне удалось сделать памятную доску. Она висит в доме на улице Красноармейской. Виктор Лошак: Где он был прописан. Я хотел спросить вас еще об одном человеке. Меня удивило, что Белла рассказывала о Твардовском. Борис Мессерер: Да. Виктор Лошак: Во-первых, это люди разных поколений. Борис Мессерер: Да, да. Виктор Лошак: У которых разный человеческого опыта. Что связывало Беллу? Она была автором «Нового мира»? Что ее связывало с Твардовским? Борис Мессерер: Ну, она симпатизировала ему, очень симпатизировала. Со стороны Беллы, в таких покровительственных тонах, как это ни смешно звучит. Потому что она его тоже каким-то образом хотела «вернуть на землю», я тоже образно говорю, потому что он витал где-то – будучи таким ответственным человеком, занимая такой важный пост и тогда, будучи главным редактором «Нового мира» он рвался к простонародной такой жизни. Вот они совпали в Париже. И в Париже он томился страшно, Твардовский, от несоразмерности нашей жизни, невозможности рассказать им все, о чем он думает. В общем, комплексы русского человека, попавшего на Запад. Виктор Лошак: О Твардовском говорили, что он был искренним коммунистом. Вот что очень интересно. Борис Мессерер: Да, да. Это было. Да. И наивность такая была. Безумная наивность. И как-то в поездке, которой руководил Сурков тогда в то время, он пропал на какое-то время. Раньше это не полагалось делать. Все. Потому что он хотел, как бы это сказать, не то слово «опроститься» или как-то быть ближе к народу, так сказать. И он связался с какой-то компанией бомжей каких-то, которые ночевали под мостом в Париже и провел с ними, как он говорил, изумительное время. Значит, они там, видимо, выпивали рюмку, как-то дружили, несмотря на незнание языка. Но он настолько истомился от официозных приветствий и фальши такой, которая окружала эту поездку, что он отвел душу. Виктор Лошак: В общении с этими людьми. Борис Мессерер: В общении с этими людьми. И вот тут Белла как раз ему все время помогала во всем и была таким мостиком между Сурковым и Твардовским. Виктор Лошак: Я еще об одной ситуации хотел вас спросить. Вы были сценографом Кармен-сюиты? Борис Мессерер: Да. Виктор Лошак: Известно, что роль главную танцевала Майя Михайловна Плисецкая. Как при советской власти такой авангардный спектакль мог оказаться на сцене Большого театра? Мне это непонятно совсем. Борис Мессерер: Да, да, да. Всем было непонятно. И ей было непонятно. И абсолютно непонятно было Екатерине Алексеевне Фурцевой, которая командовала тогда. Она тогда была министром культуры. Виктор Лошак: В этом момент она была министром культуры? Борис Мессерер: В этом момент была министром культуры. Дело в том, что когда приехал Альберто первый раз с кубинским балетом сюда, то Майя к нему бросилась, встретив его в Большом театре где-то, и сказала: «Альберто, вы не хотите поработать со мной?» Он сказал: «Это моя мечта». Виктор Лошак: Руководитель кубинского театра, да? Борис Мессерер: Да. Она снова его спросила: «Вы не могли бы поставить для меня балет «Кармен»?» Альберто восторженно согласился. Но стал вопрос о музыке. И Майя бросилась к знаменитым композиторам, которые жили в то время: и Дмитрий Дмитриевич Шостакович, и Арам Хачатурян. И они по очереди отказались. Потому что они не считали для себя возможным связать свое имя с именем Бизе. И тогда вообще было невозможно идейно была невозможна постановка такого балета с новой трактовкой Бизе. А Щедрин согласился. То же самое с художниками было. Потому что она бросилась к Тышлеру. Но даже Александр Григорьевич ответил ей отказом. Потому что он сказал: «Для меня это очень модерн». А я, как молодой человек, полный сил тогда и возможностей и наоборот, любивший модерн, сказал: «Я буду счастлив это сделать». И поэтому, когда Щедрин принес свою музыку, первый вариант, она всех ошеломила на прослушивании. Ошеломила всех своей мощью, значительностью. Колокола там эти потрясающие в начале звучат. И его переделка к Бизе прошла абсолютно на ура. Виктор Лошак: Как приняли этот спектакль? Как советская власть... Борис Мессерер: Мучительно принималось. Очень мучительно принимали. В общем, хорошо приняли. Но, во-первых, после музыки Щедрина на прослушивании поняли, что это никакой ни концертный номер, как предполагалось вначале, а что это балет целый. А потом был период неприятия. Даже знаменитые люди, я не хочу перечислять их имена, но вы все их знаете, великие люди Большого театра. Виктор Лошак: Ревновали? Борис Мессерер: Ревновали к этой ситуации. Но Плисецкая была неумолима в своем стремлении это реализовать. И Фурцевой она говорила, что... Когда Фурцева ругала эту всю постановку и говорила, что это модернизмы какие-то. «Кармен» не просуществует долго на сцене Большого театра». Майя отвечала, что: «Кармен» умрет тогда, когда умру и я». Ну, в общем, такая была полемика. И она стояла насмерть. И пересилила Фурцеву. Виктор Лошак: В отношениях с советской властью Белла Ахмадуллина была ровно на другом полюсе. Как вы пишете, «она просто игнорировала советскую власть и жила, как будто ее нет». Борис Мессерер: Да, да, да. Не замечала ее. Она просто ее не замечала. Виктор Лошак: Это было возможно, потому что вы были рядом? Борис Мессерер: Отчасти поэтому. Отчасти просто вот в стихах, как будто ее нет. Она писала о крестьянском быте, о разрушенных церквях, о нищем населении. Ну что говорить? О людях деревни. Виктор Лошак: Да. Ее письма остались? Вы говорите, что еще не опубликованы. Борис Мессерер: Нет. Мы, в основном все опубликовано. Виктор Лошак: Все опубликовано? Борис Мессерер: Да. Они остались и в оригиналах. Еще остались у меня. Я их передаю в Литературный музей. Передаю их. Виктор Лошак: Вам самому не хватает этого жанра писем: писать письма, получать письма? Борис Мессерер: Мне не хватает, конечно. Но я всю жизнь был так занят, что я только к концу жизни стал заниматься литературным творчеством. С увлечением, с огромным. Вот я написал большую книгу «Промельк Беллы». И потом вот маленькую книжку «Жизнь переходит в память» о своих друзьях – художник о художниках. Ну и вообще, тяготею сейчас к литературному творчеству. Мне легче им заниматься как-то. И я больше на нем сосредоточен. Я много времени уделяю ему. Виктор Лошак: К какому счастью вы стремились всю жизнь? У вас менялась понятие «счастья»? Или у вас было всегда одно и то же понимание, что это такое? Борис Мессерер: У меня было довольно устойчивое понимание, чего я хочу. И был переломный момент в жизни. Потому что я учился в архитектурном институте, но очень в период безвременья архитектурного в стране, когда вот эта сталинская архитектура уступала место новой прогрессивной архитектуре. Но сам переломный момент был очень тяжел. Потому что Хрущев придумал эту правильную идею, но в плохом преломлении: дома для людей – это правильно. Но вне архитектуры. Это были хрущевские бараки, такие «лежачие небоскребы», как мы их называли. И была борьба с этими портиками, с архитектурными излишествами. И очень трудное время для архитектора было. И я решил никогда не работать как архитектор, а уйти в живопись. И последние годы обучения в институте я посвятил рисованию с натуры: там пейзажи, там людей. Ну, в общем, я уже тяготел к этому. И уже первые годы после института мне удалось это сделать. Это было трудно сделать для меня. И вот с этого момента я ощущаю себя, ну, в каком-то смысле счастливым человеком. Потому что я... Виктор Лошак: То есть один раз преломили жизнь? Борис Мессерер: Я преломил свою жизненный путь. Причем смешно, что мои все соученики того времени не интересовались творческими проблемами. А все спрашивали: «А как же ты будешь? Ты на пенсию же не работаешь?» «Не наработал на пенсию?» Тогда все соученики, буквально каждый спрашивал. Виктор Лошак: Ну да. Трудовая книжка где лежит? Борис Мессерер: Где трудовая книжка? Да, да, да, да, да. И вот это был переломный момент. И я счастлив, что я его переломил. Это очень любопытная тоже история, в принципе. Виктор Лошак: Борис, я хотел спросить вас о том, о чем спрашиваю всех своих гостей: о правилах жизни. Борис Мессерер: Сам пытаюсь для себя понять, что это такое. Дело в том, что я не религиозный человек совершенно. Но я считаю, что существует некий нравственный закон. И как говорил об этом Кант: «Небо над головой – мириады звезд на небе». Это звучит несколько возвышенно. Но я сейчас нашел подтверждение этому у Ирины Александровны Антоновой, о которой мы начали разговор. Потому что в своей книжечке, сейчас изданной, ее беседы, Ирина Александровна тоже об этом замечательно пишет. Почему я вспомнил? Потому что это мне близко очень в ее изложении. У нас совпадает это понятие нравственного закона: «Каждый человек вырабатывает в себе такую нравственность, которая не позволяет ему делать плохого». И я очень следую и великому Канту в данном случае, и простому изложению Ирины Александровны. Потому что она очень точно формулирует эту потребность. Потому что она была очень разносторонний человек и задумывалась о многих проблемах и труднорешаемых проблемах. Но она говорила, что этот закон в ней живет. И она всегда обращается к нему. И я нашел это подтверждение своих мыслей в ее. Виктор Лошак: Это прекрасный человек для того, чтобы быть с ним одних взглядов. Борис Мессерер: Да. Да. Виктор Лошак: Спасибо большое за этот разговор! Он просто исторический. Потому что в нем очень много людей, которые в истории литературы, театра, изобразительного искусства. Борис Мессерер: Спасибо вам за ваш интерес к моей скромной персоне. Виктор Лошак: Ну уж скромной! Борис Мессерер: Спасибо!