Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний гость – Наталья Жванецкая: о человеческом и литературном наследии своего мужа. Наташа, уже два года как нет Михал Михалыча. И я вижу, у вас в руках книжка. Я знаю, что это первая книга, которая вышла после его ухода, и вы были ее составителем. Немножко расскажите о ней. Что это за книга? Почему вы собрали именно эти произведения в нее? Наталья Жванецкая: Книжка была первой, которая после Мишиной смерти. Потому что год я вообще не могла подходить к этим ни документам, ни к чему. Немножко все было вот так, достаточно болезненно. «Время лечит», как говорят. И потом, нельзя сидеть дома, надо... Жена должна как-то продвигать дело мужа. И первое, что самое легче всего составлялось – это то, что на слуху. Огромное количество друзей меня просто спрашивали: «А почему не выпустить афоризмы? У тебя когда-то была такая книжка. Ты помогала...» Кстати, я всегда помогала ему составлять книжку. Виктор Лошак: «Он так упорно думал о колбасе, что вокруг для него стали собираться собаки». Наталья Жванецкая: «Стали собираться собаки», – да, вот очень много люди используют. И мне все говорят: «Слушай, ну мы же не должны перебирать огромные тома, чтобы найти эти короткие. А ты можешь сделать: все это собрать, то, что мы используем?» Я взяла то, что называется, наконец-то проявила свою власть – я взяла в эту книжку только то, что мне нравилось: добавила из архивов, из рукописей, из каких-то других книг. То есть сделала сборник – то, что мне нравится. И подарю всем своим друзьям, чтобы они пользовались. Виктор Лошак: Это сборник его афоризмов, по сути? Наталья Жванецкая: Афоризмов. Я не знаю разницу: цитаты, афоризмы... Виктор Лошак: Ну конечно. Ну конечно. То есть, правильно сказать, короткого? Наталья Жванецкая: Короткое да. Это не значит, что он прям писал эти короткие. Некоторые выдернуты из больших произведений просто да, куском. Но просто прекрасные какие-то выражения. И ты понимаешь, что в принципе, произведение прекрасно, но вот эта короткая фраза – она говорит обо всем остальном. И потом, не может нормальный обычный человек говорить такими фразами в произведениях. Поэтому – туда. Виктор Лошак: Но зато миллионы людей говорят этими цитатами, этими шутками. Наталья Жванецкая: Очень много. На самом деле человек не натренированный может где-то это не слышать. Так как я погружена в эти тексты, я как криптограф, я не знаю, как этот, когда вот есть там какой-то фильм, где всплывают там написаны какие-то иероглифы, а у человека всплывает другая информация. Вот это со мной происходит: я слышу речь, и я слышу, что она полностью там состоит, напичкана Мишиными фразами, переделанными фразами. Мишина игра слов – я даже иногда могу не повторить. СЮЖЕТ Виктор Лошак: Но важно, что Миша тоже частично это слышал: в Одессе, еще где-то. Наталья Жванецкая: Что-то слышал, а что-то – это его мышление. Он же ничего не придумывал. Он никогда не шутил. Я не думаю, что он понимал чужой юмор до конца. Он смотрел (не хочу называть фамилии) юмористов, он смотрел и скисал. Это не от зависти. Он просто не понимал, как над этим можно смеяться. Прямой юмор, который типа гэги, придуманные: сел, встал, упал, стукнул головой. Ну, конкретные, с объяснениями. Для него это было – он не понимал, в чем там смысл. Виктор Лошак: Ну, просто он не был юмористом. Наталья Жванецкая: Вообще. Виктор Лошак: Он просто был большой писатель. Наталья Жванецкая: Он был очень с критическим умом, с очень разъедающей душой: именно себя, не кого-либо. Остальных он любил. Он говорил, что в нем есть большая провинциальность, и она ему мешает. Суетливость и провинциальность. Ему когда-то это сказал Окуджава. Они встречались с ним. Миша увидел Окуджаву и... Ну, то есть как – они общались. Окуджава к нему очень хорошо относился. Но на каком-то этапе он его увидел: Окуджава с кем-то разговаривал. Миша бежал к нему и что-то рассказывал. Он на него не обращал внимания. Поговорив с другим человеком, он поворачивался к Михалычу и говорил: «Миша, вы очень провинциальный, вы очень суетливый». Виктор Лошак: И он запомнил это на всю жизнь? Наталья Жванецкая: И у него, видимо, это отложилось. СЮЖЕТ Виктор Лошак: Наверное, надо рассказать, как вы оказались вместе с ним. Наталья Жванецкая: Как всегда, банально: встретились и как-то на меня... Виктор Лошак: В Одессе? Наталья Жванецкая: В Одессе. И 1990-е года. Это вот я вам могу рассказать, потому что вы понимаете, что такое 1990-е годы. Виктор Лошак: Это естественно. Наталья Жванецкая: Я недавно молодой девушке сказала: «Вы же знаете, как было тяжело в 1990-е годы?» Она посмотрела на меня с большим удивлением. В 1990-е годы нужно было зарабатывать, а работы не было. Я работала в Казахстане в проектном институте (я по образованию гидролог, технарь), ездила в экспедиции. Я совершенно из другой истории: я совершенно человек не искусства, не литературы. Виктор Лошак: Наташа, даже я не знал, что вы гидролог. Наталья Жванецкая: Да, я закончила Одесский гидрологический. Потом работала в Казахстане в экспедициях по малым рекам, писала научную работу. Просто вот суперматематический – гидротехника, гидравлика, это просто моя, я не знаю, там Фемида. Виктор Лошак: Профессия. Наталья Жванецкая: Профессия была. Но так как все рухнуло, я работала, шила где-то на какой-то фабрике, там по ночам, в Одессе, ну вот этот весь – то, что шьет Одесса все ночью – джинсы. Потом там, где-то подрабатывала нянечкой. И еще здоровья было много, и куда позвали, всегда ты шел подрабатывать. Меня позвали и сказали: «Открывается Клуб одесситов. Нужно несколько человек. Возьми пару подруг и там: кофе, чай, убрать посуду, помыть полы». Виктор Лошак: Речь идет о Всемирном клубе одесситов, штаб которого был в Одессе? Наталья Жванецкая: Да, да. Поэтому я точно знаю год и дату, когда мы с Мишей познакомились: это было открытие Клуба одесситов. Это примерно 10 сентября. И там мы познакомились. Мы там пили кофе, все. И как на любую женщину-одесситку появление Жванецкого – это было священно. Вот. А потом он... Виктор Лошак: Очень точное слово – «священно». Наталья Жванецкая: Да. Виктор Лошак: Миша был священный человек. Наталья Жванецкая: Священный. Для Одессы это была «священная корова» в любом. Как бы он ни маскировался, нас преследовали толпы. И еще оказалось... Я в 24 года не знала, что для меня... у меня все поклонники были моего возраста, ну, чуть старше на года два. И это все было такое. Моряки какие-то там, я не знаю, какие-то торговцы, я не помню. Из института даже никого приличного не было. И когда я стала уже с Мишей знакома, конечно, я вдруг неожиданно поняла, что мне очень нравятся умные мужчины. Та-дам! И после этого я уже ничего сделать не смогла. Я не смогла больше разговаривать с другими мужчинами. То есть после этого мы же не сражу стали жить вместе. То есть мы встречались, приглядывались. Кто мог в Страшном Суде подумать, что вообще, что я могу там жить с 56-летним? Сейчас мне 56 лет. Я совершенно это спокойно сейчас представляю. Тогда я не могла себе это представить. Поэтому мы очень долго приглядывались друг к другу. Виктор Лошак: Что из себя представляет архив Михал Михалыча? Вот он весь, видимо, сосредоточен в ваших руках? Наталья Жванецкая: Он, да. Не то что сосредоточен. Во-первых, я его каким-то образом... Виктор Лошак: Упорядочили? Наталья Жванецкая: Даже собирала. Я собирала его. Виктор Лошак: Угу. Наталья Жванецкая: Миша сам никогда ничего не выкидывал. Виктор Лошак: Да, собирала параллельно его писательской деятельности? Наталья Жванецкая: Да. Всякие афиши и все. И когда мне кто-то что-то присылал и говорил там: «А у нас там есть какая-то Мишей подписанная книжка, она нам типа не нужна». Я не знаю, там кто-то обижался, кто-то там... Да, у нас были и такие: там типа не звонили, «заберите там свои книжки и какие-то еще вещи». И я совершенно спокойно все это забирала. Мне передавали чьи-то письма от каких-то поклонниц там, и говорили, что: «Вот Машенька умерла, но у нас осталась там переписка». Хотя оказывалось, что это не Мишины письма, это ее. Неважно, я все это брала. Я складывала и думала... Честно говоря, никогда не читала это при жизни. Я просто понимала... У меня очень темпераментный характер, как у южанки, я поняла, что если я что-то прочту, увижу что-то не то, не сдержусь, пойду выяснять отношения. Поэтому я все складывала. А сейчас мы перебираем это. Мне помогает наша секретарь, которая работала при Мише, которая замечательно разбирает его почерк. И мы с ней, раз в неделю – два раза в неделю мы утром заходим и просто берем очередную коробку и разбираем: это рукописи, это на выкид, это дубликаты, это документы, это деньги, это письма. И все раскладываем по стопкам. Виктор Лошак: Много нашли неопубликованного? Наталья Жванецкая: Да. Мы разобрали примерно 20% из всего, что это. Вот такой ящик уже с неопубликованными. Виктор Лошак: То есть есть что публиковать? Наталья Жванецкая: Есть что публиковать. Оно не совсем... на мой взгляд, это немножко... есть вещи прям совсем советские... Виктор Лошак: Это какие-то черновики, да? Наталья Жванецкая: Нет. У него черновиков вообще не было. Он писал все на чистовую, он же никогда ничего не переписывал. Он переписывал для выступления. Виктор Лошак: Надо сказать, что он писал от руки. Потому что зрители, может быть, не знают. Наталья Жванецкая: От руки все. Я просто благодарна, что у него было от руки. Представляете, сейчас мне разбираться с компьютерным наследием или с печатным? Ну, это как-то вообще... Виктор Лошак: Причем он еще писал большими буквами. Наталья Жванецкая: Да. И если он даже зачеркивал, он зачеркивал так, чтоб видеть, что там было написано. И он читал или так, или так, в зависимости от того. И когда шло, он давал что-то в книгу. Это не всегда значит, что оно совпадало. Он мог вычеркивать, добавлять. Все так было очень живо. Виктор Лошак: Наташа, вот я от Миши знаю, что какой-то был у него почитатель, мастер на металлургическом заводе в Нижнем Тагиле, что ли? Наталья Жванецкая: В Нижнем Тагиле. Сысоев. Виктор Лошак: Который собрал уникальную коллекцию его произведений. Наталья Жванецкая: Да. Виктор Лошак: Что это? Расскажите. Наталья Жванецкая: Это такой человек по фамилии Сысоев. Он живет в Нижнем Тагиле. На самом деле мастер там какой-то сварки или литья. Вид очень интеллигентный. Он брал бобины, например, если ему доставались. Виктор Лошак: И расшифровывал их? Наталья Жванецкая: Расшифровывал. Виктор Лошак: Ах, вот как. Наталья Жванецкая: Слушал на телевидении. Как он, как тогда можно было записывать это? Он все это записывал. В газетах брал тексты. Виктор Лошак: Понятно. То есть он аудиотексты Миши переводил на бумагу. Наталья Жванецкая: Он все, что находил: книги покупал его, участвовал в текстах. Ему иногда Миша что-то присылал. То есть все, что он находил. Ему единственное, что гигантский труд – это там, я не знаю 40-50 этих, может, 60 этих томов, таких фолиантов. Но я не могу сказать, насколько документально там все принадлежит Мише. Виктор Лошак: То есть он переплетал в книги. И у него, как?.. Наталья Жванецкая: Да. Он брал из разных источников, за которые я не ручаюсь. Виктор Лошак: Но важно, что такой человек есть. Это фантастика! Наталья Жванецкая: Есть. Он совершенно, да. Виктор Лошак: Что такое была Одесса для Михал Михалыча? То есть как место творчества? Как объект писательский? Он писал... У меня такое ощущение, что он в основном писал, находясь в Одессе. Наталья Жванецкая: Да, да. Он писал, конечно, везде. Но Одесса для него, мне кажется, что это просто такая вот Родина. Вот Родина и все! Там было все. Он ее понимал. Когда мы в пандемию не могли поехать в Одессу, он меня спрашивал: «А как так? Почему мы не можем? А как? А как я буду жить?» Каждый год, мы с ним вместе 30 лет, каждый год, начиная там с июня, мы выезжали в Одессу и жили до октября-ноября. Потом появился Митя в нашей жизни, наш сын, и мы приезжали 1 сентября, сдавали его в школу. Была няня, и мы еще уезжали на пару месяцев. И я должна была быть с ним. Миша не мог представить жизнь без меня. Не из-за того, что такая привязанность, а вот просто так получилось. Как любил Одессу, как любил маму безотрывно. Видимо, когда мамы не стало, эта любовь перелегла на меня окончательно. И я нужна была. Он мог меня не видеть. Он мог со мной не разговаривать, ну, в смысле, если я была занята. Он просто должен был знать, что я в доме. Я копалась в саду, я сидела... Единственно у нас был договор, и мы... Прям вот прекрасная история была: было разрешено им внутренне, потому что в принципе он был очень жесткий по характеру, несмотря на доброту, любовь к животным до слезы, он был все равно жесткий, – мне было разрешено звать в дом подруг, сколько я хочу. И в Одессе, когда он спускался на завтрак вниз, он мог открыть дверь, а внизу сидит куча моих подруг. СЮЖЕТ Виктор Лошак: Наташа, у него есть описание, как он пишет в Одессе, что он никак не может себя заставить посадить себя за стол. И он закрывает дверь, потом закрывает окно, потом закрывает форточку и только оставшись в изоляции, начинает писать. Это действительно так или он просто утрирует? Наталья Жванецкая: Он немножко утрирует, но в принципе, с первого дня или со второго дня он садился за стол. Не знаю, что он делал за этим столом до конца. Но просто, когда мы понимали, что тучи сгущаются по отношению к нам, то есть с криками: «Где мои тапочки? Почему они не стоят в этом углу, а стоят в этом углу там?» Вода не та, там еще что-то такое, мы понимали, что что-то пошло с произведениями. Это все становилось более драматично, более истерично. Первая неделя – в дело, видимо, входил в это. А потом начиналось оттуда... Если открывалась дверь... У нас достаточно непонятный дом, но большой. Виктор Лошак: Хороший дом. Замечательный. Наталья Жванецкая: Хороший дом. И вверху открывалась дверь, и оттуда раздавался... У Миши был, кстати, прекрасный слух и прекрасный голос, и достаточно оттуда раздавалось такое громкое пение, какая-нибудь там: «Тада-да-дам!», – такое победное совершенно. И мы понимали, что пошло. Потом начинались звонки... Виктор Лошак: А он вам читал написанное? Наталья Жванецкая: Да. Ну, читал он очень странно – он иногда читал, потом раздражался и говорил: «Ты меня не понимаешь, невозможно тебе читать». А ты в этот момент или варишь что-то, или готовишься к приходу его же гостей. И он оттуда звонил сверху нам и пытался читать. Но у него был друг – Олег Сташкевич. Виктор Лошак: Да, друг и литературный секретарь. Наталья Жванецкая: И литературный секретарь, и директор, и наше все, и родственник, там много. Он жил от нас недалеко, в пяти минутах ходьбы – и в Одессе тоже. И тогда он звонил ему, и они разговаривали. Олег меня спасал, конечно, этим. Потому что часть вот литературного чтения он брал на себя. Виктор Лошак: Как вы относились к невозможности остаться вдвоем? В Одессе, например. Потому что я много раз, естественно, был с Михал Михалычем и в Одессе, и в Москве, его всюду штурмовали люди: «автограф», «сфотографироваться». Вот как он вообще сам-то к этому относился? Наталья Жванецкая: Иногда раздражало. Но если этого не происходило, он точно так же расстраивался. Поэтому... Виктор Лошак: «Не мешайте моему одиночеству и не оставляйте меня одного». Наталья Жванецкая: Да, и не оставляйте меня одного. Это сложно. Я думаю, это у всех артистов. Виктор Лошак: Хочу спросить об экранизации Михал Михалыча. Вот как вы относитесь к фильму «Одесский пароход», который сделал Сергей Урсуляк? Наталья Жванецкая: Честно, мне очень нравится! Не в смысле прям вот сам фильм – я не могу оценивать его художественную ценность, я его оцениваю просто как Мишино произведение, показанное там... СЮЖЕТ Наталья Жванецкая: С этим фильмом я поняла, то есть и Миша, и я, мы смотрели с ним вдвоем. Мише всегда внушали, что он отдельный жанр, что он не читаем, по нему невозможно снимать спектакли. Виктор Лошак: Не читаем другими? Наталья Жванецкая: Другими, да. Не читаем – имеется в виду, что напечатать и в принципе люди будут читать, только представляя его. Им нужна его интонация. Другие не смогут. Как Высоцкому, я думаю, очень многие это говорили. Виктор Лошак: Ну, мы в «Огоньке» печатали, и люди читали многие годы. Наталья Жванецкая: Да, да. И кстати, мне больше нравилось Мишу читать глазами, без его голоса. Потому что его голос меня ввел вот в эту поверхностную историю. Он пытался добиться успеха, поэтому... А там выклинялся вот этот поверхностный смысл, юмор, зал должен засмеяться. Виктор Лошак: Паузы. Паузы. Наталья Жванецкая: Паузы. Он вдавливал, он додавливал. То есть он мог уйти, потом вернуться и дорассказать. И почему на некоторых концертах там или в каких-то компаниях он просто выдыхался, потому что пока не добьется истерического смеха, он не уходил со сцены. Но фильм мы с ним смотрели. И мы поняли с ним вдвоем, что да, несмотря на Мишины интонации, фильм можно... и фильм, и спектакли можно снимать. Просто должен быть хороший режиссер, хорошие артисты. Это выглядит нормально, потому что это нормальные сценки из жизни на самом деле. Виктор Лошак: Мне это приятно, что вы это говорите, потому что я с большой симпатией отношусь к Сергею Урсуляку. Наталья Жванецкая: Он вообще прекрасен. Не будем говорить про его другие работы. Виктор Лошак: Мне кажется, что вот этот конец фильма, когда Миша молча смотрит и потом медленно уходит через одесский дворик – это очень, очень такая точка значительная. Наталья Жванецкая: Очень трагично. Виктор Лошак: А как Миша вообще относился к успеху, к популярности? Наталья Жванецкая: Ой! Ему это очень нравилось. Он разрывался между писателем и артистом. Виктор Лошак: Да. Наталья Жванецкая: Он никак не мог выбрать себе: то ли он хочет писателем быть – таким мастодонтом, чтоб прислушивались, там, на лекции читать, или артистом, но чтобы иметь непрерывный успех. Я кстати, он очень хотел читать лекции, и я это ему помогла сделать. Мы ездили в Англию и там для студентов, для русско-... Это не русские студенты, это все студенты, которые... Виктор Лошак: Учат русский язык. Наталья Жванецкая: Да. Русский язык. И Миша там делал лекцию. Он это сделал. Ему понравилось. Но второй раз он продолжать уже не хотел. Он как бы был зван многими, но он... Виктор Лошак: Но это ему было не очень интересно? Наталья Жванецкая: Ну, даже не интересно. Я думаю, он продолжал сомневаться в себе: может ли он претендовать на какого-то лектора, научного работника и так далее. Виктор Лошак: Мы уже начали эту тему, ну вот, интересно, как он воспитывал Митю? Он каким был воспитателем? Наталья Жванецкая: Да! Прекрасным совершенно! Он месяца два где-то там в отъезде или месяц там вообще не выходил и не вспоминал нас. А потом, значит, с криками: «Смотри, отец прилетел!» «Смотри, как отец летает!» «Смотри на меня!» «Митька, как ты там? Какие успехи?», тада-да-да! С маленьким он больше с ним общался. Потом начался этот сложный период, когда Митя превращался в подростка... Виктор Лошак: Ну да, у всех сложно. Наталья Жванецкая: Да. И у них был всегда сложный разговор, потому что Миша не умел разговаривать с детьми. Он разговаривал с ним как со взрослым. Поэтому всегда за дверью стояла я, на всякий случай, чтобы вмешаться и смягчить разговор. Мне кажется, они какое-то время вначале там, в 7-8-9 лет, они немножко стеснялись и не понимали друг друга. То есть когда Митя зашел в социальный такой вот возраст, когда уже начинал осознавать, что папа – он умный, что он артист. А там, до пяти лет это было совершенно такое, это было такое существо такое бегало. СЮЖЕТ Наталья Жванецкая: И потом, к концу школы Митя стал для Миши очень ценен. Он любил с ним разговаривать, очень расстраивался, когда Митя отсутствовал. Виктор Лошак: Ну вот, в произведениях он часто к нему обращается: «сын», «скажи, сын». Наталья Жванецкая: Да. Ему очень это нравится. Воображаемый, я думаю. Виктор Лошак: А вам он что-то посвящал? Наталья Жванецкая: Огромное количество. Виктор Лошак: Например, да? Наталья Жванецкая: Все, связанное с истериками. Все произведения, где с женщинами что-то истеричное... Он все время не понимал, почему женщина эмоционально может реагировать на какое-то его очень жесткое замечание. Я говорю: «Ну как-то это нормально». В самом начале, я помню этот случай просто прекрасно. Почему помню? Потому что я его рассказывала миллион раз многим людям. Когда мы с ним первый раз поругались... Мы всегда ругались на очень банальные темы: недосолила, недоперчила, недогладила, ну что-то какие-то такие, бытовуху. И начиналось... Вот есть там женский скандал, да: начиналось там с тихих тонов, потом пошла истерика, потом крик, потом битья посуды. Иногда... Виктор Лошак: То есть с битьем посуды? Наталья Жванецкая: Ну, конечно, сервизами нет, но какими-то мелкими этими – это было. Не в него! Это никогда не допускалось. Попадания нет. Это было куда-то в сторону. И это было на улице в Одессе, крики. Я думаю, соседи до сих пор могут писать воспоминания. Всегда это было очень бурно, но это были не кровавые разборки. Виктор Лошак: Одесса вообще способствует эмоциям. Наталья Жванецкая: Да. Так иногда из-за забора нам говорили: «Что случилось? Чем помочь?» Я говорила там: «Та да. Не трогайте, мы сами разберемся». И в какой-то вот такой вот ругани я хлопнула дверью на даче и ушла. Но то, что осталось огромное количество вещей, документов там. Мити не было, поэтому я свободно, легко ушла. И там деньги, все... Куда ушла – вообще непонятно. Я шла по тропе. И прям вот злая там, я не помню. Потом, конечно, через день там или через полдня, я уже вернулась обратно, как все отошло. И Миша тогда, он смотрел на меня и говорил: «Как ты могла меня бросить?!» «Как ты вообще?! Ты представь... Ты меня меня бросила голодного!» «Ты не это...» Я говорю: «Подождите. Вы меня обидели. То есть вы хотите сказать, что... (скандал заканчивается), то есть я должна была приготовить борщ, накрыть на стол, погладить, помыть полы. Потом закрыть дверь и уйти. То есть так?» Он говорит: «А как еще?» И самое интересное, я же не знала до конца: мне казалось, что он шутит, но он говорил правду. Он говорил, я не имела права бросать его. Он же писатель, он же такой нежный, неприспособленный. Его надо было накормить, даже если ты был дико обижен. Потом можешь уйти. Но через пару часов вернуться. СЮЖЕТ Виктор Лошак: Мне казалось, что Миша всегда очень трепетно относился к своим старым друзьям. Вот он помнил, с кем он... Я несколько раз встречал список фамилий, с кем он учился на одном курсе в Институте инженеров морского флота, с кем он играл в театре. Того же Додика Макаревского несколько раз поминает в произведениях. А эти люди приезжали к вам домой? Наталья Жванецкая: Да, конечно. И он даже не с института. Он помнил, он дружил со всеми школьными друзьями, которые... я до сих пор... Их, конечно, уже никого нету. Они... Я не знаю там, в Австралии, оставался его друг Аркадий Бортник, которому тоже посвящены очень много произведений. Семь или шесть его друзей – они общались, и один в Америке, один в Австралии, один в Израиле, двое в Одессе, двое в Израиле. Он с ними встречался. Приезжали в Израиль, они к нам. Пока они могли, они приходили. Когда они не могли, приходили их вдовы. Потом, когда не стало вдов, приходили их дети. Я думаю, Миша у нас самый такой был долгожитель. Виктор Лошак: Но он главное, что он это очень берег. Берег в себе вот это. Наталья Жванецкая: Да, он берег. Виктор Лошак: Свой институт. Он очень часто обращался к своему образованию, к институту. Наталья Жванецкая: Он считал их и лучше, и чище. И когда в дружбе никому ничего не надо друг от друга, тогда он считал, что эта дружба, ну не нормальная, а более такая святая. Он пытался им помогать. Ну, там, не будем оскорблять их память, да, но он старался помогать. Не все брали помощь, да. Кто-то брал, а кто-то говорил: «Миша мне достаточно то, что у меня есть». Они были такие. Виктор Лошак: Как Миша относился к Москве? Наталья Жванецкая: Обожал. Виктор Лошак: Обожал? Наталья Жванецкая: Да. Виктор Лошак: То есть Одесса и Москва в нем уживались? Наталья Жванецкая: Да, у нас было. Мы приезжали... Он в Москве последние там, там май он уже начинал вот это вот ерзать и говорить: «Хочу в Одессу, я не могу видеть эту Москву. Это невозможно». Мы приезжали в Одессу. Он радовался месяца два. А потом начиналась тоска вот эта. Когда становилась плохая погода, когда все разъезжались. Крики на пляже, праздники на дискотеках заканчивались. И когда почти сравнивалась (как он говорил) погода в Москве и в Одессе, его тянуло в Москву. Потому что в Москве – это театры, в Москве – это литература. Пусть Одесса не обижается, все равно это некая провинция. Оставаться там было дольше нельзя. Отдать должное одесситам, когда он приезжал, они его восхваляли и обожали тоже месяца два. А потом они начинали его сравнивать с собой, что в принципе, он такой же провинциальный писатель. То есть там уже проскакивали такие некоторые высказывания, когда Миша говорил: «По-моему, нам пора в Москву». Они его ценили и уважали только когда он жил в Москве. Я думаю, провинция любая этим отличается. Виктор Лошак: Очень интересное наблюдение. Наталья Жванецкая: 100%. Виктор Лошак: И очень, по-моему, очень точное наблюдение. Наталья Жванецкая: Да. Если бы он остался жить в Одессе, он бы никем не стал. Виктор Лошак: Что дальше будет с архивом, с его наследием, в широком смысле слова? Может ли это оказаться на сцене, на экране? Наталья Жванецкая: Во-первых, будем оцифровывать постепенно. Для этого, в принципе, нужны деньги, конечно. И я надеюсь, наши сложные времена в стране это минует. Или найдем спонсоров, или государственная программа. Исполнение, да. Ко мне обращаются люди, и если бы не вот эта обстановка сейчас... Некоторые собирались делать концерты Миши – сами, индивидуально, да. Но кое-что не сложилось. Конечно, книги. Конечно, какие-то спектакли. Вот в Питере спектакль по его произведениям. Виктор Лошак: Да, в Театре Комиссаржевской. Наталья Жванецкая: Комиссаржевской. Очень неплохой. И я думаю, что мы что-то еще придумаем. Вообще очень любопытно разбираться. Для меня это такая оказалась неожиданная... Виктор Лошак: Ну конечно. Наталья Жванецкая: Я стала вдруг неожиданно литературным человеком. И стала разбираться в литературе, да. Виктор Лошак: А вот, кстати, что Миша сам читал? Кто для него был кумиром в смысле литературы? Наталья Жванецкая: О! У него прям был такой четкий список. Виктор Лошак: Да? Наталья Жванецкая: Он повторял. Конечно, первый – это был Чехов. Он Чехова читал непрерывно. Он считал... Виктор Лошак: Как интересно. Я не знал этого. Наталья Жванецкая: Он считал, что он для него и легкий, и с юмором, и лаконичный. И самое главное – он им восхищался, но не было желания подражать. Он боялся некоторых читать, чтобы не пошло подражание. Очень любил Сэлинджера. Восхищался Фицджеральдом, но ему там больше нравилась обстановка того времени. Виктор Лошак: Атмосфера. Наталья Жванецкая: Атмосфера, да. Потом уже с Фицджеральдом были хуже отношения. Но вот Сэлинджер и Чехов – он это... Я не понимаю, почему так Сэлинджер ему запал. Он говорил, что там есть такая откровенность и детскость, что для Миши важнее всего оказалось. Искренность. Он не мог читать, где придумано, где больше слов, где написано ради написанного, где человек пытается показать, как он может писать эти жуткие описания. Хотя Толстой ему очень нравился. Он его тоже периодически читал. Но он считал, что Толстой – это такой мастодонт, которого надо читать там, типа. Он где-то написал там: «Осенью, когда плохая погода, можно залечь за Толстым. А Достоевского надо читать зимой, чтобы можно было в этот момент погреться у камина или отвлечься какими-то совсем плохими новостями». Ну, то есть он считал, что это более мрачный. Толстой – что это очень такой огромный труд, который он не мог осознать до конца. Виктор Лошак: Ну, в общем, не так он был и не прав, в общем, честно сказать. А из стран какие ему нравились? Наталья Жванецкая: Израиль – 100%. Америкой восхищался непрерывно. Никогда не хотел там жить. Никогда. Через два-три дня он оттуда писал мне слезные письма, что... Тогда же это были какие-то жуткие звонки за безумные цены. И он мне там что-то там. Он говорит: «Не могу больше. И это все не понимаю». Но первый он, я помню, как он меня вывез в Нью-Йорк. Мы ж ходили, смотрели на эти небоскребы. Он говорит: «Ты представляешь, какая страна!» В 1990-е. Но через два-три дня он говорил: «Это невозможно ничего починить, они все выкидывают». Не можно там чего это. Все они странные. Все они пытаются что-то заработать. Это все, все-все вот это. Это не его была страна, 100%. Виктор Лошак: Я должен вас спросить, чтобы не нарушить формат своей передачи: какие у вас правила жизни? Наталья Жванецкая: Я не знаю даже, назвать ли это правилами жизни. У меня внутреннее стопроцентное желание и правило, которому я, правда, следую – всегда оставаться в близких отношениях с собственным сыном. Сначала это было несмотря ни на что, это было с мужем и с родными. Так как родные уменьшились, сейчас очень мало осталось. Я самая старшая в роду оказалась, остальные все младше меня. У меня сейчас главное – сохранить близких и отношения сына, несмотря ни на что: нравятся мне его поступки, понимаю, покупает он то, что ему это, девушка какая-то – не имеет значения. Должны быть с ним хорошие отношения, тогда мне нормально живется. Я не знаю, это похоже на правило? Виктор Лошак: Это какое-то может быть, базовое правило. Я думаю, что те, кто нас видит и слышит, они же и понимают, что благодаря вам Жванецкий не закончился. Что мы еще увидим новые книги. Может быть, увидим его на сцене, его произведения. Увидим его в кино. По-моему, это очень важно. Потому что это тот писатель, с которым каждый живущий в нашей стране, думающий, чувствующий сердцем каким-то образом сроднился. Спасибо вам за то, что вы уже сделали и продолжаете делать с его литературным наследием! Наталья Жванецкая: Да, хорошо. Мне приятно. Спасибо! Будем надеяться, что все будет хорошо, все воплотится. Виктор Лошак: Спасибо! Наталья Жванецкая: Да, спасибо!