Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш гость – Михаил Швыдкой, специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству, руководитель Московского театра мюзикла и Чеховского театрального фестиваля. Дорогой Миша, я когда ехал сейчас на запись, я подумал: может, мы зря тебя уговорили на интервью? Потому что для меня это самое тяжелое интервью, наверное, которое я когда-нибудь брал в жизни: делать интервью с ближайшим другом – это очень сложно. С одной стороны, многое знаешь. С другой стороны, чего-то не знаешь. Я в помощь себе взял журнал «Огонек», который вышел в мае 2004 года, где мы брали интервью у тебя. Ты тогда руководил агентством. Михаил Швыдкой: Да. Это был такой момент, когда была реформа уже административная, да? Виктор Лошак: Да. Михаил Швыдкой: И я был министром. И потом мне сказали: «Вы теперь будете руководить агентством, а министром будет Александр Сергеевич Соколов». И это было непонятное очень, такое пространство. Но я могу сказать, что рубашечка была хорошая тогда, вот на обложке. Да. Виктор Лошак: Ты рассказал тогда в интервью про кандалы. Ты рассказал, что ты, переходя из кабинета в кабинет, всегда переносишь с собой кандалы. Что это за кандалы? Откуда ты их взял? Михаил Швыдкой: У меня кандалы – это замечательная совершенно вещь. Это когда я в 1971-м году, в феврале месяце, оказался в городе Улан-Удэ, куда меня определили преподавать историю, зарубежную литературу и драматургию театра. Ну, это Улан-Удэ: мы ездили в Иркутск время от времени и вообще бродили по окрестностям, что называется. Там мне ребята нашли вот эти кандалы, которые там декабристы еще носили. Но это такие настоящие кандалы каторжные. И я их припер в Москву. Зачем? Я не понимаю, честно скажу. Но вот где бы я ни работал, они у меня всегда с собой: ну вот, ты прикован к этому месту. А потом, когда ты идешь на другое место, то ты, значит, берешь их, и ты прикован вот к этому месту. Вот сейчас они у меня висят в министерстве иностранных дел. Я прикован вот к этому месту на некоторое время. Вопрос в том: когда я пойду на пенсию, куда их приковать? Ну, наверное, к театру мюзикла можно, потому что из театра мюзикла я на пенсию не уйду. Я так я думаю. Виктор Лошак: Я не верю, что ты когда-нибудь пойдешь на пенсию. Михаил Швыдкой: Нет, ну пенсию. Ну а почему нет? Все уходят на пенсию. Виктор Лошак: Хорошо. Вот ты всегда очень ценишь людей, с которыми работаешь. Ты работал в журнале «Театр». Афанасий Салынский был у вас? Михаил Швыдкой: Афанасий Дмитриевич Салынский был. Замечательный человек. Виктор Лошак: Если продлить дальше, дальше твою жизнь, сейчас ты работаешь с Сергеем Лавровым. Вот кто оставил из тех людей, с которыми ты работал, друзей, начальников, самый большой след в твоей жизни? Михаил Швыдкой: Все! Вот это правда. Я сейчас говорю, я не лукавлю. Не потому, что мне там не хочется кого-то обижать и так далее. Да и в школе были учительницы, которых я до сих пор помню: там Диана Дмитриевна, которая преподавала нам английский язык. И математику нам преподавал замечательный совершенно педагог. Но в институте, конечно, это Юлий Иосифович Кагарлицкий, который был моим непосредственным руководителем, поскольку я занимался, будете смеяться, английским театром эпохи Просвещения начала XVIII века. Я вообще узкий специалист по английскому театру первой трети XVIII века. Таких, в общем, дураков во все мире там по пальцам. Григорий Нерсесович Бояджиев, который был заведующий кафедрой зарубежной и вокруг которого вообще клубилась жизнь. Потому что он где-то там, на втором-третьем курсе, отмечал какого-то там студента или студентку, тут же привлекал ее в свой круг. 1-го января любого года у него была всегда встреча Нового года. Собирался стол. Там были разные люди: туда мог прийти Юрий Петрович Любимов, там был часто Веня Смехов. Приходил Борис Зингерман, Александр .., то есть такой вот театральный цвет. И студенты, и аспиранты. Когда я приехал в Улан-Удэ, через неделю ректор этого института культуры получает телеграмму на мое имя: «Гордимся успехами. Мы счастливы, что студенты так высоко ценят ваши лекции». Ну, целая была телеграмма, там рублей на пять. И подпись, значит, Бояджиев и Кагарлицкий. И я звоню в Москву, говорю: «Григорий Нерсесович, что случилось? Что такое?» Он говорит: «Ну мы хотели тебя поддержать». Они вот так относились. Понимаешь? Это связывает же много. Афанасий Дмитриевич меня позвал в журнал «Театр». Это было... Виктор Лошак: В журнал «Театр». Михаил Швыдкой: В журнал «Театр», где он был главным редактором. 1973 год. Вот две вещи, которые он сделал, которые меня потрясли тогда. Мне было 29 лет, я был беспартийный и, мягко говоря, некоренной национальности. Это, мягко говоря. То есть все противопоказания. И он назначил меня тогда ответственным секретарем журнала «Театр». Журнал «Театр», он сам был – это была номенклатура Секретариата ЦК или уж я не знаю кого, или ЦК КПСС. Назначить такого вот абсолютно неподходящего для этого человека ответственным секретарем – тогда это была должность достаточно серьезная – в толстый журнал. Это первое. И второе. Потрясающий был момент в жизни нашей. Наверное, 1981 год, 1980-й. 1981-й. А журнал «Театр» издавали «Известия». Виктор Лошак: Издательство «Известия». Михаил Швыдкой: Издательство «Известия» издавало. Ну, богатейшее издательство. Они построили потрясающий дом. По-моему, двадцатисемиэтажный. Внизу была прачечная, кулинария. За этот дом шла битва: вот чтоб получить там квартиру, это было невозможно. Виктор Лошак: Сегодняшние люди уже вряд ли понимают роскошь эту. Михаил Швыдкой: Да-да-да. Мы жили тогда вообще: у меня была комната в коммунальной квартире. Нас было четверо. Мы жили у жены моей. И Афанасий Дмитриевич говорит: «Мы должны все-таки тебе устроить квартиру. И я понимаю, что не светит ничего. Потому что там профсоюз, партком, ну, там издательство, у которых есть корреспонденты газеты «Известия», там важные люди. Ну кто я такой? Мальчишка. И, значит... Виктор Лошак: То есть большой набор номенклатуры. Михаил Швыдкой: Да-да. Там большой набор номенклатуры. И Афанасий Дмитриевич говорит: «Я пошел к директору издательства. Они хотели выпускать мой двухтомник пьес. И я ему сказал: если вы не дадите квартиру Швыдкому, вообще отказываюсь, чтобы вы печатали мой двухтомник у вас в издательстве». Квартиру мне дали. И тут вот ордер вот-вот-вот, да. А мне надо было отвезти отца. Ну, тоже он был там инвалид I-ой группы. Отец военный был. Его надо было отвезти в Сочи. Отдохнуть ему надо было, он болел там и так далее. И я уже еду как бы. И вдруг Афанасий звонит мне и говорит... Нет. Он меня вызвал к себе. И таким голосом: «Кто вам дал отпуск? Кто вам разрешил ехать в отпуск?» Я говорю: «Ну вот, Юлий Германович Шуб, зам главного редактора. Я у него отпросился». «Какое право он имел, не поставив меня в известность, дать вам отпуск? Пока вы не врежете свой замок и не поставите свою табуретку в эту квартиру, ни в какой отпуск вы не поедете!» Понимаешь, вот это на всю жизнь. Потом была и другая история совсем. Значит, звонит мне Николай Николаевич Губенко, с которым мы были на «ты» и который назначен министром культуры СССР. Он был очень хорошим артистом. Виктор Лошак: Ну, это очевидно для всех. Михаил Швыдкой: Я сейчас не говорю о том, каким он был там режиссером. Хорошим по-настоящему кинорежиссером он был. По-настоящему. Но артистом он был просто выдающимся. Когда ты в 1965-1996 году приходил в Театр на Таганке, то билетерши (а мы ходили туда, всех билетерш знали: мы ж протыривались, мы студентами были), они говорили: «Ой, на доброго человека не повезло сегодня. Сегодня играет Высоцкий. Вот приходи, когда будет играть Губенко». Ну вот, чтобы было понятно. Да? И звонит мне Коля и говорит: «Зайди к Юрию Ульриховичу Фохт-Бабушкину, моему первому заместителю. Мы хотим с тобой поговорить». Это был 1990-й год. Я говорю Салынскому: «Афанасий Дмитриевич, вот меня там зовут в министерство». Он говорит: «Ну, наверное, хотят предложить место замминистра. Не отказывайся». Я прихожу Юрию Ульриховичу. Он был совершенно поразительный человек: умница, ученый замечательный. Он был одним из первых таких социологов в сфере культуры. И он говорит: «Вот мы создаем редакционно-издательский комплекс «Культура». Мы хотим, чтобы вы стали директором». Я думаю: «Чего? А как? Что это?» Он: «Мы хотим создать комплекс, который будет издавать все журналы по искусству, книги по искусству, книги по культуре. И отдельное будет видео». Тогда это было все в диковину. 1990-й год. «А отдельно будет, вот вы будете заниматься, делать видеопроекты разного рода». Я пошел к Афанасию. Говорю: «Афанасий Дмитриевич, так и так...» А я был уже тогда зам. главного редактора. Ну и он меня отпустил. Потом меня Женя Сидоров, Евгений Юрьевич, ... тоже и Костя, Константин Саныч Щербаков, который был первым замом, пригласили в Министерство культуры России. Виктор Лошак: Российской Федерации. Михаил Швыдкой: Это был 1993-й год. Потом телевидение. И если б не было Коли, Николай Карловича Сванидзе, я бы никогда не оказался на месте главного редактора телеканала «Культура». А потом меня назначили председателем этого ВГТРК – тоже мистика все это. Это, так сказать, это Борис Николаевич Ельцин, Валентин Борисович Юмашев, Татьяна Борисовна, тогда еще Дьяченко. Потом Владимир Владимирович Путин, который... Я был первым назначенцем в правительстве Путина, он под первым министром, которого Путин назначил в свое, ну как бы дал предложение о назначении в правительство. Ну, а дальше это все знаешь. Я оказался в МИДе – специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству. Ну зачем это, в общем, было тогда непонятно. Виктор Лошак: Ну, это очевидно, зачем. Михаил Швыдкой: Это был такой дружеский, дружественный жест. И 15 лет я в министерстве иностранных дел, среди потрясающих людей, у которых я многому научился. Я сейчас говорю не потому, что я боюсь, что меня выгонят завтра с работы. Но я говорю совершенно серьезно: я у них научился очень многому: и у Сергея Лаврова, и у Владимира Геннадьевича Титова, и у Сергея Алексеевича Рябкова. Я могу перечислить всех. Это люди, с которыми очень интересно разговаривать. Это очень серьезная организация просто. Виктор Лошак: Я хотел сказать вот о чем. Ты замечательно ведешь колонки еженедельные в «Российской газете». На это нужно бесконечное количество времени. Сколько? Наверное... Михаил Швыдкой: 15 лет. Виктор Лошак: 15 лет каждую неделю. Наконец ты решился сделать из них книгу. И вот в одной из колонок ты... Михаил Швыдкой: Не пугай меня! У меня такое ощущение, что ты их читаешь вообще. Виктор Лошак: Читаю, конечно. Конечно, читаю. Ну, бывает, пропускаю, но вообще читаю. Михаил Швыдкой: Ах, ты пропускаешь? Виктор Лошак: В одной из колонок ты говоришь о Гранте Матевосяне и нашем друге Максуде Ибрагимбекове, замечательных писателях. И ты говоришь, что у всякого народа должны быть свои мудрецы. Кто мудрец сегодня для российского народа? Михаил Швыдкой: Сложный вопрос. Это очень сложный вопрос, потому что... Я тоже хочу, чтобы меня все поняли правильно. Виктор Лошак: Да. Михаил Швыдкой: Сегодня очень много сконцентрировано в фигуре президента. Виктор Лошак: Да. Михаил Швыдкой: И по всем вопросам. Вот если так посмотреть. Не потому, что... Я сейчас говорю не по должности. Я говорю вот так, как сегодня есть. Тем более в сегодняшних условиях, когда на кону вообще судьба России, с моей точки зрения. И это и судьба, которая там сегодняшней жизни, сегодняшних событий. И вот Специальная военная операция определит судьбу России там, может быть, на столетия. Понимаешь, вот тут много всяких исторических моментов, от которых зависит потом будущее развитие. Поэтому очень трудно определить сегодня: вот кто мудрец. Я очень часто езжу и спрашиваю в разных странах: «А кто у вас главный по духовной части, по мудрости вообще?» И в Европе, и не в Европе люди очень тяжело задумывались. Потому что там, скажем, условно говоря, там, между войнами, если ты бы спросил в Германии, а кто в мудрец, да? Ну, тебе бы назвали два-три имени. Но уж точно назвали бы там Томаса Манна, например. Если б мы спросили нас, самих себя, там во второй половине 1980-х годов: а кто мудрец? Был бы ответ, правильный-неправильный: Дмитрий Сергеевич Лихачев как человек, который дал... Я сейчас не обсуждаю, да. Кто-то назвал там Андрея Дмитриевича Сахарова, скажем, или Солженицына. Неважно. Виктор Лошак: Гранина, например. Михаил Швыдкой: Гранина, да. Ну, просто, да? Я сталкивался с гениальными учеными. Ну, достаточно назвать Юрия Цолаковича Оганесяна, который... Виктор Лошак: Чьим именем назван... Михаил Швыдкой: Да-да. Оганесон – 118-й элемент таблицы Менделеева. Гениальный ученый. Разговор с ним – это ты понимаешь, что ты разговариваешь там с человеком, который, с мудрецом, да? И есть выдающиеся деятели культуры, которых я очень уважаю. Люди умные, мудрые. Но знаешь, есть одна вещь, которая, я бы так сказал: есть всегда противоречия и такое определенное столкновение мудрости и опыта. Мы очень часто опыт принимаем за мудрость. Виктор Лошак: Принимаем за мудрость. Михаил Швыдкой: А часто очень люди опытные опытом подменяют на самом деле мудрость. И это вот одна из самых сложных проблем, которые есть. Я вообще думаю, что должны появиться какие-то молодые люди, совсем молодые, которые будут неопытны, но мудры. И в этом, может быть, будет такой залог будущего развития. Виктор Лошак: Что культуре нужно от власти? Михаил Швыдкой: С моей точки зрения, культуре от власти нужно понимание ее роли в развитии. Культура – это не просто нечто консервативное. Потому что вообще культура – это система запретов. Культура – это система табу. Это то, чего нельзя. Культура – хранитель вот этого вот такого кода. Это не я придумал. Это, так сказать, придумали люди более умные, чем я. Виктор Лошак: Интересно. Я не слышал никогда такое мнение. Михаил Швыдкой: Но одновременно мы иногда путаем культуру и искусство. И это одна из самых больших ошибок. Это также как многие считают, что образование и наука – это... Ну, одно министерство, значит, все одно и тоже. А ученые иногда говорят, что образование – враг науки. Потому что культура – это система запретов, а искусство – это нечто, что эти запреты должно нарушать. Также как наука должна нарушать... Виктор Лошак: То есть они противостоят друг другу? Михаил Швыдкой: Ну, они, во всяком случае, находятся в очень сложных отношениях. Так же, как и наука с образованием. Потому что если бы ориентировались только на наличные знания и считали, что наличные знания – это и есть истина в последней инстанции, то никакого развития науки бы не было. Вот этот момент очень трудный. Он для понимания очень сложный. Потому что без консервативной функции культуры невозможно жить, потому что это фундамент. Но и без развития невозможно жить. Не было бы никакой там ни теории относительности, никакой квантовой механики. Ничего бы этого всего не было, если бы кто-то не сказал: «О, да! Ньютон прав, но вот это, это и это». Вот на рубеже XIX и XX века произошел невероятный взрыв отказа от привычного знания. Во всех науках произошел взрыв. Он и в культуре произошел. Ну, я очень грубо... Виктор Лошак: Эти взрывы совпадают или они связаны? Михаил Швыдкой: Они вообще, как правило, взаимосвязаны. Потому что произошло нечто, что, с моей точки зрения, необычайно революционно. Искусство формы жизни перестало удовлетворять и отражать познания. Потому что стало ясно, что за материальным, что вот за этим столом, за этой чашкой, что это недостаточно нарисовать правильно, чтоб понять, что это такое. Нужно посмотреть, а что внутри. Откуда этот взрыв, так сказать, в пластических искусствах произошел. И вот это познание, оно очень, как бы сказать, оно с обыденным знанием очень часто вступает в конфликт. Вот это очень сложный момент. И еще один момент очень важный. Я все время пытался объяснить, что культура и искусство влияют на формирование сложной личности. Виктор Лошак: Конечно. Михаил Швыдкой: А это в конечном счете влияет на экономический рост. Потому что... Это классическая такая была у Хантингтона, под его редакцией вышла когда-то книга, которая называлась, сборник статей экономистов «Культура имеет значение». И там приводится две цифры, что в начале 1960-х годов, по-моему, в Сомали или в Судане ВВП и в Южной Корее ВВП на душу населения был одинаковый. Но эти начали вкладывать в науку и культуру, и произошел взрыв. И Южная Корея превратилась в нечто такое: она входит в десятку экономик мира самых развитых. Не может сегодня человек заниматься квантовой механикой, грубо говоря, если он не может сложно поглядеть на мир. У меня не хватает мозгов, например, думать так, как думают математики. Ну, у меня нет этих мозгов. Для меня это вообще загадка. Ну просто загадка. Потому что все равно мы все живем в мире, где дважды два четыре, а когда ты говоришь о квантовых компьютерах, то там: дважды два, возможно, четыре. Вот это я понять не могу. Виктор Лошак: В этом интервью 20-летней давности ты говоришь: «Министры не имеют права на художественный вкус». Объясни. Михаил Швыдкой: Ну, это все очень просто. С моей точки зрения, вкусы людей, вкусы публики – они очень разные. И министерство культуры должно поддерживать всех, кто находится в рамках конституционного поля. Это была моя позиция всегда. Я знал, что Василий Иванович Белов вместе с Валентином Распутиным пишут на меня жуткие письма президенту, что я убийца вообще русской культуры и так далее. Я знал, что их поддерживает там журнал «Наш современник». Ну и так далее. Но при этом я считал, что надо поддерживать и журнал «Наш современник», и журнал «Звезда». И я вручал какой-то грант Василию Ивановичу Белову, потому что я его считал действительно великим русским писателем. И сейчас считаю. «Плотницкие рассказы» и... Виктор Лошак: Кем он и остался. Михаил Швыдкой: Да он такой, великий совершенно писатель. Да. И Валентин Распутин тоже писатель первостепенный. Их было немало. Ну несколько человек их было такого великого разряда. Да. Поэтому я считал: ну да, они меня не любят. Но я должен оценивать их вклад в русскую культуру. Виктор Лошак: Хорошо. Скажи тогда еще вот о чем. В этом же интервью ты говоришь: «Я не люблю слово интеллигенция». «Интеллигент», ты говоришь. Михаил Швыдкой: Ну, неловко как-то, понимаешь? Ну вот представь себе: мы сейчас с тобой выйдем и скажем: мы интеллигенты... Ну как? Это не выговаривается. Это вообще не выговаривается. Знаешь, когда-то Михаил Чехов – это великий русский артист, племянник Антона Павловича, работавший и во МХАТе, и во МХАТе втором. Потом уехавший, преподававший много в Америке. И у него есть такое рассуждение. Он говорит: «Для меня с системой Станиславского очень трудная история. Ну, как это: я в предлагаемых обстоятельствах? А кто такой я? Это Станиславскому легко. Он дружил с Толстым, он с Чеховым общался. Поэтому, когда я в предлагаемых... Ему понятно, что за масштаб. А я сначала должен нафантазировать про себя что-то, а потом только вот это нафантазированное поместить в предлагаемые обстоятельства». Ну, понимаешь, я всегда думаю: «Если там Аверинцев был интеллигентом, Лихачев был интеллигентом. Но я-то совсем, ну, мне это вот дотягиваться куда-то надо». Интеллигенция – слишком высокое, с моей точки зрения, слово. И потом, есть еще одно обстоятельство: многие считают, что интеллигент – это который знает все понемногу обо всем, и все о чем-то одном. К интеллигенции относятся плохо почему? Многие считают, что они все революционные демократы, что вот все они из декабристов. Потом «они разбудили Герцена». Потом Герцен разбудил, значит, всего. А вообще, как писал Самойлов: «Мог бы спать спокойно в постели. И зачем его было будить?» И очень любит цитировать Гумилева. Когда я ему говорил: «Вы интеллигент», он: «Ну что вы? Избави Бог! Я дворянин». Понимаешь, это... «Избави Бог!» – так и некоторые наши современники, которые говорят так. Но это не сословность, мне кажется. Это способность, ну, наверное, к состраданию, может быть, в таком осмысленном. Черт его знает. Не знаю. Виктор Лошак: Когда к тебе пристают с тем, что как ты, министр, глава агентства, глава ВГТРК, спецпредставитель президента, можешь выступать на телевидении, в том числе и в таких жанрах легких, ты всегда говоришь, что это все делается ради того, чтобы, придя в Минфин тебя узнали сотрудницы Минфина, от которых очень многое зависит, естественно, с точки зрения бюджетов компании. Теперь тебе не нужно ходить в Минфин. Как складываются твои отношения с телевидением? Михаил Швыдкой: Знаешь, если честно, моей любимой программой телевидения была программа «Жизнь прекрасна». Виктор Лошак: «Жизнь прекрасна», конечно. Где можно было петь, танцевать. Михаил Швыдкой: Петь, танцевать, че-то там рассказывать какие-то байки. Это была такая счастливая история, как и «Культурная революция», кстати сказать. Но я понял одну вещь: сегодня телевидение – кстати сказать, и ОТР в этом смысле делает очень много, – должно просвещать. И для меня этот сегмент сегодня важнее, чем, может быть, все остальное. Потому что людям надо объяснять какие-то вещи: про мир, в котором мы живем, про науку, про медицину. Вообще, про понимание жизни. Вот это мне кажется сегодня... Виктор Лошак: Вот я обратил внимание, что ты в последние годы очень увлекся наукой. Михаил Швыдкой: А это как все дилетанты. Ну, как люди, которые чего-то не понимают, это же способ еще чего-то изучить. Виктор Лошак: Да-да-да. Михаил Швыдкой: Когда ты чего-то не знаешь, то это, ну вот, надо сейчас же все это выучить. Я в какой-нибудь прихожу там, в научный мир, я начинаю почти разговаривать, как почти свой. Но это на уровне, конечно, такого поверхностного знания, безусловно. Но все равно вот это соединение взглядов на мир человека культуры, который приобщается к науке, может быть, оно такое для меня сегодня важное. Людям надо объяснять. Мы живем в мире, где нам кажется, что мы знаем. Вот это самое страшное. Виктор Лошак: Не знаю. Меня поражает, когда ты ведешь «Культурную революцию» какую-нибудь дискуссию с физиками и говоришь с ними на одном языке. Михаил Швыдкой: Это все, это я, имитатор великий. Ты же знаешь это. Но дело в том, что Интернет дал одну очень опасную вещь всем. Он много опасных вещей дал, как и много хороших. Но Интернет дал ощущение того, что мы все знаем, что мы в курсе всего. Что мы все знаем, все понимаем. Вот этот вот информационный поток, который заполняет нас, и кажется, что он дает нам понимание, – он очень опасный. Потому что лучше, когда человек говорит: «я не знаю», чем когда человек говорит: «да я, да это же всем известно!» А когда человек говорит: «всем известно», выясняется, что там правды-то нет почти. Вот этот момент просветильский, для меня сегодня такой существенный. Виктор Лошак: А вот в твоей судьбе был такой подвиг: ты за 40 дней создал телеканал «Культура». Как это возможно? Михаил Швыдкой: Ну, во-первых, это не я создал. Виктор Лошак: Ну, ты был во главе команды, которая создала. Михаил Швыдкой: Я был во главе команды. Знаешь, это было очень просто. Телевидение 1990-х годов – вот то новое российское телевидение, его создавали две большие команды. Это были люди, которые работали в программе «Время» на Центральном телевидении, и это люди, которые работали в молодежной редакции. Вот они, по существу, создали телевидение из ... телевидения, в котором мы до сих пор существуем. Это люди, которые вышли оттуда. У них были очень хорошие тьюторы, которые... Виктор Лошак: Анатолий Гаврилович Лысенко, который создал этот канал. Михаил Швыдкой: Да. Был основателем ОТР Анатолий Лысенко. Недавно от нас ушедший, значит... Виктор Лошак: Эдуард Сагалаев. Михаил Швыдкой: Эдуард Сагалаев. Ну и целый ряд других людей. Кто-то остался еще, слава Богу, жив. А я пришел на телевидение все-таки в 1967-м году. Виктор Лошак: Как автор. Михаил Швыдкой: Как автор, естественно. Виктор Лошак: Конечно. Михаил Швыдкой: А вообще это разница большая. Между автором или ведущим и руководителем каналов, это разница огромная. И я с людьми работал. Они оказались как бы вытесненными. Таня тогда Паухова, которую я уговаривал идти на канал «Культура», которая потом возглавляла канал «Культура», она говорила: «Да нет. Мне сейчас предлагают идти на ТВЦ там. Я вот думаю, я на ТВЦ пойду все-таки». Но я ее уговаривал, почти в ногах валялся. Потому что она говорила одну фразу: «Ты не понимаешь». «Вообще ты ничего не понимаешь в телевидении, – говорила она мне, – ты не понимаешь, что такое держать эфир». Ну, действительно, держать эфирное вещание, там даже 16 часов, которое у нас было, – это было очень трудно. Не из чего было. А эти люди все знали: и Валя Тернявский ушедший, и Дина Хомутова, и Катя Андроникова. Ну, я могу перечислять всех замечательных людей, которые работали там. Они знали, где чего лежит со времен еще советских. И поэтому, когда мы выходили в эфир, ну, как-то мы чего-то там. Тогда тебя попросил, Гришу Горина, ну, чтоб вести какие-то живые программы, вроде сегодняшней. Ну хоть разговаривать о том, что происходит сегодня. Потому что достать, условно говоря, Ираклия Луарсабовича Андроникова и поставить в эфир, можно, конечно. Но хорошо бы, чтобы еще о 1997-м годе что-то еще было сказано. Виктор Лошак: Огромная часть твоей жизни и сердца – это твой театр. Я сам слежу за этим. Ты зажигаешься по-настоящему, по-моему, когда речь идет о твоем театре. Вот я никогда не говорил тебе об этом. Но прав ли я? Скажи. Вот ты, мне кажется, создал театр. И вот эти вечера, которые происходят в театре, вот ты сейчас готовишь вечер, который будет посвящен Грише Горину, чтобы донести какую-то правду, эстетику своего поколения, нашего поколения, сегодняшним зрителям. Я прав или не прав? Михаил Швыдкой: Труднейший вопрос на самом деле. Мы ориентируемся на возраст все-таки взрослых людей, скажем так. Мягко говоря. И мне всегда очень хотелось передать: вот, знаешь, когда мы поем какие-то песни, когда выпивали раньше, мы пели еще песни, да? Не надо было ничего объяснять. И дети с нами пели, и внуки с нами пели. Они все знали слова. Виктор Лошак: Это был код. Это код. Михаил Швыдкой: Все знали. Это был культурный код. Вот этот культурный код мне очень важно передать, музыкальный, понимаешь? Но при этом я прекрасно понимаю, что публика сегодняшняя живет в другом вообще музыкальном ряду и вообще в другом ряду жизни. Но я считаю, что это важно. Потому что есть вещи, которые неумирающие. Мы начинали наш театр как театр достаточно консервативный. «Времена не выбирают» – это был спектакль, построенный на песнях и на музыке американской и советской 1930-х годов, которая, ну, казалось бы... Виктор Лошак: Ну, у тебя была философия, что вы должны создавать отечественный мюзикл. Она осталась? Михаил Швыдкой: Абсолютно. Виктор Лошак: Или ты разочаровался? Михаил Швыдкой: Нет. Нет. Объясню. Брать готовые названия неинтересно. Ну, мне неинтересно. А зачем? Я же театр не для денег создавал. Виктор Лошак: Хотя технологически легче? Михаил Швыдкой: Конечно. Это материально значительно выгодней просто. Потому что ты берешь «Чикаго», «Скрипач на крыше» – известные названия, их не надо рекламировать, «Фантом оперы», и ты ставишь знаменитый спектакль на русской сцене. Мне это вообще неинтересно никак. Я же не деньги зарабатывать собрался, когда создавал театр. Мне было интересно увлечь людей той музыкальной тканью, которая нас воспитала там, в XX веке. При этом мы стараемся все-таки искать какие-то ходы к молодым ребятам. Стараемся. Так, что из этого получается... Виктор Лошак: Но вот ваш театр демонстрирует замечательное качество синтеза искусств: цирк и театр. И так далее. Где, на твой взгляд, граница этого синтеза? И ведь туда можно внести еще какие-то искусства, или нет? Михаил Швыдкой: Не знаю. Если понадобится, то введем. Дело в том, что я противник высокотехнологичных спектаклей, то есть когда используется много там 3D, 5D, графики, голограмм. Виктор Лошак: Но мы с тобой видели Цирк дю Солей, спектакль «О». Михаил Швыдкой: Да. Видели. Но я сторонник одного. Сегодня ... одна очень серьезная проблема. Это очень технологичный вид искусства. В нем нет той свободы, которая есть в драматическом театре. Потому что после массовой сцены должен идти дуэт, потому что артисты должны переодеться. После очередной массовой сцены должна быть ария, потому что надо сделать перестановки. Там очень много вещей, которые диктуют просто, ну, сама технология искусства. Виктор Лошак: Технологии. Михаил Швыдкой: Но при этом очень важно сохранить искренность. Я всегда артистам, с которыми мы работаем, говорю одну вещь: «Ребят, мы можем делать хуже, лучше. Хотя лучше делать лучше. Важно, чтоб вы зацепили публику душевно». Это феномен русского театра. Если мы не откроем душевное что-то, тогда вообще грош цена всему этому. Потому что люди приходят. Вообще театр становится местом, где живое встречается с живым. Все остальное: мы смотрим потрясающие фильмы в кинотеатрах, на платформах и так далее. Но там нет одного. Виктор Лошак: Да. Михаил Швыдкой: Там нет вот этого живого дыхания и сердца, биения сердца, понимаешь? Вот это... Виктор Лошак: Вот ты имеешь дело со зрителем вживую, впрямую. Как сегодня, во времена СВО, изменился зритель театра, человек, который приходит в музей? Ведь настроения изменились? Михаил Швыдкой: Я должен сказать, что у нас таких сборов не было никогда за 12 лет существования театра. Последний сезон был очень успешным с точки зрения сборов. Люди приходят... Виктор Лошак: К людям. Михаил Швыдкой: К людям, да. Люди хотят почувствовать, что они вместе. Люди хотят избавиться от какого-то внутреннего напряжения, все равно существующего, которое, безусловно, усилилось. И они приходят тревожными, а уходят расслабленными. Я считаю, что это миссия театра вообще высочайшая. Это место, где происходит такая колоссальная социальная терапия. Виктор Лошак: Да. Михаил Швыдкой: Понимаешь, вот такого не было. Люди хотят быть вместе. Они вот, может быть, в ситуациях менее напряженных они готовы быть атомарны. А сейчас люди хотят быть вместе. Прийти посмотреть, что да, все нормально. Подтвердить, как бы свою собственную жизнь еще. Это очень важно. Виктор Лошак: Ты взял на себя Чеховский фестиваль. Я даже не знаю, как называется твоя там должность, но ты там главный человек. Михаил Швыдкой: Я президент. Ну, как бы президент. Виктор Лошак: Президент... Скажи, как изменилась технология создания Чеховского репертуара, Чеховского фестиваля в связи с санкциями? Ты же в момент санкций взял его на себя. Михаил Швыдкой: Ну, надо отдать должное команде Чеховского фестиваля и, конечно, Валерию Шадрину, который ушел из жизни вот в декабре месяце прошлого года. Они за 30 лет нажили много друзей по всему свету. И в этом смысле... Виктор Лошак: Да, но это же просмотреть нужно. Михаил Швыдкой: Ну, что-то по видео. Куда-то можно поехать. Хотя понятно, что там в Латинскую Америку не наездишься. И даже в Индию с Китаем тоже не наездишься, да? Хотя я все-таки постараюсь, чтобы вот в следующем году сотрудники посмотрели живьем спектакль. Там еще очень опытная экспертная команда. И вот эти отношения, нажитые за 30 лет, они и сегодня работают. Проблема сейчас только в одном. Раньше работали имена великих европейских мастеров. Если приезжал спектакль Питера Брука, там Люка Бонди или Петера Штайна, не надо было ничего объяснять. Сегодня, когда ты говоришь, там приезжает феноменальный спектакль из Южной Африки, ну, для публики эта Южная Африка: «Где это? Что это?» Потрясающие там «Кармина Бурана» с кубинским балетом. «Ну что-то слышали». Вот сейчас очень много времени надо тратить на как раз объяснение. Виктор Лошак: А! На объяснения. Скажи, пожалуйста. Вот выходит твоя книжка. Она будет называться тоже «Культурная революция». Михаил Швыдкой: Дело в том, что у меня может книжка выйти только либо с названием «Культурная революция», либо с названием «Жизнь прекрасна». В нынешних обстоятельствах лучше выпускать книжку с названием «Культурная революция». Виктор Лошак: Почему ты так долго, многие годы не соглашался на книжку? Михаил Швыдкой: А это же не книжка. Это вообще книжка не обо мне. Это не мемуары, это не воспоминания. Я ж не написал там. Я только предисловие написал всего, а так это мои колонки за 15 лет в «Российской газете». Ну, еще пару статей, которые там, одна в 2004, другая в 2006 году – они мне показались важными, я их включил. И все. Вообще колонка в газете – это ж не роман. Виктор Лошак: Это может быть и сложнее романа. Я сам писал колонки лет 20 каждую неделю. Михаил Швыдкой: Потому что когда ты пишешь колонку в газете, ты же не думаешь, что ты Лев Толстой. Правильно? Или там... Виктор Лошак: Илья Эренбург. Михаил Швыдкой: Илья Эренбург хотя бы, да? Колонка ... и колонка в газете. Когда ты начинаешь писать книжку: я пишу книгу. Ну, тут можно сойти с ума от ответственности. Да и потом, кому это надо? Ну кто это будет читать? Виктор Лошак: Неправда. Михаил Швыдкой: Так, колонки, они хоть для истории там что-то значат. Не знаю. Виктор Лошак: Скажи, если бы тебе предложили жанр «Страницы счастья», кто был бы на этих страницах? Или что было бы на этих страницах? Михаил Швыдкой: Ой! Как говорят иногда: «Есть что вспомнить, рассказать нечего». Но если серьезно, да можно сказать, что вся моя жизнь. Вот если честно. Потому что вот все, что прожито я воспринимаю просто как подарок судьбы. Говорю честно. Я не загадываю там, что будет. Но все, что прожито – это страницы счастья. Виктор Лошак: Какие у тебя правила жизни? Я вынужден задать этот вопрос. Михаил Швыдкой: Почаще выпивать с друзьями. Виктор Лошак: Замечательное правило! Я хотел бы сказать, что те, кто смотрят нас, и еще, наверное, тысячи людей хотели бы тебя поздравить с той круглой датой, которая на тебя наезжает. Михаил Швыдкой: Спасибо! Спасибо огромное! Хотя, знаешь, я готовился же к программе. И я вычитал у Бенджамина Дизраэли, был такой английский премьер-министр и было написано: «Молодость – грубые ошибки, зрелость – борьба, старость – сожаления». Ни о чем не жалею. Виктор Лошак: Да ты еще в борьбе! О чем ты говоришь? Спасибо большое! Михаил Швыдкой: Спасибо большое!