Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Пока в обществе идет дискуссия об искусственном интеллекте, Ольга Анатольевна Ускова создала компанию по разработке искусственного интеллекта, ставшую одной из первых в мире. Об этом и об ее писательстве наш разговор. Ольга Анатольевна, я знаю много семей, где врачи наследуют врачам, журналисты – журналистам, строители – строителям. И впервые встречаю семью, где специалистка по искусственному интеллекту наследует отцу, который тоже был специалистом по искусственному интеллекту. Я знаю, что ваш папа, Анатолий Васильевич Усков, был одним из разработчиков знаменитой системы «Каисса». Это первая наша шахматная?.. Ольга Ускова: Первая. Виктор Лошак: Первый шахматный компьютер наш. Да? Ольга Ускова: Первый, да. Виктор Лошак: Насколько в жизни это неслучайно, что вы наследуете его профессию? Ольга Ускова: Вы знаете, мне кажется, в жизни вообще все неслучайно. Вообще, в принципе, чем я дольше живу, чем больше работаю над вопросами искусственного интеллекта, тем четче выявляется такая системная взаимосвязь всего. В области открытий и вообще новых направлений, таких как искусственный интеллект, тут вообще проявляется страновая такая история. Потому что базовые открытия происходят параллельно в разных точках мира, несвязанных между собой. Поскольку это закрытые лаборатории, люди не общаются по последним достижениям. И вдруг одно и то же происходит там в нескольких точках мира. И тема с искусственным интеллектом, мне кажется, что она сейчас одна из наиболее таких сложных, важных, пронизывающих будущее и настоящее. И очень интересно. История начиналась в Америке в сороковых годах. Виктор Лошак: Вы имеете в виду?.. Ольга Ускова: Вообще искусственный интеллект. Вот история современного искусственного интеллекта, она началась в Америке в сороковых годах. Группа ученых работала над темой перцептронов. И здесь это была работа вне стандартной математической логики. И вот это был как бы фальстарт. То есть они практически дошли до того, что стало основой сегодняшней научно-технической революции. Ну а дальше они начали странным образом погибать. Виктор Лошак: Погибать? Ольга Ускова: Погибать. Да. Главный руководитель – он просто на свой день рождения выпал с яхты и утонул. А те, кто с ним работал, еще несколько человек погибли там от разных болезней: рак, еще что-то, еще что-то. Тоже в молодом возрасте. И тема затихла. И это очень интересно, потому что... Виктор Лошак: А как вы объясняете эту эпидемию смертей? Это случай? Ольга Ускова: Я не знаю. Мне кажется, фальстарт. У Стругацких есть такой совершенно замечательный роман, где ученые из разных областей – математик (я не помню, кто еще там), философ, по-моему, химик (я не помню там всех) – несколько человек чувствуют на себе давление внешней системы. Она начинает их регулировать, потому что они залезли в какую-то такую область знаний, в которую им еще рано залезать. И весь роман построен на этом взаимодействии человека и общего этого. Не знаю. Но для меня это было... Это очень интересная случайность. Сейчас, смотрите, со стороны уже, когда все случилось, смотреть вот этот отрезок безумно интересно. Следующий такой рывок, и вообще такая концентрация этих идей началась в шестидесятых годах. И она уже началась параллельно и в Соединенных Штатах Америки, и в СССР. Отец был в первом выпуске ВМК МГУ. То есть это только-только сформировали этот факультет. Кроме отца, надо сказать про дядю. Это Александр Кронрод – великий, в общем-то, математик. Это такая яркая, сложная фигура. И как раз Кронроду дали под это направление целый институт. И, собственно говоря, первая лаборатория искусственного интеллекта, которая была сделана. И началось великое соревнование. Вот тогда. Было предположение о том, что, собственно говоря, когда строишь мозг, строишь что-то там интеллектуальное, то как мерить интеллект? И предположение было, что интеллект надо мерить через умные игры. С точки зрения... Виктор Лошак: А зачем нужно было мерить интеллект? Ольга Ускова: Потому что встали задачи по управлению большими системами. То есть все движется из конкуренции, из соревнований. То есть, если искусственный интеллект – это не физиология, это инструмент. Это инструмент, который дается в помощь человеку для того, чтобы он был конкурентоспособен – человеку или государству, или земному шару целиком. Мы все разделены границами, идеологиями. И в каком-то смысле эти инструменты являются нашим оружием. И если, например, американцы начали работать над некоторой системой, которая оптимизирует их управление промышленностью, управление аналитикой и так далее, и так далее, то Советский Союз, как страна, которая конкурирует и соревнуется, должна иметь не менее, а может быть, и более мощный инструмент для того, чтобы не было поглощения страны. Фактически вот на этом эволюционном таком соревновании начала резко расти отрасль. Первые вот эти догадки по поводу того, что, собственно говоря, шахматы являются мерилом и надо строить шахматные системы, чтобы машина умела играть в шахматы, – тогда она будет соображать там и будет решать другие задачки. В этих догадках человечество жило где-то до 2007 года. Это длинная история. То есть это шахматы, Go там. Все время старались сделать некоторый универсальный алгоритм, который двигался, действовал в режиме такой стандартной логики: из A следует B, из следует C. Там Е2–Е4 и так далее. И в общем-то, все сидели более-менее спокойно и ровно на попе, потому что по расчетам, если двигаться по этому направлению, то нужна энергетика, нужно аппаратное обеспечение. И к 2005–2007 году пришли к тому, что мы можем уже более-менее имитировать работу мозга лягушки, ну с учетом наших аппаратных средств. А для того чтобы достичь там уровня человека или хотя бы обезьяны, нам еще надо лет 60, потому что так развивается микроэлектроника. А в 2007, в 2008 году одновременно сразу в нескольких странах произошел прорыв: обнаружили, что можно уйти от вот этой стандартной логики, потому что человеческий мозг так не работает. И пришли к антропоморфной модели, которая работает вне этой логики, которая работает так же, как человеческий мозг. И тогда оказалось, что можно обойтись самыми простыми, существующими уже возможностями микроэлектроники, радиоэлектроники. И я как раз вам принесла такой, знаете, вот это вот, вот вся эта коробочка – это мозг. Вот эта коробочка, если ее ставишь на трактор, комбайн или там трамвай, то трактор (комбайн, трамвай) становятся думающим существом. Она перестает быть веществом. Виктор Лошак: Без водителя? Ольга Ускова: Может без водителя. То есть водитель может присутствовать, может не присутствовать. И это, конечно, такой поворот в сознании. Это поворот вообще. Главное: в экономике и финансах. Это поворот безопасности. Потому что это очень точная история, которая не может уйти к соседу, выпить водочки, бросить свою работу, пойти поспать. То есть это как бы станок: он работает, работает, работает в любое время дня и суток. То есть это меняет всю экономику и процессы, с одной стороны. А с другой стороны, это некоторый вызов человечеству. Потому что это такой серьезный инструмент для конкурирования. В том числе это и инструмент конкурирования с человеческим поведением. То есть люди, освобожденные от «черной» работы, должны начать заниматься нравственным совершенствованием. Виктор Лошак: Можно я один вопрос вам задам? Ольга Ускова: Конечно. Виктор Лошак: Я знаю очень многих людей, которые боятся искусственного интеллекта. Они считают, что он выйдет из-под опеки человека. Что он сможет сам задавать себе программу действий. Что он лишен этических границ. Что бы вы ответили этим людям? Ольга Ускова: Отвечу очень просто: это инструмент. Представьте себе там дрель, лопату. Искусственный интеллект – это инструмент. Телефон: вот был дисковой, кнопочный, потом мобильный, а потом смартфон. Вот, собственно. Вот есть смартфон и есть... Совсем недавно, 30 лет назад был дисковой: крутил пальцем. Да. А это в принципе. Ну, представляете себе, насколько это разные устройства. Почему-то никто не боится смартфона. Меня это всегда поражало. Потому что если уж говорить на обычном человеческом языке, то, скажу вам честно, в смартфоне процентов, наверное, шестьдесят программ на базе искусственного интеллекта заложено. Там уже вся вот эта дополненная реальность существует. Но смартфонов никто не боится. Виктор Лошак: Ну, если ситуация проще. Человек настолько связан сейчас с телефоном – там есть все: все его данные, коды и так далее, и так далее. Когда он теряет телефон или ненадолго даже теряет телефон, он как-то... Ольга Ускова: Начинается паника. Виктор Лошак: Паника. И он как бы теряет часть себя. Ольга Ускова: Как руку. Да, часть себя. Это так называемая дополненная реальность. Я вернусь к искусственному интеллекту. Почему этого, собственно, странно бояться. Виктор Лошак: Да-да. Ольга Ускова: Потому что, в принципе, это просто инструмент, которым нужно овладеть, который нужно понимать. Для этого нужно себя доучить. Грубо говоря, надо к этому относиться не романтично, а прагматично. Надо разбираться в том, с чем ты имеешь дело: как у тебя устроен смартфон? Как устроены социальные сети? На что реагирует твой робот-пылесос? Ну и так далее. То есть это просто новый уровень: новый тип инструментов-помощников, которые нас сопровождают. Виктор Лошак: Можно элементарный вопрос? Искусственный интеллект в том, о чем вы говорили, в работе, предположим, тракториста (комбайнера, водителя трамвая) требует другого пути, других рельсов? Другого поля? Ольга Ускова: Нет. Нет, абсолютно. Виктор Лошак: Ничего не требует? Ольга Ускова: Вообще. Вообще. Она же экономическая идея. Если бы это требовало другого пути, то этого бы никогда не произошло. А экономика процесса и безопасность процесса, если мы говорим про трамвай. Да и про тракториста. Вы знаете, у нас был очень интересный момент. В 2019 году мы в Бразилии были. И там небольшой горный городок. У них есть там ежегодный праздник кукурузы. Они вырезают такие лабиринты. Ну, кукуруза – пять метров. В лабиринтах все играют: взрослые и дети. Потом они идут это дело обмывают. А на следующий день, на следующее утро – все, значит, игры закончились. Все освобождается и едут комбайны: собирают урожай. А мы как раз привезли туда три комбайна с роботом. И на следующий день выехали комбайны собирать урожай. А ребятенок совсем маленький (он там, по-моему, ему до трех, прям совсем маленький) побежал доигрывать. И его бы перемололо, если бы система не увидела: там стоят радары, не увидела там живое существо за стеной кукурузы. И это была такая радость у местных. Потому что, оказывается, это уже четвертый ребенок за десять лет, который вот... Виктор Лошак: Погиб таким образом. Ольга Ускова: Да. К чему я это говорю? Потому что здесь есть один важный аспект: если искусственный интеллект делается как функционал, который избавляет человека от конкретного вида «черного» труда (или неудобного ему труда, или небезопасного труда, или труда в небезопасных районах), то это добро. Если кто-то начинает придумывать себе историю, «Доктор Зло»: вот я сделаю искусственный интеллект, который будет соревноваться с человеком. Там в какой-то момент он может принять какие-то решения. Функционально это сейчас не очень возможно. Но если на этом сосредоточиться и собрать все новейшие разработки, то, может быть, лет через 30, через 40 такое там можно соорудить. Только зачем? То есть, грубо говоря, когда делается что-то хорошее, тут же... Ну, есть светотень. Тут же возникает что-то плохое. Вот расщепили атом – возникла бомба и возникла электростанция. Сделали Интернет – возник дарктнет, где торгуют оружием и наркотиками. Здесь, ну я вангую, что здесь тоже будет такой... Виктор Лошак: Обратная сторона. Ольга Ускова: Зона обратной стороны, которую надо готовиться понимать и регулировать. В частности, контролировать разработчиков такого уровня технологий. Так же как и в ядерной истории. Виктор Лошак: То есть искусственный интеллект тоже может выйти (частично хотя бы) из-под контроля человека? Ольга Ускова: Если так ставить задачу. Если задача так поставлена. Виктор Лошак: И значит, есть какие-то негативные ученые, которые так ставят задачу? Ольга Ускова: Ну, пока нет. Пока есть болтуны, которые насмотрелись Голливуда и привлекают к себе интерес. Может быть, где-то там, в каких-то подпольных лабораториях, что-то и копается, но вряд ли. Потому что нейронщиков такого уровня, тех, которые могут такое сделать или приблизиться к такому, – они все наперечет. Это достаточно закрытый клуб. Мы все друг друга знаем. Ну, это так же, как с ядерщиками. Вот физики-ядерщики, которые там все друг друга знают с определенного уровня. Здесь то же самое. Поэтому я думаю, что мы сейчас, человечество будет, наверное, в ближайшие 15 лет заниматься, с одной стороны, использованием. С другой стороны, регулированием вновь возникших отношений. И в это регулирование будет входить в том числе контур безопасности. Но то, что там система, сделанная для уборки пола, вдруг пойдет воевать со своим хозяином, или холодильник, значит, там умный, или там трактор – нет. Функционал прописывается достаточно четко. То есть это программирование. Программирует это человек. И если он не закладывает в программу летальных мероприятий, то их и не будет. Виктор Лошак: Можно сказать, что уже в какой-то, хотя бы небольшой части наши аграрии пользуются вашей техникой? Ольга Ускова: Ничего себе небольшой! 2500 машин. Вы уже, процентов, наверное, я думаю, на сорок едите хлеб, который собирается при помощи искусственного интеллекта. Это резкий взлет. Знаете, это с чем сравнить? Вот «кукурузник». Управление «кукурузником» и «боингом». Вот это, вот про это. Сейчас механизатор присутствует в кабине. Он сидит там: занимается жаткой, управлением каких-то орудий и там других вещей. А вот эта вот работа, когда ему надо было 12 часов вот так держать кромку, а кромку надо было держать 10 сантиметров. И понятно, что через час уже он ее – человек не выдерживает такую нагрузку. Вот эта работа кончилась. Этим занимается робот. Виктор Лошак: Что, нужен диспетчерский пункт для этого? Ольга Ускова: Диспетчерский пункт нужен для контроля за непредвиденными ситуациями. Жизнь всегда больше, чем любая математическая задача. То есть может быть поломка какая-то. Может быть какое-то внешнее влияние. Знаете, молния ударила, я не знаю, там еще что-то. То есть человек может, находясь вне трактора, он может диспетчеризировать там пять – десять машин сразу на поле. Ну, то есть это еще и работа роем: когда машины между собой раздают задания, а он смотрит и сидит. Виктор Лошак: Если говорить о санкциях, то больше всех говорят о выигрыше от санкций аграрии. Я уже много раз слышал. Здесь сидел у меня знаменитый сыровар, который говорил, что вообще в стране не было сыра. И вот вдруг все появилось! Ольга Ускова: Правильно говорит! Виктор Лошак: Все-все-все появилось. Ольга Ускова: Правильно говорит. Виктор Лошак: Это тоже можно отнести к санкциям? Ольга Ускова: Ну, к санкциям не совсем. Потому что мы здесь и без санкций были на переднем крае. То есть мы сейчас опережаем американцев. В агрозоне и в гражданском транспорте мы опережаем американцев. Они это признают. И мы находимся на втором и третьем месте в мировых рейтингах. Первое нам, конечно, не дадут. Виктор Лошак: Вы имеете в виду Cognitive Technologies? Вашу компанию? Ольга Ускова: Да. Да. Да. Да. Абсолютно. Это официальные данные. Санкции нам помогают в том смысле, что поднялось все – весь промышленный передел. Потому что раньше для того, чтобы собрать вот такую коробочку, вы могли купить там в Голландии что-то, что-то в Швейцарии, что-то в Германии. И могли спокойно собирать из международных комплектующих. Как только они начали уходить с рынка, начали появляться производители одной «гайки», второй, третьей, четвертой – у нас, внутри России. И сейчас это 85% производится внутри. Это фактически вся вот начала восстанавливаться промышленная цепочка. Без собственной промышленности страна – инвалид. Это страна, которая сидит в инвалидном кресле и не может держать спинку и головку. А промышленность нужна обязательно. И вот санкции дали нам просто второе дыхание, возрождение. То есть это такая грандиозная ошибка американцев! Это такое счастье, что она произошла! Виктор Лошак: А что мы уже заняли? Какой сектор мы уже заняли? Что нас не сдвинуть? Откуда? Ольга Ускова: Ну, не сдвинуть – так не бывает. Виктор Лошак: Сдвинуть можно всегда? Ольга Ускова: Это, к сожалению, всегда и в любой момент. К сожалению. Мы где-то года на два, на три опережаем в секторе Automotive. Ну, вот эта роботизация для Агро. И опережаем по смешной причине. Это случайность, конечно, все. Может быть, нас Господь ведет. Не знаю. Понятно, что инвестиции, которые происходили в Штатах и, в частности, у Маска в эту зону, – они там несравнимы, на порядки больше, чем те инвестиции, которые мы могли себе здесь позволить в 2017, 2018, 2019 годах. Виктор Лошак: Тем более в сложные годы. Ольга Ускова: Ну, у нас так жизнь устроена, что, по-моему, простых-то и не бывает. Вот. И мы бы, конечно, не имели бы ни этой форы, ни всей этой истории, но они ошиблись. Вот очень важна стратегическая тема. Весь мир (ну и включая нас, мы тоже туда сначала ломанулись), где-то с 2012 года двинулся в направлении Automotive Виктор Лошак: Автомобилей. Да, да, да. Ольга Ускова: Автомобилей. Да-да. Такси, такси, такси. Мы тоже сначала в это дело полезли. Мы там дошли до какого-то уровня. У нас начались контракты. И тут вдруг вот совещание в Детройте. Оно было в 2018 году. Для меня это было прям эпохальная история. И они там – эксперты отрасли – они там развалились, говорят: «Ну, мы посмотрели законодательную часть, технологическую часть. Мы чего-то промахнулись. И мы ставим не в 2025 год, а 2035 год». Мы когда это услышали. Я собрала и говорю: «Ребята, мне уже столько лет, что я не доживу до 2035 года с высокой вероятностью. Так что давайте менять рынок, наше направление». У нас, слава Богу, мы уже начали зарабатывать, уже какой-то ресурс был. Я говорю: «Давайте брать то, где не нужно госрегулирование, где конкретная сразу идет экономика, идет отдача». И мы в 2018–2019 году переехали на тему Агро – в то время, пока те все еще находились в зоне машин. Они начали перелезать на Агро только где-то в 2021-м. И благодаря вот этому у нас появился вот... Виктор Лошак: Ну да, какой-то гандикап был. Ольга Ускова: Гандикап. А здесь как бы уровень крутости меряется не деньгами. Он меряется данными. Чем больше у тебя работает в реальном поле машин, тем быстрее учится твоя система. Она учится так же, как и человек. И поэтому мы максимально быстро вышли в поля. Виктор Лошак: Это вообще касается данных, насколько я понимаю. Чем больше данных, тем... Ольга Ускова: Умных данных. Не просто данных, умных данных. Ты не можешь просто там... Ты можешь загрузить там потоки этих видео сотнями миллионов, но если не будет специальных таких систем-учителей, которые будут из этих миллионов вынимать то, что тебе надо, – то будет так же, как с человеком. То есть, если ты посадишь ребенка перед экраном, который будет просто смотреть с утра до вечера, – он ничему не научится. А если ты посадишь его у человека, который включит ему только две программы и будет объяснять, что происходит, – то это будет движение по обучению. Здесь такая же история. Это умное обучение. И наше ядро вот этих, наши нейронные системы – они сейчас сильно круче, чем американские. Просто потому, что мы на два года раньше их массово начали учить. Это очень важно: перейти от пилота к реальной работе. Вот Маск это сделал на машинах. Ну, ему прощают смертельные случаи. Потому что действительно еще там сырая технология. И там, где-то порядка восьми трупов у него со времени работы вот этих систем. Юридически он, скорее всего, чист, потому что его там ни разу... Ну, были, понятно, были дела. Но все дела были закрыты. Это связано с тем, что они там на шестнадцатой странице мелким текстом пишут, что «вы не имеете права убирать руки с руля». Но человек же не читает, во-первых. Виктор Лошак: Ну да. Подписывает все. Ольга Ускова: Подписывает все. А потом, когда он видит, что все нормально, он там засыпает, бросает управление машиной. А она еще не до такой степени умна, чтобы в каких-то определенных случаях не разбиться. И пока вот в Агро мы держим «поляну». Виктор Лошак: Ну хорошо. Вы играете еще в одну игру, как я понимаю. Ваши книги. Вы сейчас расскажете, почему вы вдруг немножко в сторону ушли (не немножко, а множко в сторону ушли) и стали заниматься писательством. И я прочел, что одна из ваших книг – «Этюды черни». Надо пояснить, наверное, зрителям, что «черни» – имеется в виду не социальный слой общества, нижний, а «черни» – композитор. Ольга Ускова: Нет. Имеется в виду и то и другое. Виктор Лошак: И то и другое? Да? Ольга Ускова: Тут очень много дуальности в книге. Да. Имеется в виду и то и другое. Виктор Лошак: Как вам удалось заключить соглашение с искусственным интеллектом? И чем он вам помог? Досье? Что? Ольга Ускова: Во-первых, почему писательство. Вы будете смеяться, но я достаточно интровертный человек. Для меня это было... Вначале вообще было очень тяжело. То есть где-то с 2018 года я начала вести открытый блог, фактически дневник: в Telegram, в ВК. И это такая нагрузка. Тексты я всегда пишу сама. То есть это... И это каждый день. Ты пишешь эссе: одно или два там прям таких вот эссе. Через какое-то время рука набилась. То есть фактически в смысле писательства, это был такой подготовительный курс. Навык. Привычка. Виктор Лошак: Да-да. Я это очень хорошо понимаю. Ольга Ускова: Привычка фиксировать в определенной степени. Виктор Лошак: Я хорошо очень понимаю. Когда ты пишешь каждый день или каждую неделю, у тебя совершенно другое состояние тренировочного... Ольга Ускова: Ты сопрягаешь окружающую действительность, глаза, руку и все это вместе. Виктор Лошак: Да, да, да. Ольга Ускова: А тут пришли ко мне товарищи из издательства. «Ну, давай чего-нибудь издадим». Я подумала, говорю: «Ребята, ну я вот хочу. Я тогда книжку напишу. Художественную». Они говорят: «Ой! Ну, представляешь: еще одна там тетка какую-то книжку». Говорят: «Ну, хорошо». Они поняли, видно, что под фамилией продадут там сколько-то. Я говорю: «Какой у вас минимальный тираж?» Они говорят: «Ну, пятерка». Я говорю: «Ну, хорошо. Давайте вот вы два с половиной. Если что, я у вас две с половиной выкуплю для клиентов. И сделаем небольшую книжку для этого самого». У меня не было идеи, что я вообще писатель или вообще что-то смогу. А тут я удачно заболела, грубо говоря. И я попросила дать мне наш искусственный интеллект для подготовки справок аналитических для книжки. Ну, то есть там я пишу про Курскую дугу, значит, мне нужна справка по Курской дуге. Я пишу про зороастрийцев – мне нужна... Я пишу про Макрона – нужно про него там. И так далее. И вот программа, мы ее назвали «Ипполит», она у нас такая вполне одушевленная уже. И программа мне делала то, что обычно помощник или ты сам делаешь несколько месяцев, она мне делала за два – три часа. Она мне собирала вот эти вот вытяжки по открытым данным и архивам. И я очень бодро накатала этот текст. Но поскольку он достаточно острый и там речь касается про жизнь президентов стран. Тут такое. Я понимала, что могут быть суды, особенно с французами. Там французы, американцы достаточно жестко показаны. И хоть там не написаны все фамилии, но там все читается. И я поэтому запаслась вот этой проверкой через искусственный интеллект, этими справками, для того чтобы все получилось юридически... Виктор Лошак: Досье. Ольга Ускова: Досье, да. И в конце я задала уже в режиме такого свободного текста генеративному искусственному интеллекту: «Дай прогноз, что будет». Вы знаете, книжка была написана в апреле 2023-го, а с июля начало все сбываться. Книга, ну сейчас там как бы тираж уже за сто тысяч. Там идет постоянное это... То есть это такой бестселлер. И я людям пытаюсь объяснить, что на самом деле... Виктор Лошак: Все! Бросайте ... в Technologies. И начинайте! Ольга Ускова: Муж смеется. Но это наказание Божье. Потому что дальше вот, если вот это была игровая история, ну и логическая. Я просто не думала, что это выстрелит, идей не было. То вот это уже просто шло. То есть, когда ты уже так раскачался, то вторая книжка пошла просто сразу после первой. Виктор Лошак: Ну, в книге «Раша» тоже есть участие искусственного интеллекта как помощника? Ольга Ускова: Нет. Как помощника нет. Тут есть описание супероружия. Которое сейчас, кстати, и происходит. То есть это художественная история. Они между собой связаны чуть-чуть, через героев. Это трилогия. Будет третья. Я даже могу у вас на программе впервые назвать, как бы ... будет называться. Я сижу там, где-нибудь в приемной у министра, и у меня есть там 20 минут. Пока ожидаю, я пишу. Я в машине еду – пишу. То есть это, если у тебя нет возможности на берегу моря в кресле-качалке создавать шедевр, то дальше ты где присел, там и пишешь. Это тяжело. Это физически очень тяжело. Виктор Лошак: Не-нет. Я знаю очень много примеров. Начнем с Чехова: когда человек носит все время с собой записную книжку и сбрасывает туда какие-то мысли, которые приходят не вовремя, может быть. Ольга Ускова: Ровно так. Абсолютно. Но у меня прям текст идет. Знаете, это больше похоже на булгаковское, а не на чеховское. Потому что если говорить про состояние, то у тебя перед глазами начинает возникать объемная картинка, и вот эти герои начинают действовать. И если ты не записал, то оно больше не возвращается. Я два раза не записала (ну там, где-то посреди ночи пришло, хотелось спать), и все! И как бы эта тема ушла. И я тогда так испугалась, что это уйдет. На самом деле это все-таки кайф. Виктор Лошак: Поэтому они утром записывают. Очень многие ночью «варят» и утром начинают день с того, что записывают. А вы не боитесь, что в какой-то прекрасный (не преувеличиваю) момент вы вот это вот в сторону и начнете заниматься только книгами? Ольга Ускова: Я думаю, что это невозможно. Потому что любое действие – это такая комплексная программа. Я думаю, что одно без другого не существует. Потому что вот у меня всегда спрашивают там: «Вы столько работаете, а когда вы у вас личная жизнь?» А у меня личная жизнь, ну, вот семья там – мы с мужем вместе работаем. Если бы мы работали отдельно, то мы бы и не виделись бы. Это точно. И поэтому муж мог быть только такой. Ну, в принципе, вот. Потому что такая история. Здесь я тоже думаю, что одно без другого невозможно. Знаете, вот есть такая тема – богооставленность. У меня есть близкий друг, митрополит. Он митрополит Белгородский и Старооскольский, и ему сейчас очень там «жарко». Виктор Лошак: Можно представить. Ольга Ускова: И как-то вот был разговор, как раз вот вокруг все свистит, гудит там. Мы сидим. И я говорю: «Тебе страшно?» «Нет». Я говорю: «Ну а вот чего вообще боишься больше всего?» Он говорит: «Только одного, – говорит. – Богооставленности». Это вот это уйдет. Вот это вот... И это то же самое для любого творческого человека. Виктор Лошак: Скажите мне, а есть у вас кто-то в следующем поколении, кто подхватит? Ольга Ускова: Знаете, ну так нельзя говорить. Я сейчас объясню. Потому что это большой груз для детей, такая мамаша. Поэтому сыну морально трудно пришлось сделать свою судьбу. И он ее старательно делал сам. Отдельно. И я не могу сказать, что... Виктор Лошак: И это был поступок? Ольга Ускова: И это был поступок мужской. И я, когда это началось, я не понимала. Я злилась очень: «Как же так?» Мне потребовалось года три, наверное, для того, чтобы понять и зауважать это. Виктор Лошак: А в первую очередь, хотелось?.. Ольга Ускова: Конечно! Ну, я же руководитель огромного предприятия. Вы себе представляете уровень адреналина, который во мне кипит? У меня же все должно быть, как я решила. Это же! Виктор Лошак: Ну да. Ольга Ускова: Для того, чтобы понять его и зауважать его, как мужика уже там отдельного от меня, мне потребовалось три года самоработы. И я уже с внуками такой ошибки не делаю. То есть я там созерцательно. Виктор Лошак: Есть же фраза замечательная: что внуков мы не воспитываем, а только балуем. Ольга Ускова: Балуем. Ну, я вот про это. Да. Но если говорить про передачу, то это скорее про команду. То есть мы так выстроены. Мы с мужем, оба мы делаем все это вместе. И он там у меня старший партнер. И команда у нас молодая: у нас средний возраст там 25–27. И вот там, внутри команды, есть прямо вот наследники. То есть те люди, на которых я надеюсь там. Это, конечно, не передашь. А вот это точно передашь. Вот такая история. Виктор Лошак: Тогда скажите мне еще одну вещь. Вот я готовился, где-то вычитал, что вы купили землю в Алтайском крае. Ольга Ускова: Да. Виктор Лошак: Расскажите нам всем, зачем нужно покупать землю в Алтайском крае? Ольга Ускова: В Горном Алтае. Там это разные места. Виктор Лошак: Разные. Да-да-да. Ольга Ускова: Для тех, кто там был, это, конечно, вообще не вопрос. Но это как бы, знаете: ощущение в Горном Алтае, оно такое космическое. Вот я очень чувствительна к таким колебаниям энергии. И у меня есть места, где мне хорошо. И есть места, где мне никак. В городах мне плохо. То есть... Виктор Лошак: Вне зависимости от гор? Ольга Ускова: Ну, по-разному. В разных городах по-разному. Например, в Томске хорошо, в Питере – похуже, в Москве – плохо. То есть если вот так вот. Но это чисто вот ощущение. Виктор Лошак: Почему вы называете Томск? Там ваше производство, да? Ольга Ускова: Там наше производство. Но это тот город, где мне, действительно: я туда приехала и мне там хорошо. Он энергетически другой. Это из-за тайги. Влияние природы очень сильно. И если оно задавлено полностью местом проживания, если город полностью сожрал природу, то уже... Ну, то есть вот Петербург спасается Финским заливом и каналами. Вода спасает. У Москвы такого нету. А Томск – он просто весь в тайге стоит. И там другая энергетика. И вот Горный Алтай – это, конечно, такое совершенно фантастическое место силы. Потому что вот скорость восстановления там – природа, ощущение даже от картинки, да просто вот ощущение от хождения босиком там дает. Просто какие-то потрясающие места. Виктор Лошак: А что вы хотите там сделать? Построить дом? Жить? Ольга Ускова: Ничего. Да нет. Как бы, к сожалению, мы сейчас не в состоянии там ничего построить, потому что некогда совсем. Мы эту землю купили прямо перед ковидом. А вообще мы планировали там сделать, у нас там такой хороший кедровник, и мы хотели там сделать такую эко-ферму. Там очень много интересных корней: с женьшенем, с красным корнем и так далее. Ну, хотелось вот что-то такое вот. Такой релакс с природными такими, серьезными вкраплениями. Виктор Лошак: Еще у меня знаете какой вопрос. Я просто поговорил с вами. И я не могу себе представить, что у такого человека, как вы, могут легко складываться отношения с государством. Не с государством, как с государством, а с чиновниками. Ольга Ускова: С чиновниками? Ну конечно, нелегко. Я прошла все переходные периоды наши замечательные, сообщества. То есть я была еще комсомолка, когда Советский Союз развалился. То есть там я училась в институте. Виктор Лошак: Кончили Институт стали и сплавов? Ольга Ускова: Стали и сплавов, да. Ставили бизнес. И бизнес ставили на системах распознавания, когда в стране там еды вообще не было: хлеба не было, были пустые эти магазины с... Помните, морская капуста вот так стояла горками? Виктор Лошак: У нас на Люсиновской стояла не морская капуста. У нас стояли один на одном, один на одном трехлитровые бутыля с березовым соком. Ольга Ускова: Правда? А у нас морская капуста! Я просто с тех пор к морской капусте отношусь отдельно. Вот пустые совершено прилавки все. И везде стояло вот. Но березовый сок тоже прикольно. Кошмар. Ну и вот как бы начали торговать системой оптического распознавания символов в такой ситуации. И получилось. Дальше мы прошли период гламура, когда там типа сверхдоходы по нефти. Все там улетели туда: кто не миллиардер – выйдите вон. Период корриды. И чем можно удивить человека, который?.. Виктор Лошак: Удивить нечем. Нас с вами удивить практически невозможно. Ну, хорошо. Ольга Анатольевна, вы набрали много разнообразного в жизни опыта. Разнообразнейшего. Какие ваши правила жизни? Вы чем-то пользуетесь, какими-то, как сейчас модно говорить, красными линиями? Ольга Ускова: Да. Именно сейчас я пользуюсь красными линиями. Я могу сказать, что меня этому научили все те кризисы, которые мы проходили. И смерти там друзей и близких, и опыт от их смертей там. Ну, собственно говоря, почему это произошло. То есть, конечно, внутреннее предательство – это самая страшная история, которая только может быть. Это касается всего: семьи, компании, государства, мира целиком то есть. Везде есть какие-то уровни предательства. И поэтому красные линии нужны для того, чтобы защищать и себя, и свой мир. Мы все-таки строим свой мир. Вот именно от такого вот предательского вируса там. Да. И поэтому у меня есть какие-то базовые вопросы. Человек должен ответить на вопрос: кто он есть? Зачем он есть? Где он живет? Куда он идет? Если в этой системе координат мы не совпадаем, то я этого человека к себе близко не подпускаю. Виктор Лошак: А как это технически происходит? Я имею ввиду не дружеский круг, это другие вопросы, а круг работников. Ольга Ускова: Это естественным образом происходит. Во-первых, благодаря блогу. В блоге это все очень видно. Блог у меня действительно откровенный. И просто там, если его за неделю почитать, то все лишние отпадут. Тем более что в блоге я свирепствую, и баню я направо и налево. Я просто хорошо понимаю технологии нейролингвистического программирования. Понимаю, как работают системы возбуждения эмоций, за счет так называемых «интернетовских свалок». И поэтому я корчую на корню. Поэтому блог довольно здоровый. Но иногда там как бы вылетают с корнями и хорошие люди. Но комменты я не закрываю. То есть интерактив я оставила. Смысл Интернета – в интерактиве. Виктор Лошак: Ольга Анатольевна, большое спасибо! Я понимаю, как вам непросто. Потому что вы понимаете больше. Понимаете, в каких-то внутренних вещах. И при этом оставаться лояльной – это очень непросто. Большое вам спасибо! Ольга Ускова: Спасибо!