Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Один из самых важных и интересных российских писателей – Павел Басинский – наш гость. Павел, я, естественно, помню вас еще как критика «Литературной газеты». И вот мы в одном мире общаемся, в журналистском. У меня есть вопрос, как у журналиста: как в вас это сочетается – писатель и критик, писатель и журналист? У вас больше часов в сутках? Павел Басинский: Ну, критиком, наверное, я сейчас уже не являюсь все-таки. Я вообще считаю, что критика – дело молодое. Хотя и не исключаю, что критики могут быть и в возрасте. Но сейчас я скорее писатель и журналист. И преподаватель еще: в Литературном институте еще преподаю. Виктор Лошак: Нам это интересно. Павел Басинский: Да. Да не знаю, как сочетается. Как-то сочетается. Я же в журналистике привык. Я в журналистике с 14-ти лет вообще, поэтому я себя как-то без газеты даже и не мыслил. Работал в «Литературке». Сейчас – в «Российской газете». Газета дисциплинирует, во-первых. Во-вторых, газетный текст приучает к смирению. Потому что полоса – она не резиновая: если ты пишешь колонку, то это колонка. Это столько-то тысяч знаков – и все. А писатели, которые не работали в журналистике, они пишут какие-то безмерные тексты, не умеют себя сокращать. Так что тут польза есть определенная. Виктор Лошак: Я знаю еще один такой опыт: Саша Кабаков работал в «Московских новостях». Тоже немаленький писатель. Павел Басинский: Да. Виктор Лошак: А как вы работаете, как писатель? Вы пишете в отпуске? По утрам? Павел Басинский: Я встаю рано. Я «жаворонок» и работаю по утрам в первой половине дня. Во второй могу читать, могу чем-то заниматься, могу смотреть сериалы. А вот так писать – только по утрам, ну и не больше четырех-пяти страниц на самом деле в течение четырех-пяти часов. Поэтому, когда мне говорят, что я очень быстро пишу, это не так. Я могу быстро писать в газету, если нужно. Но книгу... Это тяжелая работа. Потом у меня такой внутренний принцип: я должен чувствовать, что я пишу чистовик сразу. Я вот не могу писать черновик, который потом я буду редактировать. Хотя потом все равно редактирую, разумеется. Но вот это ощущение, что я пишу готовую книгу. Виктор Лошак: Интересно. Ну, я вас сказал до нашей встречи, что я один из многих-многих ваших читателей. Все, что вы написали о Льве Толстом, на меня произвело очень сильное впечатление. Сейчас я читаю «Святой против Льва», вашу книгу. Правда, так как я читаю несколько книг сразу, я читаю небольшими дозами. «Подлинная история Анны Карениной». Ну, в общем, многое из того, что я знаю о Толстом, я знаю от вас. Но вы довольно давно пишете о Толстом. Вы не можете от него оторваться? Или вы каждый раз находите что-то новое, что необходимо вам как писателю? Павел Басинский: Ну, в этом есть опасность определенная. Даже вот в моей книге «Лев в тени Льва» о третьем сыне Толстого, которому дали имя Лев, и тем самым, как я считаю, погубили человека. Потому что двух Львов Толстых, ну не бывает просто: не терпит их ни природа, ни культура, ни цивилизация... Виктор Лошак: А тем более он тоже делал попытки быть писателем. Павел Басинский: Конечно! Он пытался тоже быть писателем и мыслителем даже, но все время оказывался в тени отца. И у меня там предисловие называется «Осторожно, Толстой!», где я рассказываю историю, как такой профессор Снегирев – он был вообще хирург-гинеколог – и он делал операцию Софье Андревне непосредственно в Ясной Поляне, потому что там была ситуация, когда уже везти ее нельзя было никуда, это было опасно. Он сделал. Она не просто выжила, а он ее спас фактически. И он такой светило был. И к нему уже после революции обратился Валентин Булгаков. Это последний секретарь Толстого и автор замечательного дневника и воспоминаний о Толстом, и еще нескольких книг. У него там была проблема с его матерью. Он обратился к Снегиреву, тот помог. Но он сказал, что: «Будьте осторожны с Толстым. Потому что он поглощает людей без остатка». Все, кто находится рядом с ним... Вот он как дуб. Такой знаете, дуб, под которым ничего не может расти. И Булгаков пишет, что он прислушался к этим словам. И я тоже, в общем, я стараюсь от Толстого иногда уходить. У меня есть книга про Елизавету Дьяконову, первую русскую феминистку. Виктор Лошак: Да, известная. Павел Басинский: Даже роман написал. Ну, так, для отдохновения. Художественный. Но от Толстого уйти трудно, это правда. И больше того, писать о других писателях после Толстого практически невозможно. Может быть, только о Чехове, о Достоевском. Но о них есть кому писать. Виктор Лошак: Вы в одном из интервью подтверждаете мою собственную привязанность: мне безумно нравится книга Дональд Рейфилда «Жизнь Антона Чехова». Павел Басинский: Да. Виктор Лошак: И вы тоже говорите, что, «пожалуй, это пример оптимальной биографии». А вот чем вас она взяла? Меня она тем, что она с неожиданной стороны Чехова показывает. Павел Басинский: Да, да. Виктор Лошак: Что он подробный был. Копил все документы. Павел Басинский: Это был вообще прорыв, прорыв в биографической литературе. Чеховеды не очень любят эту книгу по понятным причинам. Виктор Лошак: Потому что он закрыл вопрос? Павел Басинский: Нет. Потому что она имела и продолжает иметь колоссальный успех. Чего не имеют ни одни академические биографии. И они говорят, что это «попса». Это, в общем, так нельзя. И где здесь Чехов, писатель? Вот это вот. Мне тоже все время задают вопрос: «Где у вас Толстой – писатель?» Я говорю: «Толстой, писатель – этим должны заниматься литературоведы, филологи. И занимаются. А я занимаюсь Толстым – человеком. И вот Рейфилд, он сделал то, что до него не решались делать – он написал просто о Чехове, человеке: о том, какой он был сын, какой он был брат. Как его мучили на самом деле родные. Как он на них каторжно работал. Виктор Лошак: Да, да, да! Это есть. Павел Басинский: И вот это было удивительно совершенно. И когда я прочитал эту книгу, я интуитивно понял, как надо писать писательские биографии: не надо разбирать творчество. Не это дело биографа. И не этого ждут читатели. Они хотят узнать о человеке. Какой Чехов был человек? Какой Толстой был человек? И я даже не то чтобы подражал Рейфилду, но как-то вот, прочитав его книгу, вот просто это понял и все. Потом я познакомился, кстати, с ним. Это была очень интересная встреча. Виктор Лошак: А он хорошо знает русский язык? Павел Басинский: Он совершенно свободно знает русский язык. Он, кстати, еще и грузинский знает, и сделал англо-грузинский словарь. И это была странная очень встреча, в магазине Waterstones в центре Лондона. Огромный магазин книжный, в котором нет ни одного посетителя. Миллион книг там, 11 этажей, лифты. И мы там выступали. И к нам пришли две старушки эмигрантки. Вот сидел я, Рейфилд и две старушки эмигрантки, и мы, значит, с ними разговаривали о Толстом, о биографиях. Очень такая странная была встреча. Виктор Лошак: После «Соня, уйди!», особенно после «Подлинной истории Анны Карениной» я обратил внимание, как коллеги-журналисты обращаются к вам как к знатоку женской души. Вот как вы сами чувствуете, вы что-то новое поняли о женщинах? Павел Басинский: Я, честно говоря, никогда не думал, что я буду писать для женщин. И когда писал «Бегство из рая», моя первая книга о Толстом, уж точно не думал, что это будет женское чтение. Но так оказалось. Потому что оказалось, что читательниц (а в основном это читательницы) интересует не Лев Николаевич, их интересует Софья Андревна. Лев Николаевич, как ни странно, для них скорее отрицательный персонаж. О чем я тоже не думал совершенно. Их волнует трагедия эта, ну не трагедия – драма этой женщины, которая оказалась женой такого титана. Мучилась. Родила ему там 13 детей. Вопрос о том, насколько она мучилась, – это вопрос на самом деле. Но она так подает себя в своих дневниках. И по-своему гениально подает. Понимаете, в чем дело? Вообще читают-то женщины сейчас. Куда бы я ни приезжал, в какой бы библиотеке не выступал: в Москве, во Владивостоке, в Калининграде. Я же прекрасно знаю, какая аудитория придет – девять к одному – если это будет 100 человек, значит, там будет максимум 10 мужчин. Виктор Лошак: Может, женщинам интересней писатель? Павел Басинский: Если будет 10 человек, то будет девять женщин и один мужчина. Да еще это будет муж какой-нибудь моей почитательницы, которая привела просто его туда. И он еще и заснет во время моего выступления. Я много раз такое наблюдал: просто сидит и засыпает. Почему так? Это серьезный такой гендерный вопрос. Женщины читают не просто больше мужчин, а просто они читают сегодня. Мужчины почти не читают. Они либо бизнесом занимаются, либо находятся в каком-то социальном осадке таком: смотрят телевизор и разговаривают с ним сердито. Но не читают. А женщины, будь то домохозяйки или бизнесвумен, они читают вот реально. Виктор Лошак: Вы сказали о дневниках, и я вспомнил один факт, который вы приводите, о том, что Толстой дал Софье Андреевне свои дневники перед свадьбой. Павел Басинский: Да. Виктор Лошак: Что это за поступок был? Ей было 18 лет. Она еще мало чего понимала, по-моему, в жизни. Павел Басинский: Вы знаете, эта тема очень так горячо как раз обсуждается: что он сделал неправильно, неправильно поступил. Между прочим, так же Левин поступает в «Анне Карениной», он тоже Кити дает почитать свои дневники. Больше того, это советует ему князь Щербацкий – отец Кити, его будущий тесть – дать его дочери почитать свои дневники. Значит, в XIX было как положено: девушки должны были уничтожить все свои дневники, добрачные, девичьи и все письма, которые они кому-либо писали. Поэтому они... Мужчинам, естественно. Виктор Лошак: Как интересно! Я думаю, многие этого не знают. Павел Басинский: Да-да, это было принято. Софья Андревна же вела дневники до 1862-го года, девичьи. Но она их уничтожила. Больше того, она написала повесть художественную, которая называлась «Наташа». Лев Николаевич ее читал. Она, очевидно, была талантлива, эта повесть. По его дневникам это видно, что он читал и что это талантливо. Но она ее тоже уничтожила. Как бы все написанное девушками уничтожалось. А вот мужчина – считалось, что он должен все-таки познакомить свою будущую жену со своим прошлым, чтобы она потом это не открывала. Виктор Лошак: То есть это был не уникальный поступок? Павел Басинский: Это не было уникально. Я тоже думал, когда писал эту книгу, тоже думал, что это что-то такое из ряда вон выходящее. Да нет! И, собственно говоря, в прошлом Толстого ничего такого особенного не было. Мы же знаем эти дневники его ранние. Он одно время думал их уничтожить. Ну, начать с того, что вообще первая запись в дневнике сделана в Казани, когда он студент и лежит в клинике с венерическими заболеваниями. Вот с этого начинается как бы дневник и самосознание Толстого. И, конечно, читать это девушке... Виктор Лошак: Видимо, это потрясло его. Павел Басинский: Ну и потом, все эти там его влюбленности и в, общем, похождения определенные. И, конечно, самое главное – это связь с крестьянкой Аксиньей, которая родила от него внебрачного сына. Ну хорошо. Она бы не знала об этом из дневников, но она приехала бы в Ясную Поляну, и ей бабы там рассказали. Виктор Лошак: Конечно. Павел Басинский: Тут другой вопрос: почему Толстой, как делали вообще помещики в то время, эту крестьянку там с мужем не отправил куда-нибудь на хутор, хорошо заплатив? Так поступали обычно. Виктор Лошак: А почему не полностью были изданы дневники Софьи Андреевны? Какая-то часть их не издана. Павел Басинский: Какая-то часть не издана. Ну в силу того, что они... Виктор Лошак: Просто потому, что они бытовая какая-то часть? Павел Басинский: Ну, просто в какой-то части они уж чересчур откровенны и... Они будут все равно изданы полностью. И письма ее не все изданы. Ведь письма ее к мужу выходили в 1938-м, по-моему, году. И все. Больше не переиздавались. Виктор Лошак: Если вернуться к «Анне Карениной». Чем она могла бы заниматься в жизни, кроме семьи? Павел Басинский: Ну, на самом деле она и занимается. Вот это тоже не обращают на это внимание: она же начинает писать детские книги. Она вообще такая детская писательница. Больше того, когда Левин с ней знакомится впервые, это в конце романа происходит. Виктор Лошак: Это в конце уже происходит. Павел Басинский: Да. Там же сидит издатель. Издатель, который уговаривает Анну отдать ей роман для детей, который она написала, потому что он великолепен и будет иметь невероятный успех. А она отказывается, потому что считает, что он не совершенен еще. Вот у Толстого такой ход. Это, кстати, интересно. Потому что Софья Андревна была детской писательницей. У нее даже вышла книга «Куколки – скелетцы» такая. Но она писала и взрослую прозу, но в том числе детскую. И вот Толстой Анну Каренину делает писательницей. Это любопытно. При этом она не любит свою дочь Ани, которая рождена от Вронского. Виктор Лошак: От Вронского? Павел Басинский: Да. Но при этом вот, оказывается, очень талантливо пишет для детей. Виктор Лошак: Вы о Софье Андреевне написали – не знаю этот жанр: повесть, роман в переписке – с писателем Екатериной Барбанягой? Павел Басинский: Да, да. Виктор Лошак: Зачем вам понадобилась соавтор в этом? Чтобы лучше понять женскую психологию? Потому что это сложный жанр. Павел Басинский: Больше того, не существовало такого жанра до этого – биография в диалоге. Там называется роман-диалог, но на самом деле это биография, конечно. Это просто биография Софьи Андревны от рождения до смерти, которую мы рассказываем, одновременно ее обсуждая. История была простая. Просто в «Молодой гвардии» меня все время просили даже написать биографию Софьи Андревны. А я все время отказывался. Говорю: «Да я не понимаю, что такое: как вот родить 13 детей, да? Это же надо... У меня это в голове не укладывается. Это очень женская история. Ну и так получилось, что мы как раз незадолго до этого с Катей познакомились. Она в Петербурге тогда жила. Я предложил вот так это написать. А тут еще ковид грянул, и мы как-то с Катей оказались: она в Питере, а я в Москве. И мы просто эту книгу сделали по переписке. То есть я писал. Она там мне отвечала. Я ей отвечал. Потом, конечно, я все это приводил в некую такую форму, и получился такой вот жанр, которого не было на самом деле. Потому что диалоги были, переписка была, роман в письмах – все это существовало. Но биография в диалоге – такого не было еще. Потом мы еще сделали про Александру Федоровну, последнюю императрицу русскую. Виктор Лошак: Я хотел одну вашу цитату вам привести, чтобы вы нам немножко ее пояснили. Вы пишете, что «в искусстве цель оправдывает средства. В жизни – нет, а в искусстве – да, оправдывает». Павел Басинский: Я понимаю, что это тоже несколько опасно. Бумага все стерпит. Нет. Бумага не все стерпит. Но я что имел в виду? Что в искусстве можно достигать результата разными способами. Вот кто-то надувает щеки и говорит: «Я пишу там серьезную прозу. А вот есть там проза для народа». Или там для чего там? Для попсы? Как правило, это говорят плохие писатели. Потому что... Ну ладно, не будем из литературы. Но есть пример, допустим, «Твин Пикс» – шедевральный абсолютно сериал. Ну вот это что: попса или серьезно? Какими способами добился режиссер, да и сценарист того, что это стало сериалом всех времен и народов? Поэтому вот это я имел в виду, что цель оправдывает средства. А бумага, конечно, не все стерпит. Есть определенные законы морали и ответственности, конечно, писателя. Виктор Лошак: Конечно. Почему вы считаете, что у писателя и сценариста разные подходы, разный образ мышления? Павел Басинский: Ну, я это понял, когда сам писал сценарий для Авдотьи Смирновой «История одного назначения» – это по фрагменту одному из книги «Святой против Льва» – которая заинтересовала. И мы вместе с Анной Пармас писали. Я понял, что здесь другое мышление, конечно. Вы понимаете, писать... Виктор Лошак: Подчиненная технология? Павел Басинский: Да дело даже не в этом. Просто там немножко другая даже зона ответственности: ты пишешь то, что кто-то будет снимать, кто-то будет играть эти твои монологи или диалоги... Виктор Лошак: То есть ты не последний в этой цепочке? Павел Басинский: Да. Ну, это есть даже такой театральный анекдот: когда идет репетиция и актриса с листа читает какую-то пьесу. Читает так вдохновенно. Потом: «Какой идиот это написал?» И продолжает читать. Так и здесь. Нужно понимать, что актер просто скажет: «Какой идиот писал эти мои реплики?» Просто нужно понимать, что кино делают много людей, а книгу делаешь ты один. А потом уже читатели. Это отдельная история, что книгу делает не только писатель, но и читатели. Виктор Лошак: Вы много работаете, как я понимаю, с архивами, с документами. И где-то высказались о том, что «исторический документ обладает невероятной художественной энергией». Любой ли исторический документ? Хотя, судя по книге Рейфилда, любой, потому что он использует все: чеки, счета. Павел Басинский: Ну да. Да-да. Да, в принципе, любой. Но что касается архивов Толстого, это же нужно понимать, что такое рукописный отдел ГНТ – это тонны, тонны. Это же вокруг еще всего. Поэтому да, работал, когда писал, скажем, вот о сыне его, я читал его переписку. Она была только в рукописи. Когда писал «Бегство из рая», еще не была издана автобиография Софьи Андревны «Моя жизнь». Я тоже читал ее в машинописи такой. Дело в том, что архивист – это вообще отдельная история. Это святые люди, которые переводят архивные тексты, делают их доступными: они их комментируют, они их печатают. Это очень тяжелый труд. И очень неблагодарный. Потому что никто не знает архивистов и комментаторов. А мои книги знают. А я пользуюсь их работой, безусловно. Понимаете, в документальной литературе нельзя выдумывать. Вот это запрещено. Как бы вот: «Здесь – стоп! Нельзя! Здесь вход закрыт». Когда я читаю там, что «Толстой подошел к окну и подумал», и там двоеточие, что подумал Толстой, – я просто не буду читать эту книгу. Откуда ты знаешь, что подумал Толстой? И вообще, что он думал? Для этого есть его дневники, есть письма, есть воспоминания хорошие о нем, есть «Записки» Маковицкого, который фиксировал каждое слово Толстого последние четыре года. А то, что документ обладает художественной силой невероятной, знаете, когда я понял? Как-то мне в руки попалась такая книга «Дело Маяковского», где были собраны материалы документальные, связанные с его смертью, с его самоубийством. И там было письмо какого-то сексота, донесение о Маяковском, из которого я узнал, во-первых, что Маяковского страшно мучили налоги. Отсюда вот его разговор с фининспектором. Почему? Потому что налоги взимались в конце года. Он получал много, Маяковский, его много издавали, но и много тратил. У него была машина с шофером. Очень много на Лилю Брик уходило. А в конце года приходил фининспектор и расплачиваться. А вот тут-то у него и не было. Виктор Лошак: А денег-то уже и нет. Павел Басинский: Уже и нет. И второе, меня заинтересовало, что это писал человек из очень близкого круга Маяковского. Потому что он описывает посиделки с друзьями: как они выпивали, о чем они разговаривали. То есть это явно какой-то или писатель, или театральный деятель, явно известный. Потому что ну все-таки в кругу Маяковского не было случайных людей. И я подумал: «Как интересно выяснить вообще, что это за человек». То есть вот документ – это буквально одно там какое-то донесение открывает очень много всего: и жизнь Маяковского, и какие-то перспективы для исследования. Вот о чем я говорю, когда понимаю, что документ сам обладает такой художественной энергией. Надо только уметь ее высвободить. Виктор Лошак: Как вы думаете, почему Толстой так и не написал роман о Петре I? Ведь он собирал материалы, несколько раз пробовал, садился. Павел Басинский: Я думаю, что это не свойственно было Толстому дважды вступать в одну реку. Вон от был такой новатор... Виктор Лошак: Вы имеете в виду первую реку, как «Война и мир»? Павел Басинский: Исторический роман. Да, конечно. У него получился исторический роман, и он решил вот еще один исторический роман. А ему стало скучно просто. Это первое. Второе. Все-таки война 1812 года ему близка была: отец его был участник войны 1812 года. Были живы еще. Он с ними разговаривал. Виктор Лошак: Ну конечно. Павел Басинский: Он же такой: ему нужно было кожей все это чувствовать, язык этот понимать. А Петровский язык искусственный для него был. Вот Алексей Николаевич – он смог. Потому что он вообще все мог: он мог и «Буратино» написать, и «Петра I» написать, и «Хождение по мукам». Ну, такой вот, такой вот был он. Виктор Лошак: Мастеровой. Павел Басинский: Мастеровой. На все руки мастер. Да. А Толстой – нет. Ему нужно... У него же с «Анной Карениной» как получилось? Он хотел, так сказать, отдохнуть на этом романчике, любовном таком. А в результате в него влез и написал, значит, то, что получилось. Виктор Лошак: Четыре года он писал его? Павел Басинский: Да. Виктор Лошак: Вот Толстой был такой, мирового, безусловно, масштаба писатель при жизни еще. Почему он, будучи четыре раза представленный к Нобелевской премии, ни разу ее не получил? Как вы считаете? Первое, что вы достоверно, может быть, и не знаете, почему... Павел Басинский: Нет. Почему? Известно. Ну как? Это первая должна была быть Нобелевская премия, только учредил Нобель. И всем было понятно, что ее должен получить Толстой. Ну просто даже не обсуждалось как бы. Но к нему обратились, зная его несколько эксцентрическое отношение вообще к собственности, к деньгам. И он сказал: «Хорошо. Пусть дают. Но пусть деньги отдадут духоборам». Он сказал. Это те самые духоборы, которых он отправил в Канаду на гонорар от «Воскресения». Отказавшись от собственного принципа «не брать гонорары», он в этот раз взял гонорар за «Воскресение» причем довольно большой, у издателя Маркса. Но на эти деньги духоборов вот перевезли в Канаду. И вот: «Отдайте духоборам». Ну, это было оскорбление, во-первых, для Нобелевского комитета. Во-вторых, они боялись, что Толстой (тогда еще сложная такая политическая была ситуация), он же должен был выступить с речью с какой-то. Он бы там начал громить вообще всю цивилизацию мировую. Не хотелось скандала, поэтому дали Прюдому этому, которого сейчас никто не помнит, хотя он вполне себе талантливый эссеист. Так бывает: первую премию надо дать кому-то не очень заметному, чтоб никому обидно не было. Но изначально – да, конечно, Толстому хотели. Виктор Лошак: Когда вы думаете о своем будущем, вы в какую сторону собираетесь от Толстого отходить? И собираетесь ли в принципе? Павел Басинский: Ну, я как-то стараюсь не думать о том, что я буду писать дальше. Сейчас я написал эту «Подлинную историю Константина Левина». Это тоже такой сериал получается про Анну Каренину. Закончил уже работать вместе с Еленой Исаевой над сценарием. Будет такой 6-серийный документальный фильм. Виктор Лошак: Тоже о Левине? Павел Басинский: Нет. По «Подлинной истории Анны Карениной». Виктор Лошак: По «Подлинной истории». Угу. Павел Басинский: Сейчас очень модными становятся документальные сериалы, как ни странно. И я, честно говоря, даже не думаю вот пока, о чем писать. Ну, что-то буду, разумеется. Куда деваться? Виктор Лошак: Как вы считаете, в России может появиться писатель масштаба Толстого? Или писатель настолько крупнее масштаба, как Толстой был крупнее там многих других? Павел Басинский: Ну, это такой вопрос. Часто задают: «Где современные Толстые, Достоевские?» Нет, не будет. Греков не очень печалит то, что у них не будет нового Гомера и Эсхила. У них есть хорошие греческие писатели, современные. А немцы, я думаю, тоже они не страдают оттого, что у них нового Гете нет. А англичане – что у них нет нового Шекспира там. Ну просто нет даже как бы задания такого от общества. Потому что писатели в XIX веке, они были всем. Вот Пушкин – наше все! Ну, можно сейчас о ком-то поэте сказать, что он «наше все»? Виктор Лошак: Ну, даже при советской власти писатель был более чем писатель. Павел Басинский: Советская власть во многом искусственно продолжала как бы тянуть вот эту традицию: то, что писатель – это некий рупор, это некий учитель и так далее. Мне кажется, этим даже немного развращали советских писателей. Хотя, став... Виктор Лошак: Ну, с другой стороны, в условиях цензуры литературные журналы были, конечно, все-таки глотком воздуха. Павел Басинский: Да. Да, безусловно. И там «Литгазета» та же, да? Виктор Лошак: Да, «Литгазета», конечно. Павел Басинский: Вот. Да, это так. Но это в условиях цензуры, и опять-таки отсутствие возможности свободно высказывать мнение. А сейчас, ну Господи, ну заводи там соцсети, свой аккаунт и говори все, что хочешь! И читай все, что хочешь. Поэтому у писателя есть немножко другая задача сейчас: сохранять литературный язык, изобретать какие-то интересные вещи, заниматься человеческой психологией. Ведь даже за актуальной современной литературы не может быть, потому что любая... Ну как? Достоевский брал там «Нечаевское дело» и писал «Бесы». Вот шел процесс судебный, он писал «Бесы». А сейчас любая горячая новость – она обсасывается СМИ и уничтожается в течение недели просто. Любая. Даже если это ох-ох-ох! какая новость. И литературе, ну чем ей заниматься? Ей уже только осмыслять какие-то более фундаментальные вещи. Виктор Лошак: Не потому вы отошли исторически назад? Павел Басинский: Так, а все писатели отходят. Это же проблема: почему писатель не пишет о современности. Их все время спрашивают: «А почему вы не пишете о том, что происходит сейчас?» Ну потому что об этом пишут все. И моментально, так сказать, это все обсуждается. Да, и писатель уходит в историю. С другой стороны, я с удивлением обнаруживаю, что, скажем, семейная история Толстого – она абсолютно актуальна для современных семей. И наша книга вот с Катей «Соня, уйди!» – нам просто говорили, и я читал это в соцсетях – она воспринимается как определенный такой не то чтобы учебник, такое пособие по семейной жизни: вот что нужно, можно делать в семейной жизни и чего нельзя. Ну, скажем, нужно оставлять – мужу жене, а жене мужу – какое-то все-таки пространство личной свободы. Виктор Лошак: Личной жизни. Павел Басинский: Не надо, вот прям совсем, так сказать... Виктор Лошак: Нависать. Павел Басинский: Да. Виктор Лошак: Здесь на вашем месте сидела Татьяна Владимировна Черниговская, которую вы, естественно, знаете. Павел Басинский: Да-да. Виктор Лошак: И часть нашего разговора с ней – мне кажется, что очень интересно, для меня во всяком случае, – была о прозрении, о писательском прозрении. Где у Толстого прозрение? Или все его писательство – прозрение? Павел Басинский: Понимаете, Толстой ведь стал мировой величиной, вот именно такой мировой величиной, не благодаря «Анне Карениной» и «Войне и миру». Это сейчас для всего мира Толстой – это «Анна Каренина» и «Война и мир». А Толстой в свое время поразил мир своими воззрениями, своими мыслями – то, что... Виктор Лошак: Как философ? Павел Басинский: Да. То, что «толстовством» называется. Он говорил, что сейчас над тем, что я говорю, многие смеются. Но через 100 лет это будет всем «ясно как божий день». И это действительно так происходит. Скажем, волонтерство современное. Это же Толстой! Это Толстой, который с детьми, с дочерьми и сыновьями работал на голоде. Два года. Чуть не погиб вообще там. Его отказ от охоты и вообще критика убийства животных. Казалось бы, что за глупость какая-то? Сам охотник, медвежатник. Да. Виктор Лошак: Для помещика. Павел Басинский: Сейчас просто по всему миру повально вот это вот как бы движение против охоты, против натурального меха там. И так далее, и так далее. То, что он против смертной казни был. Везде казнили. Кроме России, кстати говоря. Все знают, что в России не было смертной казни за уголовные преступления, включая убийства со времен вообще Елизаветы Петровны, дочери Петра I. А в Европе везде казнили. Толстой был против. Отказалась Европа от смертной казни. Знаете, когда была последняя публичная казнь в Париже? Гильотина. На которую могла прийти публика, фотографировать это. Виктор Лошак: Да-да. Да-да. Павел Басинский: В 1939-м году. Виктор Лошак: Понимаю. Павел Басинский: Да. А вообще, от гильотины Франция, по-моему, в 1960-е годы только отказалась. Вот в этом он был провидец, Толстой. И я вообще иногда так... Я не вегетарианец, не толстовец, но иногда я думаю, что вот пройдет какое-то время, и многое действительно, то, что говорил Толстой, людям будет понятно. «Как? Как мы этого не понимали вообще?» Виктор Лошак: Ну, из того, что вы говорите, следует, что людям нужно читать философию Толстого. Павел Басинский: Это тоже вопрос. Потому что мне не очень нравится его как бы религиозные, вот собственные религиозные тексты. У них очень тяжелый слог такой. А вот что стоит точно читать – это дневники его. И Толстой считал, что главное, что он написал, – это дневники. 13 томов. С 1847-го года, когда он совсем юноша, до буквально, так сказать, во время ухода он пишет последние записи в дневнике, в 1910-м. Виктор Лошак: Как вы считаете, как писатель, какие события жизни нашей страны, которые мы с вами прожили в нашей жизни, не отрефлексированы литературой? И это крайне плохо или это еще предстоит отрефлексировать? Павел Басинский: Достаточно отрефлексированы 1990-е годы: и 1991 год, и 1993-й, и вообще 1990-е годы. Есть романы и Пелевина, Юзефовича. И вот фильм Александра Велединского по роману Шаргунова «1993». Вот я был на премьере. Хороший фильм. Очень хороший роман. А сейчас литература начинает интересоваться 1980-ми: конец империи советской как бы застой. Оказывается, это очень интересно. Это роман Архангельского. Варламова роман «Душа моя Павел». И мне кажется, что сейчас литература будет очень интересоваться 1970-ми годами. Почему-то мне. Потому что 1960-е понятно, там уже много всего. Виктор Лошак: Ну да. И там есть, да. Павел Басинский: Целое поколение. А вот 1970-е как-то пропущены. Это очень интересное время было. Это такой застой-застой. Но когда политический и общественный застой, тогда люди, может быть, вынуждено очень многое внутри себя переживают. Виктор Лошак: Мы с вами уже заговорили о том, что вы убеждены (это я тоже прочел в вашем интервью), что читать нужно документальную литературу скорее, чем литературу выдуманную, вымышленную. Но я спрашиваю еще потому, что это меня касается впрямую. Я тоже не могу читать... Павел Басинский: Я понимаю. Просто документальная – то, что нон-фикшн – она теснит сейчас. Она теснит не вообще выдуманную прозу. Потому что все равно самые большие тиражи будут у детективов, фэнтези и любовных романах, условно говоря. А теснит серьезную вымышленную прозу. Потому что люди все чаще себе задают вопрос: а чего, собственно, мы должны сопереживать... Я говорю: читают женщины. Вот женщина: «А зачем я буду сопереживать каким-то вымышленным героям?» Ну, если только это не сказка про Золушку, на основе которой делаются все любовные романы. Тут понятно: тут мечта, грезы. А вот так сопереживать вот героине там, новой Татьяне Лариной, зачем? У меня своих проблем полно. Это, во-первых. Во-вторых, нон-фикшн – это же два в одном: одновременно это познавательно, если ты читаешь там биографию Наполеона условно или Толстого. Виктор Лошак: Ну да. Документ и литература. Павел Басинский: А с другой стороны, если это написано увлекательно, а современные авторы нон-фикшн научились писать увлекательно, а не вот этим вот птичьим каким-то академическим языком, то это же и роман. Толстой, Наполеон – это же герои! Виктор Лошак: Ну, это то, о чем вы говорите, художественный заряд документа? Павел Басинский: Да. Да, да, да. И поэтому люди и узнают что-то, и читать интересно. Понимаете, кончилось время самовыражения. Вот писатели, которые говорят: «Я самовыражаюсь. Меня не волнует, кто меня будет читать». Не волнует, ну зачем тогда книжки издаешь? Меня волнует, кто меня будет читать. Виктор Лошак: Ну, мне кажется, что в любом случае любое писательство – это самовыражение. Просто граница его какая-то. Павел Басинский: Оно не должно быть самоцелью. Виктор Лошак: Самоцелью, да. Вот это. Павел Басинский: Я считаю, что писатель должен думать о читателе, представлять себе своего читателя, заинтересовывать его. Ну а как? Ну все равно, грубо говоря, книга – это товар, который либо купят, либо нет. Виктор Лошак: Мне так интересно с вами говорить. Я мог бы продолжать это довольно долго. Но, к сожалению, время. Какие у вас правила жизни? Павел Басинский: Вот я раньше думал, что люди с возрастом становятся консерваторами, а в молодости они такие либералы или революционеры. А я потом понял, что нет. На самом деле, чем я становлюсь старше и уже, наверное, даже старее, тем я больше становлюсь толерантным, либеральным, все принимающим, никого не осуждающим. А в молодости я был ярый консерватор. Я был такой прям вот: это не принимаю, это не принимаю. Оказалось, что все наоборот. Виктор Лошак: Это совпало с вашей работой критиком, по-моему, да? Павел Басинский: Да-да-да. Таким злобным критиком был. Прям за реализм там бился, против постмодернизма. А сейчас как-то с возрастом вдруг понимаю, что надо людей прощать. И тогда тебя будут прощать. Вот. Я становлюсь все больше таким миротворцем. Знаете, каждому нужно иметь свою добродетель. Вот если правило. Это очень трудно. Но одну добродетель, я ей точно могу соответствовать – это миротворчество. Вот я таким, знаете, прям котом Леопольдом становлюсь: вот, «Ребята, давайте жить дружно!» Виктор Лошак: Спасибо, Павел. Мне было очень интересно с вами поговорить. Павел Басинский: Спасибо вам!