Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. «Профессия и время» – новая книга переводчика Горбачева Павла Палажченко. С ним разговор о первом президенте СССР. Уважаемый Павел Русланович, прошло совсем немного времени после смерти Михаила Сергеевича Горбачева. Очень много написано, оценено, переоценено. Но очень хотелось бы поговорить о наследстве Горбачева с вами, человеком, который, как мы сейчас посчитали, 37 лет проработал рядом с Михаилом Сергеевичем. Скажите, пожалуйста, вот те люди, которые близко работали с Горбачевым в Горбачев-Фонде (которым вы руководите, или один из руководителей, которым вы являетесь), вы ожидали, что на прощание с Горбачевым придет такое количество людей? Павел Палажченко: Я думал, что много придут. Вы знаете, когда шла организация этих похорон, то некоторые организаторы высказывали сомнения и говорили, что может быть, сократить время прощания. Но у меня не было сомнений, что, конечно, если бы больше времени был открыт доступ, что люди придут. И люди пришли. Это были люди очень-очень разные. Потом, уже в зале, я видел их, и это были люди разных поколений, немало молодежи, ну и старшее поколение было представлено. Очень разные люди. И их не привозили автобусами, они пришли сами. Виктор Лошак: Я думаю, очень важный был момент, что с Михаил Сергеевичем прощался президент. И как бы это многим показалось, что... Павел Палажченко: Кто-то это как сигнал воспринял. Виктор Лошак: Да. Павел Палажченко: Но я думаю, что в основном люди пришли не по сигналу, а по зову сердца. И первоначально были какие-то разговоры, что это не государственные похороны. Хотя, насколько я знаю, какого-то вот конкретного четкого протокола нет, но в итоге похороны были, конечно, со всеми государственными и воинскими почестями, проводили достойно бывшего руководителя страны. Виктор Лошак: Да. Я думаю, что очень многие почувствовали, что это исторический момент и что нужно участвовать в таком историческом моменте. Павел Палажченко: Может быть. Может быть. Но я почувствовал также, что люди, очень многие люди рассматривали свой приход как такую человеческую акцию. Виктор Лошак: Да. Павел Палажченко: И, может быть, даже совсем не политическую. Некоторые западные СМИ увидели в этом какую-то политическую акцию. Но я думаю, что это скорее человеческая акция была для большинства людей. И были люди, которые не могли сдержать слез, пришли... Виктор Лошак: Я тоже могу подтвердить. Я стоял долгое время в очереди и разговаривал, и слушал людей. Это был, конечно, человеческий шаг с их стороны. Давайте поговорим о вас и Михаиле Сергеевиче. Как вы оказались рядом с Михаилом Сергеевичем? Как и когда? Павел Палажченко: Ну, в какой-то мере это случайность, да. В какой-то мере это случайность. Это был 1985 год. Михаил Сергеевич только пришел на свой руководящий пост Генерального секретаря ЦК. И традиционно – переводчиком, переводчиками, надо сказать, потому что, конечно, я был не один – переводчиками наших руководителей были сотрудники МИДа. В МИДе был отдел переводов. Кроме того, переводчики хорошие были в территориальных отделах, которые занимались там, скажем, Германией, Францией и другими странами. Ну, была традиция, что это мидовец. На протяжении долгих лет это был Виктор Михайлович Суходрев. Виктор Лошак: Да. Известный человек. Павел Палажченко: Да, известный человек. Он занимал довольно высокий пост в МИДе, был заместителем руководителя Европейского отдела, который занимался Великобританией, Канадой и другими странами Британского содружества; тогда такое было деление. Ну и это было непререкаемый авторитет. В какой-то момент, как раз вот во время смены власти у нас в стране, он выразил желание отойти от этой работы и поехать на дипломатическую должность в одну из стран. И тогда стали подыскивать другого человека. И готовился визит Раджива Ганди, и мне мое руководство, заведующий отделом переводов сообщил, что это будет поручено мне. Началось с интервью индийскому журналисту. В Кремле. Первый раз я пришел в Кремль, туда. Этаж, где находился кабинет Генерального секретаря, назывался «высота». И вот я пошел на эту «высоту» и первое, что я сделал, я, когда вошел в коридор, повернул не в ту сторону. И осознал это, когда уже минуты три прошел не в ту сторону. Думаю: «Что-то ничего вообще не видно такого, что связано с высоким начальством». Понял, что пошел не в ту сторону, и в итоге пришел уже туда, куда следует, буквально за минуту до начала этой встречи. Вот такая была у меня первая, так сказать, ошибка. Ну, ничего, все обошлось, никаких поисков не было объявлено. И я провел это интервью. У Михаила Сергеевича был тогда помощником по международным делам Андрей Михайлович Александров. Он его унаследовал от Брежнева... Виктор Лошак: От Брежнева, конечно. Павел Палажченко: Андропова и Черненко. Очень яркий, интересный человек. Он меня удивил. Виктор Лошак: Чем же? Павел Палажченко: После этой беседы он сказал: «Я думаю, теперь мы будем с вами часто встречаться». В общем, конечно, лестная оценка перевода. И потом меня попробовали, других попробовали. В конечном счете выбор оказался за мной. Но я хочу сказать, что работали другие переводчики моего поколения, очень хорошие переводчики. Каждый государственный визит – это же десятки мероприятий, в том числе протокольные мероприятия. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, одним из международных авторитетов, который открыл Михаил Сергеевичу, как бы путь его характеризовал, была Тэтчер. Наверное, во время первого визита вы не переводили, когда он еще?.. Павел Палажченко: Нет. Нет, нет. Я еще тогда не работал. И это без меня было. Виктор Лошак: Но дальше тоже складывались отношения с Тэтчер очень позитивно, до того момента, пока она?.. Павел Палажченко: Позитивно, да. Потому что она доверяла Горбачеву в момент, когда на Западе очень многие... Виктор Лошак: Сомневались, сомневались. Павел Палажченко: Конечно. Ну вот знаменитая статья Бжезинского, который не советовал Рейгану ехать в Женеву. Он сказал, что Горбачев – это просто новое издание обычного советского коммунистического руководителя и ничего хорошего с ним не будет. Кстати, с нашей стороны тоже были, ну, в такой, может быть, более завуалированной форме, потому что генсеку нельзя возражать, если уж он решил ехать в Женеву, но тоже были статьи, где ожидания были невысокие от встречи: что ничего особенного не будет – с Рейганом «кашу не сваришь». А Бжезинский говорил Рейгану: с Горбачевым «кашу не сваришь». Так вот в этот момент именно Тэтчер, которая имела очень тесный, очень близкий контакт с Рейганом, она постоянно ему говорила, что Горбачев – это тот человек, с которым можно иметь дела. Как она сразу сказала в 1984 году, так она постоянно повторяла. В том числе и тогда, когда начались трудности и в стране, и у Горбачева, она все равно в него верила. Так что ее роль в этом плане велика. Виктор Лошак: А в переговорах с ней было сложно? Или она была переговорщиком каким? Павел Палажченко: Вы знаете, она не отходила от общей западной линии. И поэтому основной ее вклад был не переговорный, а именно... Виктор Лошак: Влияние. Павел Палажченко: Влияние и доверие – вот это был ее основной вклад. Но переговоры были, визиты Михаила Сергеевича в Великобританию. Там очень полезные вещи были сделаны и обсуждены. И была, наконец, договоренность о том, что королева посетит нашу страну – это тоже было очень важно. И этот визит состоялся. Не при Горбачеве, там пару лет спустя, он состоялся. Виктор Лошак: Да. Павел Палажченко: Это очень были важные вещи. И я бы сказал, что Тэтчер, не отходя от общей западной позиции, она эту позицию все время так вот подвигала в направлении доверия к Горбачеву. И когда она ушла, то вот может быть, это сказалось на том, что Лондонская встреча, когда Горбачев впервые был на «семерке», Лондонская встреча не дала того результата... Виктор Лошак: На который рассчитывал... Павел Палажченко: Который, может быть, мог бы быть, если бы там был не Джон Мейджор (которому я тоже отдаю должное и так далее), а Маргарет Тэтчер. К этому времени она уже ушла в отставку. Виктор Лошак: Ушла. Павел Палажченко: Да. Виктор Лошак: Горбачев имел дело с двумя президентами американскими – с Рейганом и с Бушем старшим. Вы переводили встречи и с тем и с другим. Павел Палажченко: Да, и с тем и с другим. Виктор Лошак: С кем Горбачеву было легче? С кем была «химия», то, что называется? Или это была... Павел Палажченко: «Химия» постепенно возникла с Рейганом – возникло понимание друг друга. Горбачев понял, что по отношению к ядерному оружию Рейган настроен примерно так же, как он. Горбачев считал, что ядерное оружие – это нечто абсолютно недопустимое. И Рейган считал так же. Он был вполне искренен, когда он сказал эту фразу, что «в ядерной войне не может быть победителя». И помимо этого были сказаны в самом первом заявлении Рейгана и Горбачева в Женеве еще очень важные слова: что она недопустима, она никогда не должна быть развязана. И что стороны не будет стремиться к военному превосходству. Вот Рейган почувствовал, что у Горбачева это искренне. А Горбачев почувствовал, что у Рейгана это искренне. И несмотря на все трудности, несмотря на все препятствия, заборы, так сказать, и ямы, которые были в отношениях, вот это они пронесли. И поэтому Рейган, когда он сказал в Москве в 1988 году, что не считает Советский Союз (перестраивающийся Советский Союз) империей зла. Виктор Лошак: Да. Павел Палажченко: Он был человек простой: когда он сказал «это империя зла», он был искренен, когда он сказал, что это уже не так, он тоже был искренен. Буш первоначально считал, что старик Рейган что-то там расчувствовался слишком, и нам надо с Советским Союзом построже строить отношения. Но очень быстро, в результате контактов, в том числе с Горбачевым, в результате влияния, я думаю, его друга, госсекретаря Джеймса Бейкера, он понял, что, конечно, надо другим темпом идти в отношениях. И отсюда встреча на Мальте, где практически был провозглашен конец «холодной войны». Это многое изменило. Виктор Лошак: Но, тем не менее, Буш в конце правления Горбачева понял, что на него ставку делать не нужно. И финансовой помощи Америка не оказала нам в конце правления Горбачева. Павел Палажченко: Финансовая помощь. Понимаете, что такое финансовая помощь? Там не шло речи о какой-то конкретной цифре. Виктор Лошак: Да. Павел Палажченко: И какие-то договоренности в Лондоне были достигнуты. А уже после путча, там, в общем, рассматривались довольно серьезные цифры. Ну, вообще, с точки зрения даже пропаганды и СМИ, сам Горбачев не ставил так вопрос: окажите нам финансовую помощь. Речь шла о кредитах возвратных. Виктор Лошак: О кредитах, понятно. Павел Палажченко: Возвратных кредитах и так далее. Виктор Лошак: Понятно. Павел Палажченко: Которые, наверное, могли бы что-то изменить, в какой-то степени содействовать насыщению рынка, может быть. Виктор Лошак: Вот вы видели эти самые «верхние» переговоры изнутри, в них участвовали. То есть вы видели то, чего ни я, ни наши зрители не знают и не видели. Могли бы вы нам рассказать, как это происходит? Вот переговоры первых лиц, что мы, публика, не видим? Я понимаю, что вы многое описали в книге. Павел Палажченко: Кое-что я описал в книге, да. Кое-что я описал в книге. И, по-моему, вот в этой книге впервые в полном объеме воспроизведена запись беседы Горбачева и Буша. В 1987 году, когда Буш еще был вице-президентом, он решил проводить Горбачева в аэропорт. И решил это сделать... Виктор Лошак: Кстати, вы вели стенограмму?.. Павел Палажченко: Так вот, это была не стенограмма. И он решил это сделать прямо в автомобиле Горбачева. И они поехали вместе из Белого дома в автомобиле Михаила Сергеевича. И в машине, кроме Буша и Горбачева, был один сотрудник охраны и я. И никакой возможности записать эту беседу просто не было. Потом... Виктор Лошак: То есть вы запомнили? Павел Палажченко: Пришлось по памяти это восстанавливать. Когда летели назад, то Михаил Сергеевич пришел, всех поблагодарил (в том отсеке, где члены делегации сидели, я там тоже был), он всех поблагодарил и сказал мне, что: «Павел, сможешь это записать, то, что мы говорили?» Я говорю: «Постараюсь». И по памяти четыре странички я написал. Вот сейчас все эти четыре странички есть здесь. Но здесь есть и многое другое, потому что все записи бесед уже опубликованы американской стороной, и поэтому можно считать, что они уже стали достоянием общественности. Я решил кое-какие беседы (часть их) воспроизвести по-русски по тем архивных материалам, которые есть. Виктор Лошак: Ну, еще раз спрошу: когда шли переговоры, вы вели стенограмму? Или... Павел Палажченко: По-разному было. Виктор Лошак: По-разному? Павел Палажченко: Да. В некоторых случаях я. В некоторых случаях специальный дипломат, записывающий с нашей стороны. И с их стороны. Вот на Мальте уже было так. Все-таки нагрузка на переводчика большая. Но некоторые записи делал я: в Кэмп-Дэвиде встреча с Бушем была очень серьезная – это было на пике процесса объединения Германии, там много обсуждалось, – и Михаил Сергеевич попросил меня, говорит: «Давай так, это будет в узком довольно составе, ты и переводи, и запиши». У переводчиков, которые работают на этом уровне, и вообще которые переводят несинхронно, а последовательно, есть методы записи, которые позволяют делать такие пометки, по которым потом... Виктор Лошак: Потом можно расшифровать? Павел Палажченко: Можно расшифровать. Это не стенографическая запись. Американцы вообще делают ее в третьем лице: «такой-то сказал, что...» А у нас принято в первом лице и пишется «Горбачев: «Я считаю…»» и так далее. Буш: «Я с вами согласен» или: «Я хотел бы добавить...» и так далее. Это большая довольно ответственность, потому что все понимают, что запись не стенографическая. Виктор Лошак: Ну, естественно. Павел Палажченко: Ну вот, это ответственность переводчика. И огромная ответственность, конечно, всех остальных, начиная с первых лиц. Я считаю, что вот в мои годы они вели эти переговоры очень ответственно. Были, конечно, и шутки, были эмоциональные моменты. Иногда лидеры даже раздражают друг друга. Это все неизбежно абсолютно. Но, тем не менее, конечно, они, именно эти люди, проявили очень высокий уровень ответственности. Потому что, когда говорят, что все было в общем просто, «что Горбачев раздавал уступки, а американцы клали их в карман», это, конечно, не так. Сложнейшие вопросы обсуждались. Они должны были быть согласованы у нас на уровне «пятерки» так называемой – это все ведомства, которые были причастны к переговорам, в том числе, конечно, Министерство иностранных дел, Министерство обороны и так далее. Все это должно было согласовываться. И в 1987 году, буквально перед подписанием договора о РСМД, оставался один вопрос, который надо было согласовать. И Горбачев из посольства по закрытой связи разговаривал с Язовым примерно минут 25. А в это время президент Буш, который приехал для протокольной беседы с Горбачевым, который хотел с ним ехать обратно в Белый дом, сидел в маленькой комнатке охраны и ждал, терпеливо ждал. Ну, наконец, согласовали этот вопрос, и Горбачев с Бушем поехали вместе в Белый дом на подписание. Виктор Лошак: Скажите, были моменты, когда вам было очень трудно переводить Горбачева? Павел Палажченко: Он не самый трудный оратор для перевода. Речь его своеобразна, она далека, может быть, от какого-то стилистического совершенства, но логика мысли, логика текста – она была, она была мне понятна. Я это внутренне, как правило, поддерживал. Ну, бывали какие-то случаи, когда мне казалось, что, может быть, по-другому можно было бы сказать, но переводчик же не может корректировать. Я переводил, в любом случае переводил так, как сказано. Виктор Лошак: Никогда не корректировали? Павел Палажченко: Вы знаете, впоследствии, уже после президентского периода, ну, приходилось, может быть, какие-то вещи штрихами не то что корректировать, но адаптировать. И я всегда говорю, что переводчик при такой адаптации может что-то смягчить, но никогда не должен ничего обострять. Это мой принцип. Потому что все-таки ответственность слишком велика и ради «красного словца» обострять, по-моему, не надо. Виктор Лошак: А Раиса Максимовна усложняла вашу работу за границей? Или... Павел Палажченко: Мою никогда. Мою никогда. С протокольщиками она была довольно строгой, потому что она всегда задавала вопросы очень конкретные перед каждым мероприятием. Виктор Лошак: Готовя его? Павел Палажченко: Да, конечно. «Где я тут должна встать? Как мне себя вести? Могу ли я подойти к Барбаре Буш? Где мне стоять, когда она будет выступать?» и так далее. Вопросы эти были очень, я бы сказал, конкретными. Она вообще была очень конкретным человеком. И вот такие ответы, которые иногда ей давались, «Ну, по обстановке, Раиса Максимовна. Ну, как получится» и так далее, – они ее не устраивали. Но в целом, конечно, у нее общий язык всегда находился с протокольными людьми, и с МИДовским заведующим протоколом Владимиром Ивановичем Чернышевым, и с Владимиром Шевченко, который... Виктор Лошак: Уже тогда был протокольщиком? Павел Палажченко: Уже тогда был, да, советником по протоколу. Но она была с ними строга. Это было. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, как вы переводили общение Михаила Сергеевича с толпой? Это ведь его жанр, любимый и очень, по-моему, сложный для перевода? Когда он выходил из машины или отклонялся от маршрута и начинал разговаривать с людьми. Павел Палажченко: Да, это было в Индии. И это было, кстати, вот после той самой... Виктор Лошак: В Германии это было. Павел Палажченко: Это было после той самой беседы Горбачева и Буша в нашем посольстве, когда вот пять минут они ехали из посольства в Белый дом. И там они остановились в одном месте, где... Ну, они по инициативе Горбачева, естественно. Виктор Лошак: Да. Павел Палажченко: Он остановил кортеж в одном месте, где он увидел людей. Несмотря на декабрь, погода была неплохая. Потом дождь пошел. А тут погода была неплохая, и люди сидели – были столики у тротуара в одном кафе прямо на улице – сидели, пили кофе там, я не знаю, или что-то еще. Вот. Он говорит: «Давайте остановим машину». Буш не возражал. Но это, конечно, было некоторым шоком для всей охраны. И вот он вышел и стал с ними разговаривать. Потом увидел, что на втором этаже этого здания тоже собрались люди на террасе, на балконе... Виктор Лошак: А о чем они говорили? Вы же переводили? Павел Палажченко: Да, я переводил. Ну как? Он сказал, что: «Я еду подписывать договор с президентом Рейганом, и я думаю, что это огромный шаг в наших отношениях. Я очень надеюсь, что СССР и Соединенные Штаты вместе дальше пойдут по этому пути.» Обычные совершенно слова. Ну, люди, конечно, смотрели широко раскрытыми глазами. И кто-то аплодировал. То же самое было в Индии. Обычно это, в общем, такие простые слова. Виктор Лошак: Ну вот, он нуждался в общественной поддержке? Павел Палажченко: Он очень нуждался в этом. Он очень вообще нуждался в энергии от людей. И сам их заряжал энергией. Ну, людям это нравилось. Виктор Лошак: Павел Русланович, согласитесь ли вы со мной, что лучшее, написанное о Горбачеве – это книга Таубмана «Горбачев. Его жизнь и судьба»? Павел Палажченко: Вот насчет того, что лучшее, может быть, на данный момент и так. Но это, конечно, не точка, не последняя точка в том, что написано и будет еще написано о Горбачеве. Надо иметь в виду, что Билл Таубман, который рукопись мне присылал, я давал кое-какие советы, кое-что корректировал... Виктор Лошак: Вот об этом я как раз хотел спросить: как он работал? Павел Палажченко: Да, да. Ну, мы с ним работали. Виктор Лошак: Он много лет писал ее? Павел Палажченко: Он писал ее очень долго. Билл Таубман – профессор. Вот в биографиях, которые публикуются в Соединенных Штатах Америки, научных биографиях, Билл Таубман еще написал и аналогичную биографию о Хрущеве. Виктор Лошак: О Хрущеве. Известную... Павел Палажченко: Так вот в биографиях принято, что должен быть очень серьезный научный аппарат. Есть определенные другие требования. И это, мне кажется, книгу Таубмана несколько, так сказать, утяжелило. Я не со всеми оценками согласен. Я не согласен, что Горбачев – трагическая фигура, а это проходит через книгу. Виктор Лошак: Да, это его центральная тема. Павел Палажченко: Я ему говорил, Биллу, что понимаешь, трагическая фигура – это не просто оценка. Трагическая фигура должна обладать трагическим мироощущением, трагическим мировосприятием. То, чего абсолютно нет у Горбачева. Горбачев – он был таким, каким мы его видели. И это фигура глубоко оптимистическая. И поэтому его книга, которая называется «Остаюсь оптимистом», она абсолютно правильно передает суть его характера – он не был трагической фигурой, прежде всего по мироощущению. Виктор Лошак: Я бы с вами согласился. Внутренне он точно не был трагической фигурой. Павел Палажченко: А вот является ли он трагической фигурой в историческом плане, – как минимум, рано говорить, что он трагическая фигура. Виктор Лошак: Как вы относитесь к одному факту в этой книге, касающегося напрямую вас? На, по-моему, 691-й странице он пишет о том, что беседа Ельцина и Горбачева в декабре 1991-го года длилась едва ли не десять часов. Что после этой беседы вы передали американским партнерам (по-моему, речь шла о Тэлботте и еще ком-то) записку – чью непонятно из книги Таубмана. С Ельциным был разговор о том, чтобы он к Горбачеву как бы относился нормально и, может быть, предложил ему некую должность в структурах СНГ. Павел Палажченко: Нет, вы, может быть... Что-то тут неточно. Виктор Лошак: Это в книге Таубмана. Павел Палажченко: Но там, насколько я помню, не совсем там. Может быть, я этот фрагмент не смотрел. Но, во-первых, это было до последней беседы Горбачева и Ельцина в Кремле, это было где-то в середине декабря. А последняя беседа Горбачева и Ельцина в Кремле была 23-го декабря. Виктор Лошак: 23-го декабря, да. Павел Палажченко: Так что это было до этого. Вот, я не будут говорить «никакой записки не было». Я не буду сейчас говорить, кто мне это сказал, потому что это был человек, который впоследствии работал с Ельциным. Виктор Лошак: Он на вас не ссылается, как на... Павел Палажченко: Да. И действительно, через Строуба Тэлботта я передал, ну не сообщение, а я передал слова этого человека, который сказал, что: «Я боюсь, что в окружении Ельцина есть люди, которые могут что-то нехорошее сделать против Горбачева после передачи власти». И тот передал это Бейкеру. Тэлботт журналист был тогда, он не был тогда замгоссекретаря, он передал это Бейкеру. Виктор Лошак: Он в ... работал тогда? Павел Палажченко: Он в ..., по-моему, тогда работал, да. Вот. И Бейкер потом сообщил, что он действительно сказал Ельцину, что он видит, что поднимается вот такая (и стимулируется, в том числе в СМИ), некая антигорбачевская волна. И он процитировал себя, он сказал: «Нам это не нравится». Вот и все, что было. А насчет какого-то поста в СНГ или где-то еще – нет, этого не было. Я не был уполномочен такие вещи говорить. Виктор Лошак: Ну, это значит, он немножко домыслил. Домыслил. Павел Палажченко: Кто-то напутал. Это мог Тэлботт напутать. Мог он что-то домыслить. Но я этот эпизод помню. Я считал своим долгом. Я знал, что Тэлботт непосредственно общается с Бейкером. Виктор Лошак: С Бейкером. Павел Палажченко: И, если мне это было сказано, я считал своим долгом это передать. Но вот в целом те опасения, которые высказал мне человек, который, повторяю, потом работал и с Ельциным, они не подтвердились. И в общем, Михаил Сергеевич имел возможность и жить, и был обеспечен. Виктор Лошак: И ездить по миру. Павел Палажченко: И ездить по миру. Хотя, вы помните, после того, как он отказался идти на так называемый суд над КПСС, ему закрыли выезд из страны. Он должен... Виктор Лошак: Я этого не помню. Павел Палажченко: Ну как же! Это был 1992-й год. Виктор Лошак: Да. Павел Палажченко: Суд над КПСС, так называемый, подходил к концу. И его вызвали туда. Вот. Он отказался. Отказался идти в Конституционный суд, который почему-то рассматривал это дело. Вообще непонятно, почему это рассматривал именно Конституционный суд. Если есть какие-то претензии, то, очевидно, есть, так сказать, какие-то ступени судебные и так далее. А тут сразу в Конституционный суд. Он написал, что не пойдет, и ему закрыли выезд. А он должен был лететь в Южную Корею. А открыли выезд через две недели, когда умер Вилли Брандт. И в порядке гуманитарного жеста, значит, сказали, что вот. А так это было официальное заявление, что у него нет возможности, поскольку он отказался идти в суд. Виктор Лошак: Ну, он вообще..., мне кажется, до конца своих дней остался социалистом. Павел Палажченко: В нем, конечно, есть вот эта приверженность социалистическим ценностям. И многих раздражало то, что он цитировал Ленина. Виктор Лошак: Да, да, да, да. Павел Палажченко: Но Ленина нэповского периода, Ленина, который сказал, что нам надо изменить нашу точку зрения на социализм. И Горбачев, у него тоже точка зрения на социализм менялась. Но вот ценности солидарности, ценности, которые принято считать, так сказать, социалистическими, он считал, они должны, конечно, иметь свое место в обществе. Я должен сказать, что если говорить, например, о вкусах в области культуры, искусства, то и Михаил Сергеевич, и Раиса Максимовна были людьми довольно консервативными. Довольно консервативными. Я не могу себе представить Горбачева и тем более Раису Максимовну, которые бы там Андрею Вознесенскому там или художникам, которые выставлялись в Манеже, говорили: «Ай, какая-то мазня!» и так далее. Виктор Лошак: Как нужно, как нужно. Павел Палажченко: Как нужно. Вот это я не могу себе представить. А так они были довольно консервативные люди по своим вкусам. И это тоже ценность. Виктор Лошак: Павел Русланович, я хотел вам задать вопрос, который задавал очень многим своим собеседникам. В таком проекте, который вела газета «Коммерсантъ», он назывался «30 лет без СССР», я задавал людям, чья судьба была связана с властью: СССР можно было сохранить или нет? Павел Палажченко: Ну, в том виде, какой он был – как страна с централизованным управлением, с одной стороны, а с другой стороны, в которой одновременно есть Эстония и Туркменистан, нет, нельзя. Виктор Лошак: Понятно. Павел Палажченко: Нельзя. Значит, в каком-то другом виде, видимо, в несколько уменьшенном составе. Это мог бы быть, как предлагал Горбачев, Конфедеративный союз. Конфедеративный союз. Мы с Черняевым, когда писали проект выступления Горбачева на Съезде народных депутатов, в том числе, посоветовавшись, естественно, с ним, включили предложение о том, чтобы все республики будущего Союза имели возможность вступить в Организацию Объединенных Наций при сохранении за Союзом места в Совете Безопасности ООН. Это был, на мой взгляд, жизнеспособный вариант. Ну и, наверное, в рамках такого Конфедеративного союза реформы (гайдаровские реформы) прошли бы мягче. Я почти уверен в этом. Потому что, например, не было бы такой инфляции, когда все республики, ушедшие от России, имели возможность наводнять российский рынок рублями, которые они сами, так сказать, требовали у банка и фактически печатали. Это привело к гиперинфляции. Виктор Лошак: Конечно. Павел Палажченко: Значит, если бы это был Конфедеративный союз с одним Центробанком, который бы это координировал, я думаю, инфляция была бы. Все равно был бы болезненный переход, но она была бы мягче. Виктор Лошак: Кто бы ни писал о Горбачеве, особенно люди со стороны, все задаются вопросом: «Почему он выступил против системы, которая его породила»? Павел Палажченко: Ну, по разным причинам. Во-первых, потому что у него были вот эти самые ценности, и он считал, что, конечно, социализм получился в реальности не тот. Он считал, что люди имеют право строить свою жизнь самостоятельно. Что не обязательно государство их должно вести от колыбели до могилы за ручку. Это было. Ну, была и другая причина, я думаю. А причина эта состояла в том, что в 1987-м году он попробовал предложить на Политбюро довольно серьезные, первоначальные, но серьезные экономические преобразования. И это было задавлено и членами Политбюро, и, конечно, аппаратом Совета министров. И вот здесь он увидел, что все абсолютно может увязнуть, если, как он говорил, не подключить людей, если не начать реформу политической системы. Ему это ставят сейчас в вину, говорят, что надо было сначала провести радикальные экономические реформы и так далее. Он отчасти этот упрек принимает. И в своей статье, последней своей статье, которая была опубликована в журнале «Россия в глобальной политике», он пишет, что: «В 1987-м году надо было обратиться к людям: сказать, что реформы будут болезненные, что будет реформа цен, что она будет болезненна. Мы поможем, так сказать, тем, кого это ударит в большей степени, но это необходимо проводить». Но вот поскольку в Политбюро большинства не было в пользу этого, он дал этот вопрос, что называется, «замотать». Ну а то, что предлагал Совмин, ну можно представить себе, это, конечно, не было. И тогда вот он решил пойти по пути политических реформ. Я думаю, что, наверное, поскольку он сам этот упрек отчасти принимает, что надо было смелее начинать экономические реформы в 1987-м году, что, наверное, это так. Это, наверное, правильно. С другой стороны, он же рассказывает о многочисленных совещаниях в ЦК, где экономисты, которые стали потом такими радикалами, ничего вот конкретного не предлагали. Поэтому вот, вот так. Все ведь, все сложно. Виктор Лошак: Понятно. Павел Палажченко: Все сложно. И я вот хочу и зрителям, может быть, порекомендовать эту статью. Ее легко найти в Интернете. Она называется «Понять перестройку, отстоять новое мышление». Там Горбачев... Виктор Лошак: Журнал «Россия в глобальной политике». Павел Палажченко: «Россия в глобальной политике». Ну, она в Интернете есть. И на сайте этого журнала, и на сайте Горбачев-Фонда, кстати, есть. Я очень рекомендую, потому что там он эти упреки разбирает, рассматривает, что-то принимает, с чем-то не соглашается. Это уже статья, которую, наверное, можно считать завещанием Горбачева. Виктор Лошак: Горбачев-Фонд без Горбачева. Какие планы у Горбачев-Фонда? Чем он будет заниматься? Павел Палажченко: Ну, прежде всего, конечно, наследием Михаила Сергеевича в разных формах. Огромный остался архив. Сейчас уже все перевезено или перевозится из дачи, которой он пользовался. Она ему не принадлежала, поэтому все это тоже надо, что называется, отсмотреть, систематизировать. Большое количество материалов его собственных, его помощников. Виктор Лошак: По поводу дачи надо сказать, что он жил очень скромно. Павел Палажченко: Он жил очень скромно, да. Он вообще был бессребреник. Ему роскошь была совершенно не нужна, вот абсолютно. При этом, конечно, он считал, что надо и выглядеть достойно. Поэтому он одевался соответствующим образом. И это правильно. Хотя вот интересная вещь: в Америке, когда мы бывали, его приглашали на так называемые формальные обеды, где принято – и американцы все этому следуют – принято приходить в смокинге и бабочке. Виктор Лошак: Он ни разу не пришел? Павел Палажченко: Ни разу. Ни разу не пошел. Всегда был в обычном костюме. Хорошем костюме, естественно. И галстук. Вот так. А он был... Виктор Лошак: Партийный протокол ему не позволял. Павел Палажченко: Да, он был... Так вот, сейчас все то, что и на даче оставалось, где он жил, и у нас в Фонде есть, все это необходимо систематизировать. Есть и люди, которые этим занимаются, я тоже участвую. Потому что некоторые вещи, там датировку надо уточнить и так далее. Это большая работа. Это работа, вообще говоря, на годы вперед. Ну и плюс исследовательская работа... Виктор Лошак: Вообще-то для музея Горбачева уже? Павел Палажченко: Ну, со временем, я думаю, да. Исследовательская работа огромная. И мы думаем, что будем проводить или семинары, или конференции по наследию Горбачева: как оно выглядит сейчас, в такое вот трудное время, какова перспектива этого наследия. Так что Фонд будет. Фонд жив, и никаких разговоров даже не было о том, чтобы его упразднить. Виктор Лошак: Не было такого? Никаких? Павел Палажченко: Нет, не было. Виктор Лошак: Последний вопрос, который я задаю всем своим гостям: каковы ваши правила жизни? Павел Палажченко: Ну, я думаю, что у меня вот нет правил, которые я бы сформулировал для себя. Но, оглядываясь назад с высоты уже далеко запенсионного возраста, я думаю, что я всегда стремился, во-первых, хорошо делать ту работу, которой я посвятил свою жизнь. Вот профессия переводчика – для меня это был выбор где-то еще в 14, по-моему, или в 13 лет. Я думаю, что кстати, вот в Советском Союзе было довольно много людей, для которых хорошее, а желательно еще не просто хорошее, отличное выполнение своей работы было ценностью. И это было, к сожалению, в 1990-е годы утрачено. Ориентиром уже было вот не то что вот выполнить свою задачу, свою работу и так далее, а ориентиром был финансовый результат. Это неизбежно было, конечно. Но при этом кое-что потеряли. И второе: я всегда считал, что во всех ситуациях надо сохранять самообладание и достоинство. В жизни таких ситуаций было довольно много, особенно вот после 1985-го года, да и потом. Вот мне кажется, такие у меня ценности. Они могут показаться немножко такими сухими. Ну вот, вот так. Виктор Лошак: Павел Русланович, спасибо вам большое! Я думаю, что и для меня, и для зрителей вы добавили много нового в наши знания о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, о времени, о том, как они сочетались – время и Президент СССР. Спасибо! Павел Палажченко: Спасибо вам за приглашение!