Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Можно ли предсказать землетрясение? Об этом наш разговор с Рубеном Татевосяном, заместителем директора Института физики Земли по вопросам инженерной сейсмологии и оценке сейсмической опасности, доктором физико-математических наук. Рубен Эдуардович, я хотел бы начать наш разговор с одного личного воспоминания. Я в молодости, пока был репортером, много чего объездил: революции, войны, всякие коллизии. Но ничего ужасней командировки в Ленинакан и Спитак в 1988 году я не переживал в своей жизни. Если вернуться к этому страшному землетрясению, его можно было предвидеть? Рубен Татевосян: К сожалению, нет. Точно так же, как нельзя было предвидеть это турецкое землетрясение. Виктор Лошак: Недавнее? Рубен Татевосян: Да-да. Недавнее. Нельзя предвидеть в том смысле, что не существует разработанной теории. Есть много гипотез, много, ну почти, можно сказать, научных, но это все-таки феноменологические модели подготовки землетрясения. На этом основании нельзя построить систему прогноза землетрясения, которая была бы сопоставима, скажем, с прогнозом погоды. Это одна сторона дела – то, что нет разработанной такой количественной именно я хочу подчеркнуть, теории подготовки. С другой стороны, попытки как-то это обойти путем многочисленных наблюдений каких-то явлений, которые предшествуют землетрясению. Но когда вы их наблюдаете, вы же не знаете, что они предшествуют землетрясению. Вы что-то наблюдаете, потом происходит землетрясение, и вы говорите, что этому предшествовали те или иные признаки. Так вот... Виктор Лошак: То есть человечество не накопило такой багаж? Рубен Татевосян: Дело не в том, что не накопило. Хуже того. Чем больше накапливает, тем больше убеждается в некоем, как бы сказать, нестабильности проявлений этих признаков. Они могут наблюдаться, могут не наблюдаться. В свое время вот именно с этим направлением, что вот можно выделить предвестники землетрясений и на этой основе строить прогноз землетрясений, было очень популярно. Была такая книжка даже. Был такой японский сейсмолог Рикитаке, выпустил книжку «Предвестники землетрясений». Эта книга переводилась на многие языки мира, в том числе и на русский язык. И там он собрал огромное количество наблюдений, рассортировал их. Он выделил признаки, связанные с изменением химического состава грунтовых вод, уровня грунтовых вод, эманации радона, там еще каких-то газов. Поведение животных, кстати, о котором тоже часто говорят, как о таком прогностическом признаке. Виктор Лошак: Да. Можно я вас перебью? У нас в посольстве Российской Федерации в Китае живет на озере стая гусей. Она живет с тех времен, когда было знаменитое Пекинское землетрясение. Ее там поселили ради того, чтобы они предсказали, если еще будет новое землетрясение. Рубен Татевосян: Ну, не предскажут – съедят. Я так понимаю, что польза по-любому будет от стаи гусей. Виктор Лошак: Конечно. Рубен Татевосян: Но на самом-то деле беда всех этих признаков заключается в том, что иногда они наблюдаются, а землетрясение не происходит. Что так же плохо, как и то, что землетрясение происходит, а они не наблюдаются. Почему я первое считаю очень плохим, потому что ложные тревоги, которые в такой ситуации могут распространяться, да, и паника, и главное – подрывается доверие к этому, как к какому-то серьезному делу. Тоже очень опасно. Виктор Лошак: Скажите, самое серьезное землетрясение в нашей стране было в Ташкенте? Рубен Татевосян: Нет. Ашхабадское землетрясение я бы назвал очень тяжелой катастрофой. Спитакское, о котором вы упоминали, тоже очень серьезное. Потом, понимаете, тут вопрос ведь не только в количестве жертв. Например, Нефтегорское землетрясение не было по общему суммарному количеству жертв очень большим, но практически весь город исчез. Просто он сам по себе был город небольшой. Там население было, по-моему, что-то порядка трех тысяч человек. И говорили, что около двух тысяч погибло. Это колоссальная потеря. То есть практически не осталось никого, чьих друзей, родных это землетрясение не задело и каким-то трагическим образом не сказалось бы. Виктор Лошак: Последствия землетрясения зависят только от баллов? Или от того, какая геометрия у... Рубен Татевосян: Начнем с того, что баллы сами зависят от того, какой был очаг. Например, движение в очаге может быть в горизонтальной плоскости – это сдвиговые землетрясения. Может быть в вертикальной – это взбросовые или сбросовые. Вот у взбросовых землетрясений та интенсивность сотрясений, которая как раз вот в этих баллах и выражается, она больше, чем при прочих равных условиях. Вообще-то говоря, то, как проявится землетрясение на поверхности, зависит от очень многих факторов, в том числе от локальных условий, так называемых грунтовых условий. То, как землетрясение себя проявит одинаковой магнитудой на одинаковом расстоянии от очага, скажем, на скальном грунте и на песке, будет существенно отличаться. Поэтому очень много есть факторов, которые определяют, как проявит себя землетрясение на поверхности. Но все-таки самые такие основные факторы, которые на это влияют – это магнитуды землетрясения и то расстояние, на котором вы находитесь от этого очага. Ну, понятно, чем дальше, тем слабее эти проявления, интенсивность меньше сотрясений на поверхности. Но и чем больше магнитуда, тем, соответственно, больше. Виктор Лошак: Когда вы говорите о том, что нет точной формулы прогноза землетрясений, вы как бы отдаете нас на произвол страстей Земли? Рубен Татевосян: Не совсем. Виктор Лошак: Или все-таки что-то есть? Что-то. Куда-то наука и продвинулась? Рубен Татевосян: Ну, что-то есть всегда. Потом и продвигается наука, на мой взгляд. Ну, даже это скорее не наука, это технология. Это оценка сейсмической опасности. Когда речь идет об оценке сейсмической опасности, вы не пытаетесь спрогнозировать, когда, где и с какой магнитудой будущий очаг произойдет. Но вы пытаетесь оценить в данном месте, какой уровень сейсмических воздействий в баллах макросейсмической шкалы или в каких-то физических параметрах, скажем, в ускорении силы тяжести может быть превышен, с какой частотой. В чем здесь важно это отличие заключается, что, во-первых, возникает некая статистическая основа. Во-вторых, вы можете на разные уровни воздействия проектировать. Что я имею в виду? Вот, скажем, вы строите атомную станцию. Если что-то произойдет с реактором, это будет планетарного масштаба экологическая катастрофа. Вы можете для него взять в качестве прогнозных воздействий те воздействия, которые могут быть чрезвычайно редки. Ну, например, 10-4 – годовая частота превышения, то есть событие, которое, скажем, раз в 10 тысяч лет может происходить. Какие-то узлы, здания, сооружения – они не влекут за собой очень тяжелой экологической катастрофы. Вы можете, например, для них рассматривать те воздействия, которые могут превышаться с частотой раз в тысячу лет. То есть в прогнозе землетрясений у вас как-то это все исчезает. А когда вы оцениваете сейсмическую опасность, вы можете указать тот период времени, для которого вы эту оценку определяете, и, соответственно, ориентировать проектировщика, а он, в свою очередь, строительство на более безопасное и пригодное, так сказать, для того, чтобы размещать в сейсмоопасном районе дома, сооружения. Виктор Лошак: Вот недавнее землетрясение в Турции и землетрясение в Ленинакане и Спитаке – это были еще трагедии некачественного строительства. То есть, что из себя представляла улица в Ленинакане? Там, где был дом, это была горка из песка, бетона и арматуры. Следующая гора, следующая гора. И землетрясение как бы трагически показало, какого качества было строительство. У меня вопрос совершенно о другом. Вот старую застройку можно укрепить так, чтобы сейсмоопасность была меньшей? Рубен Татевосян: Дело в том, что вы, когда видите последствия землетрясения, и вы, скажем, берете в руки кусочек какой-то там от панели бетонной, и он у вас в руках крошится, это не значит, что эта панель обладала этими же механическими свойствами, прочностными свойствами, когда она была еще целая. Подвергшись этим очень сильным сотрясениям, ее структура поменялась. Поэтому оценивать качество строительства задним числом, вообще-то говоря, это еще та задача. Это первое. Второе, что касается укрепления. Да, какие-то и в этом направлении делаются шаги. Я знаю, что, скажем так, такого рода проект хотели разработать для Камчатки, нацеленный на укрепление застройки. Но тут интересно другое, что это тоже, как ни странно, в общем-то проблемы не решает. Например, если речь идет о культурном наследии, ну вот что делать? Вы не можете перестроить, чтобы укрепить какой-нибудь там дворец... Виктор Лошак: Некую там структуру, или стелу, или дворец. Рубен Татевосян: Да, да. Вы фактически их уничтожите. Надо хотя бы новое строительство делать в соответствии с теми нормативными документами, с теми представлениями о сейсмической опасности, которые сейчас существуют, и теми способами защиты от этих воздействий. Ну, я имею в виду какие-то проектные решения инженерные. Виктор Лошак: А были когда-нибудь в мире ситуации, когда в связи с прогнозом землетрясения эвакуировалось бы большое место жительства: город или большой поселок? Рубен Татевосян: В Китае был такой вот эксперимент. Очень успешный был прогноз землетрясения. Был осуществлен с эвакуацией населения. Но спустя какое-то небольшое время... Виктор Лошак: То есть речь шла о том, что успели эвакуировать? Рубен Татевосян: Речь шла о том, что на самом деле это были учения МЧС. И совпало с землетрясением. Никто заранее не сказал, что вот будет землетрясение: вот тут, так и в такое-то время. Они все время этот район знали, что он сейсмически опасный. Организовали пробную эвакуацию. Случилось землетрясение. И все были очень вдохновлены, этим примером воодушевлены. Но пока не случилось землетрясение Таншаньское. Это тяжелейшая катастрофа. И там разные называют цифры: там 150-200 тысяч погибших. В прогнозе землетрясений еще большая экономическая составляющая. Значит, был такой случай. Я не буду с вами страны называть, но одна страна – ее сейсмологи сделали прогноз о том, что будет землетрясение на территории другой страны, соседней. В курортной зоне. И туда никто не поехал. Виктор Лошак: А поехали к ним? Рубен Татевосян: Землетрясение не случилось. Ущерб был колоссальный, экономический. И начались судебные тяжбы спустя какое-то время. Я, честно говоря, дальше не знаю в итоге, чем дело кончилось. Но была выпущена некая рекомендация для сообщества сейсмологического, чтоб избегать прогнозы землетрясений на чужую территорию. Виктор Лошак: А вот если говорить о территории нашей страны? У нас страна более-менее благополучная в этом смысле? Где у нас самая опасная зона? Рубен Татевосян: Наша самая опасная зона, она не такая, кстати, и маленькая. Смотря с чем сравнивать: с Лихтенштейном, так вообще полностью покрывает. Просто мало заселен. Входит в так называемое Тихоокеанское кольцо. Ну, в первую очередь это, конечно, Камчатка, Курильские острова. Это кольцо-то продолжается и дальше. Это, скажем, Япония, Суматра. Тихоокеанское кольцо – оно и как место возникновения сильнейших землетрясений известно, и вулканическая активность там очень высокая. То есть мы небольшим кусочком в него попадаем. Это, я повторюсь: Камчатка, Курильские острова. Но у нас этим не исчерпывается сейсмоактивные регионы. Довольно высокая сейсмичность на Байкале, на Алтае. Горный Алтай имеется в виду, конечно. Достаточно сейсмоопасными, хотя и никакого сравнения с Камчаткой это не выдерживает, являются южные регионы – это, скажем, Черноморское побережье Кавказа. Так что у нас есть... Виктор Лошак: В этих регионах работают станции какие-то? Как их там отслеживают? Рубен Татевосян: Станции работают не только в этих регионах. Существует так называемая Единая сеть сейсмических наблюдений. Точнее, это было в Советском Союзе. Сейчас есть служба Обнинский центр, которая располагается в Обнинске, куда стекаются данные со всех сейсмических станций. Существует мировая сеть, обмен данными. Так что регистрация землетрясений, по крайней мере, таких, которые представляют, даже не скажу представляют угрозу, но являются ощутимыми сейсмическими событиями. Потому что, конечно же, большую часть землетрясений люди не ощущают. Их очень много. Причем, чем более слабые события вы будете рассматривать, тем окажется, что доля их больше, чем по отношению к ощутимым сейсмическим событиям. Виктор Лошак: Но от набора базы фактов зависит прогноз? Или это просто пока... Рубен Татевосян: Ну, возможно, в какой-то момент это накопление данных к чему-то и приведет, к какому-то прогрессу и в части прогноза землетрясений. Но я бы предпочел говорить о сегодняшнем положении дел. Потому что что из этого выйдет, это сложно сказать Мои ощущения, что проблема не столько в отсутствии данных, сколько в отсутствии понимания физики этого явления и в той статистической нестабильности проявления некоторых явлений, которые принято рассматривать как предвестники землетрясений. Виктор Лошак: Это, конечно, для меня, например, шоковое открытие, что мы не знаем физику землетрясений. Наверное, не до конца понимаем? Рубен Татевосян: Вот. Я хотел все-таки поправить, потому что речь идет о подготовке землетрясений. И вот непонимание это оно не от лености нашей мысли, а в том, что это все-таки очень такой нестабильный процесс. У вас вроде бы внешние условия почти не поменялись – очень небольшие возмущения, они могут привести к тому, что вот у вас и состоялось землетрясение. И есть такое, ну как бы представление о том, что, когда землетрясение начинается, он еще не знает, чем закончится. Ну, например, вот это турецкое землетрясение: его главный толчок, согласно тем данным, которые опубликованы уже, был довольно сложный толчок. То есть там были три так называемых субочага. И землетрясение началось с довольно небольшого кусочка. В принципе, оно могло там и остановиться. Оно пошло. Потом второй субочаг оказался самый большой, протяженный. И смещения там достигали где-то метров восемь. В очаге, имеется в виду. Тогда как на первый субочаг – порядка миллиметра. Виктор Лошак: Объясните: смещение чего? Смещение Земли? Рубен Татевосян: Ну, Земля сама целиком, слава Богу, никуда не смещается. Но землетрясение, очаг землетрясения представляет собой подвижку по некоторым, скажем, разломам. Точно упрощенное представление, в том смысле, что это не одна линия. Это разлом. Это имеет некую и ширину. Это некое геологическое тоже тело. И вот борта этого разлома – они относительно друг друга смещаются. Причем это смещение – это не как абсолютно жесткие тела смещаются. Есть некое распределение этого смещения по плоскости разрыва. Когда говорили, например, о том, что три метра – смещение по турецкому землетрясению – это есть некая средняя характеристика. В максимуме достигала там превышала семь метров, восемь метров. Такие были величины. Но все дело в том, что эти смещения, о которых я сейчас говорил, эти метры, они получены путем моделирования. То есть некая физическая модель очага землетрясения. Но сначала это была точечная модель. Потом научились (по поводу, так сказать, прогресса, понимания), стали рассматривать процесс в очаге уже не мгновенный, а как-то во времени. Есть некая временная функция, источник ее научились оценивать. Размер конечный научились тоже как-то определять. Поначалу это все рассматривалось как точечный источник. То есть некое усложнение идет. И более того, если вот эти моменты поначалу были предметом таких научных статей, сейчас это практически чуть ли не в реальном времени автоматически все определяется и на сайтах ведущих агентств тут же выкладывается: и механизм очага, и какие-то характеристики протяженного очага, время в очаге процесса. Виктор Лошак: Цунами – такое тоже страшное проявление природы. Это тоже вы этим занимаетесь изучением? Рубен Татевосян: Нет. Я этим не занимаюсь. Но это действительно часть очень такая трагическая. Потому что бывают колоссальные жертвы от цунами. Последствия землетрясения. Потому что когда землетрясение происходит под океаном и подвижка, я говорил: бывает в вертикальной, в горизонтальной плоскости, – и те движения там то же самое. Когда происходит вот это вертикальное перемещение бортов относительно друг друга, то это действует как некий поршень, который выталкивает воду – тот столб, который над этим местом располагался. При этом волна образуется очень небольшая по амплитуде. Но количество воды колоссально, учитывая толщу воды, которая над этим местом располагалась. И она двигается во все стороны, в том числе, естественно, что к берегу. И когда волна начинает подходить к берегу, а берег: тут какая-то бухта, например, то есть идет плавное уменьшение глубины, то волна – начинает тормозиться ее фронт. Сзади продолжает набегать. То есть, если, например, волна цунами в месте ее зарождения, вот над очагом в области, это может быть десятки сантиметров, то, дойдя до берега, это могут быть уже 10 метров. Виктор Лошак: Понятно. Рубен Татевосян: И поэтому практически невозможно от такого напора воды... Потому что куда-то она все равно должна пойти. Виктор Лошак: Вот, если говорить вкратце, Институт физики Земли Академии наук, в котором вы работаете, чем он занимается относительно землетрясений? Рубен Татевосян: Ну, относительно землетрясений, в частности, наша лаборатория занимается оценкой сейсмической опасности в первую очередь. Это такое прикладное в общем-то направление. И мы выполняем, скажем так, заказы, договора по оценке сейсмической опасности различного рода объектов критической инфраструктуры. Это магистральный газопроводы, вот мы работали по «Силе Сибири» в свое время, по «СПГ Владивосток». Делали соответствующие оценки сейсмической опасности для атомных станций на территории России и за рубежом. Вот сейчас у нас... Виктор Лошак: То, что строит Росатом, да? Рубен Татевосян: Да-да. Сейчас продолжаются у нас такие мониторинговые наблюдения в Бангладеш. Мы активно участвуем в Египте. Это как бы одно направление. Но есть и фундаментальные исследования, когда данные сейсмических записей используются для уточнения строения Земли как планеты. Есть направление, связанное с физикой очага, с лабораторными экспериментами, в которых разрушение образца горных пород каким-то образом пытаются найти закономерности, которые можно распространить и на само землетрясение. Это масштабный эффект, понимаете, на уровне... Виктор Лошак: Конечно. В лаборатории. Рубен Татевосян: Лабораторного образца и того, что происходит в реальной земле. Но это все-таки тоже, скажем, определенный ключ к пониманию физики процессов разрушений и... Виктор Лошак: Рубен Эдуардович, я понимаю, что этим не должен заниматься ваш институт. Безусловно. Но кто-то занимается психологией людей, оказавшихся в очаге землетрясения? Потому что это совершенно специальная психология: люди все время ждут следующих толчков. Рубен Татевосян: Не знаю. Судя по тем вопросам, которые в рамках интервью и, так сказать, просто пишут там напрямую, никто не занимается. Потому что обращаются именно в наш институт. Я не знаю, может быть, еще куда-то? Но много обращений в наш институт в связи с различного рода прогнозами, страхами. Просят как-то прокомментировать. И у меня такое отношение к этому несколько двойственное. С одной стороны, я понимаю, что люди испытавшие или наслышанные, ну, в большей степени, конечно, испытавшие воздействие сильного землетрясения, панические настроения... Виктор Лошак: Это может быть фобии? Это может быть фобии? Рубен Татевосян: Да. Их панические настроения совершенно понятны. Вот когда я говорю о двойственных чувствах, меня возмущают те, которые это используют как некое подогревание интереса к себе, любимому. А то, что это страшно... Наша лаборатория принимала участие в исследованиях афтершоковых серий после нескольких сильных землетрясений. В частности, после Спитакского землетрясения. Мы там были. И после Нефтегорска, после Шикотанского. Были еще раньше, когда я еще там не работал – Дагестанское ... землетрясения. Так вот, среди афтершоковой серии тоже бывают вполне себе приличные, ощутимые сотрясения. И я, помню, был в Сабо. Это севернее Нефтегорска поселок. Мы размещались в школе. И началось землетрясение. А в это время прямо, буквально за секунду, зазвонил телефон. И я совершенно точно помню, что я повернулся и бежал в сторону выхода. Я бежал туда. Но когда все кончилось, я обнаружил себя, что я стою с телефонной трубкой в руке и кричу туда: «Але!» То есть я в действительности я никуда не бежал. Скорее даже в другую сторону, не к выходу. То есть это действительно – вы теряетесь. Я не знаю, когда вот до этого все советы, как вести себя во время землетрясения. Мне кажется, эти люди никогда не оказывались в помещении во время землетрясения. Потому что как только начинает там сверху: там крошки какие-то сыпятся, еще чего-то, и вы, особенно после сильного землетрясения, когда вы видели вообще, чем это может закончиться. Виктор Лошак: Да. Люди теряются. Рубен Татевосян: Абсолютно. Это очень тяжело. Виктор Лошак: Скажите, а вот там, где люди живут в нескольких поколениях в зоне землетрясений, скажем, Япония, у нее есть какой-то специальный опыт? Рубен Татевосян: Есть вообще, наверное, некие, кроме всего прочего, и национальные особенности: как реагируют люди. Ведь очень по-разному. Я не знаю. Там, скажем, небольшое столкновение автомобилей в той же Японии выглядит совершенно иначе, чем в Италии. Я так думаю. Ну, то есть есть разные силы активности, реагирования... Виктор Лошак: В силу темперамента. Рубен Татевосян: Да. Но что я хочу сказать. Вы знаете, в Японии считается, что их технологический уровень такой высокий, что они достигли такого уровня, что, конечно... Вот у меня это тоже спрашивали: «вот турецкое землетрясение в Японии, небось, не вызвало бы такие сильные разрушения». Но вот я нашел в Интернете кадры, которые после землетрясения в Кобе были. Причем магнитуда этого землетрясения была гораздо меньше – 6,7 по сравнению с 7,8 турецкого. И там много было разрушений. То есть... Виктор Лошак: То есть считают, что они все... Рубен Татевосян: Технологическая общая развитость не спасает тоже, когда происходит. Да, наверняка это было бы меньше. Но сказать, что вот это гарантия 100%-ная, ну это только страховой полис дает. Виктор Лошак: Спасение людей во время землетрясения, это специальное обучение? Или это то, что входит, в общем-то в навыки пожарных МЧС? Рубен Татевосян: Честно говоря, я это очень плохо себе представляю. Просто не знаю, как это все организовано. Но я уверен, что тот уровень профессионализма, который у спасателей существует, это очень высокий уровень. И главное, вы понимаете, в каких условиях они работают? Ведь когда они приходят и видят эти разрушения – им надо помогать, спасать из-под развалин. А там все же «живое», все двигается и высокий шанс самому остаться... Виктор Лошак: Да. Это очень трагичная работа. Там же голоса еще. Рубен Татевосян: Да. В общем, лучше про это не говорить. Потому что действительно это очень страшные вещи... Виктор Лошак: Рубен Эдуардович, вот тема землетрясений очень популярна у журналистов, вне зависимости от того, где они работают: радио, телевидение, Интернет, газеты. Как бы вы оценили качество оценок, качество комментариев? Рубен Татевосян: Ну, вы затронули, наверно, тему, которая меня сейчас действительно очень интересует. Это отсылает, кстати, и к вопросу о прогнозе землетрясений. Понимаете, полное отсутствие, я бы сказал так, обратной связи. Люди верят в прогноз. И воздействие на общество разного рода прогнозов, не только, я подозреваю, связанных с возникновением землетрясений, оно связано не с тем, что прогнозы оправдываются, а с тем, что спустя какое-то время о нем категорически забывается. Сила в короткой памяти, а не в оправдании ожиданий. Виктор Лошак: То есть может быть сильное воздействие на аудиторию, но потом никто за это ответственности не несет. Рубен Татевосян: Ну, например, был такой голландский товарищ. К сожалению, фамилия трудновыговариваемая, еще труднее запоминающаяся. Я приношу извинения, что не могу воспроизвести. Сколько было публикаций везде в Интернете! Звонили все время, спрашивали. Буквально там каждые полчаса звонок об этом прогнозе. Он говорил, что из-за определенного взаимоположения планет будет землетрясение, очень мегаземлетрясение 1-го или 2-го марта. И второе окно вот такое, по его предположениям, 5-7-го марта. Вы слышали про мегаземлетрясение за период времени 5-7-е? Виктор Лошак: Нет. Рубен Татевосян: Не слышали. Вряд ли бы оно прошло незамеченным. Тем более сейчас, когда такой... Виктор Лошак: Вы его заметили? Рубен Татевосян: Ну, никто нигде, никогда не опубликовал о том, что: «Люди, смотрите! Вот мы вам говорили про то, что есть такой прогноз? А его не случилось». Мне кажется, что это единственное реальное средство как-то вот успокоить, что ли. Или какую-то критическую нотку ввести в общество по отношению к различного рода... Виктор Лошак: Успокоить прогнозиста? Рубен Татевосян: Ну, прогнозистов вы не успокоите. Общество. Виктор Лошак: Общество? Рубен Татевосян: Прогнозист живет прогнозом. Как вы его можете успокоить? И на мой взгляд, это очень серьезная проблема. Виктор Лошак: За такого рода прогнозы надо отвечать? Рубен Татевосян: Ну, Бог с ним, с отвечать. Хотя бы проинформируйте людей, что: вот смотрите, мы вот такой шум подняли, а вот оказалось, что нету этого. Но хотя бы вот в таком ключе, понимаете? Не надо, чтобы этот человек там сильно за что-то отвечал. Просто два-три таких прокола, и отношение уже будет несколько иное. Виктор Лошак: Ну, понятно. Да. Скажите, пожалуйста, а почему вы этим занялись? Рубен Татевосян: Случайно, конечно. Как и большинство людей, которые чем-то занимаются, это происходит во многом случайно. Виктор Лошак: Вы сначала стали работать в Институте физики Земли и потом стали заниматься проблемой... Рубен Татевосян: Да нет. Практически почти сразу же. Но вообще я и моя жизнь – это типичный продукт советской системы, как все было устроено. Потому что я закончил университет в Ереване и поступил на работу в Ленинакан. Там был такой Институт (он и сейчас есть) геофизики и инженерной сейсмологии (ИГИС). Виктор Лошак: Очень близкое мне место. Я служил там, на границе. Рубен Татевосян: А, ну вот. Значит, вы знаете. Он был на улице .., дом 5. Так вот, значит, там были девочки две, которые очень хотели на стажировку в Москву приехать. У них была договоренность. Они до этого приезжали, нашли себе руководителей, все там было как надо. Но советская система работала так, что если вам что-то надо, надо просить вдвое больше: средств же будет вдвое меньше, и будет то, что вы хотите. Виктор Лошак: Это да. Рубен Татевосян: Институт подал заявки на четыре места стажировки в Институте физики Земли. Ленинаканский институт. Но что-то пошло не так. И дали все четыре. Вы просили четыре? Дали четыре места стажировки. Виктор Лошак: Пришлось ехать? Рубен Татевосян: Пришлось ехать, потому что был другой страшный грех. То есть, если вы что-то попросили и не использовали, это было очень плохо. Виктор Лошак: Ну конечно! Рубен Татевосян: Поэтому вот. И мне сказали: «Ну, поезжай! Ну, там год стажировки». Ну, в общем, с тех пор я вот до сих пор здесь. Это был... Я приехал ... сентября 1981-го года. Виктор Лошак: То есть вы приехали в этот институт, в котором сейчас работаете? Рубен Татевосян: Да. Виктор Лошак: То есть вы 40 лет работаете в Институте физики Земли? Рубен Татевосян: В общем, да. И вот я говорю: попал я случайно, как продукт вот такого сбоя в системе плановой. Потому что, конечно, я хотел приехать в Москву. Но я считал, что вот эта система, как девочки планировали свой приезд, она была правильной. То есть сначала найти руководителя, как-то войти в контакт. Обсудить предварительно какой-то план работы и с удовольствием потом приехать на... Виктор Лошак: Рубен Эдуардович, когда вы говорите о невозможности точности прогноза землетрясения, вот за эти 40 лет, что вы этим занимаетесь, продвинулся все-таки прогноз? Или его не существует? Рубен Татевосян: Ну, я все-таки 40 лет не этим занимаюсь. Я занимался, например, историческими землетрясениями, макросейсмическим обследованием. Это несколько иное направление. Дело в том, что инструментальные наблюдения – они короткие. Но исторические позволяют существенно продлить. Что такое исторические? Это по каким-то описаниям, обрывкам текстов, во-первых, вы должны понять, с каким доверием к этому относиться... Виктор Лошак: К каким-то свидетельствам, да? Рубен Татевосян: Да, да. Выводы пытаетесь из этого собрать в какую-то достаточно цельную картину. Надо сказать, что в этом отношении мне очень повезло, потому что я попал на стажировку и потом вот в лаборатории этой работал. Ее основатель – Николай Виссарионович Шебалин – фактически он основоположник количественной макросейсмики. То есть он научился и обучал других. Есть формула Шебалина – так что его авторитет признанный и в международном сообществе – как переводить вот эти описания в оценку интенсивности сотрясений и как использовать пространственное распределение интенсивности сотрясений для определения параметров исторического землетрясения. То есть фактически по макросейсмическим описаниям данным... Виктор Лошак: По-моему, очень интересная работа. Рубен Татевосян: Это очень интересная работа, действительно. И вы обнаружите довольно много любопытного, совершенно. Во-первых, неожиданным оказывается то, как была жизнь устроена. Сильно отличается... Виктор Лошак: Ну да. То есть ... социальные вопросы... Рубен Татевосян: Да, да, да. Ну, например, это, может, к делу напрямую не относится, но, тем не менее. Там, в газете Иркутска, 1910, по-моему, год. Новости, ну вы же читаете – надо все: вдруг там что-то такое про землетрясения будет. Значит: поезд задавил корову. Крестьянка стала судиться. И, в общем, ей выдали компенсацию – 10 рублей. Вроде бы вы землетрясениями занимаетесь, но узнаете много чего интересного. Виктор Лошак: Я вообще не представлял, что есть такой раздел науки, как такое изучение. Рубен Татевосян: Вот это мое как раз основное, что называется, поле деятельности – макросейсмика. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, вот то, что вы рассказываете, вам приходилось переживать самому землетрясение? Рубен Татевосян: Ну, в основном это все-таки афтершоки. Единственное землетрясение, которое я... Виктор Лошак: Афтершоки – это то, что после землетрясения происходит? Рубен Татевосян: После землетрясения. То есть они, в общем-то слабее. Единственное землетрясение, которое я испытывал и тоже очень был напуган, хотя сотрясения были небольшие, это землетрясение, которое было в районе озера Ван в Турции. Это, наверное, был 1976 год, скорее всего. Я был в Ереване в это время. И я помню вот это ощущение того, что ты не знаешь, что делать. Вот оно идет по нарастающей. А как дальше? Виктор Лошак: Ну да. Рубен Татевосян: И потом, значит, все-таки стало слабее, слабее. И стало ясно, что все... Виктор Лошак: Нынешнее турецкое землетрясение, оно ведь не задело зоны отдыха? Оно в другой части? Рубен Татевосян: Честно говоря, я не знаю, где там зоны отдыха просто. Где землетрясение было, я знаю. А вот где зоны отдыха – не знаю. Виктор Лошак: Понятно. Скажите, пожалуйста, я всем задаю вопрос, вне зависимости от темы разговора: у вас есть правила жизни? Какими правилами жизни вы руководствуетесь? Рубен Татевосян: Так уж чтоб какое-то четко сформулированное правило, что вот каждый день я его себе повторяю – такого, конечно, нет. Но я считаю, что надо делать, что должен, и не ждать многого. Пожалуй, что так. Виктор Лошак: Да. Я подумал, что, может быть, у вас есть какие-то правила жизни, связанные с вашей работой. Рубен Татевосян: Какая бы ни была работа, это все-таки часть жизни. Виктор Лошак: Жизни, конечно. Рубен Татевосян: Да? Виктор Лошак: Конечно. Конечно. Спасибо вам большое за разговор! Рубен Татевосян: Вам спасибо!