Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Мой собеседник – профессор, главный редактор журнала «Знамя» Сергей Чупринин. И наш разговор о его двухтомнике, рассказывающем об удивительной части истории России – оттепели. Сергей Иванович, зрители, которые сейчас увидят два тома, лежащие на столе, поймут, какую огромную работу вы проделали. Это история оттепели в событиях, в лицах, в слухах даже, в письмах, в дневниках. Давайте начнем с того, что такое оттепель. Может быть, многие молодые сегодня этого уже не знают. Сергей Чупринин: Эта книжка начинается 3 марта 1953 года, когда члены ЦК КПСС получили срочный вызов в Москву. Сталин был жив. Но вызов был пугающим. А завершается она в августе 1968 года, когда танки и войска стран Варшавского договора вошли в Чехословакию, оказали братскую помощь чехословацкому народу. Вот эти 15 лет и вошли в книжку «Оттепель: События». 15 лет. А слово «оттепель» придумал... Здесь есть в качестве эпиграфа стихотворение Николая Заболоцкого об оттепели. Но ввел во всеобщий обиход это слово не Заболоцкий, а Илья Эренбург, который в 1954 году в журнале «Знамя» напечатал повесть, которая так и называлась – «Оттепель». Повесть слабенькая. Она, по-моему, с тех пор никогда и не переиздавалась. Виктор Лошак: По-моему, он сам признал то, что он неудачно. Сергей Чупринин: И он сам признал. Он попытался написать вторую часть этой повести, и из этого совсем уже ничего не вышло. Но потрясающим образом слово прижилось. И Хрущев, у которого были сложные отношения с Эренбургом и дружеской близости, и вражды, и разносы он позволял себе и всякое такое прочее, сказал: «Подбрасывают нам Эренбурги какую-то оттепель. Ничего! Будут еще и заморозки». Вот, собственно говоря, как эта оттепель чередовалась с заморозками, и посвящена эта книга. Второй эпиграф, кроме стихотворения Заболоцкого, здесь русская обрядовая песня, повторенная несколько раз: «А мы просо сеяли, сеяли», – говорят одни. «А мы просо вытопчем, вытопчем», – говорят другие. И вот столкновение тех, кто сеял, и тех, кто вытаптывает – оно и составляет такую внутреннюю пружину вот этого динамичного, очень динамичного времени. Виктор Лошак: Вы в одном из интервью сказали, что: «работа над этой книгой, над этим временем укрепили мой патриотизм и веру в человека». Почему? Что нового вы узнали? Сергей Чупринин: Оказалось, что уж как вытаптывали до начала оттепели все живое в нашей стране, но стоило чуть-чуть дать волю, дать послабление, и оказалось, что нет, не все убито, не все затоптано. Что потенциал общества, российского общества, в данном случае еще советского общества достаточно высок, чтобы вот этот самый исторический период вошел в историю, как сейчас выражаются, «со знаком плюс». Виктор Лошак: А вот все-таки технология работы над таким огромным массивом фактов. Вы привлекли сюда какие-то дневники, которые раньше нигде не издавались? Сергей Чупринин: Сейчас я расскажу. Сейчас расскажу. Я, было такое слово, «шестидесятник». Оно и сейчас существует. Я в этом смысле младший шестидесятник. То есть я все это застал сначала школьником. Я еще учился... Виктор Лошак: Ну, кстати, я тоже. Сергей Чупринин: Учился я не в Москве. Учился я в поселковой школе, далеко от Москвы. И поэтому только каким-то звуком долетало вот то, что происходило в Москве и в Ленинграде (в нынешнем Петербурге). Но мне было все это безумно интересным. А конец меня застал уже студентом, когда я, разумеется, все читал: и старый «Новый мир», и старую «Юность», и другие журналы, и всякое такое прочее. И это все я рассматриваю как период своего собственного взросления. Пришел в разум, что называется, благодаря вот тем оттепельным публикациям. Затем занялся литературной критикой и долго ею занимался. И продолжаю это еще делать. Но когда наступила эпоха перестройки, следующая эпоха, то есть уже в восьмидесятые годы, я подготовил и выпустил трехтомную антологию, которая так и называлась: «Оттепель. Страницы русской советской литературы». И вот уже в начале 2020-х я вспомнил этот свой старый интерес. И к старым наработкам, к старым материалам, которые у меня были, прибавил то, что открылось благодаря тому, что открылись архивы, появилось огромное количество воспоминаний, мемуаров. Напечатаны дневники, письма. Опубликован фольклор того самого замечательного времени. И стал это все складывать в каком-то порядке. В этой книге почти нет моих слов, только связки. Я выступаю в роли режиссера такого коллажа. Собственно говоря, одна огромная цитата. Не одна, а тысячи. Может быть, десятки тысяч цитат. Виктор Лошак: Один вопрос: а вы сами ведете дневник? Сергей Чупринин: Нет. Увы и ах! Боюсь, что и вы тоже. Виктор Лошак: Я нет. Сергей Чупринин: Ну вот видите. Виктор Лошак: И всегда жалею об этом. Сергей Чупринин: Мы виноваты перед историей. Виктор Лошак: Да. Сергей Чупринин: Потому что потом ведь все, память человеческая в чем-то схватывает это лично прошедшее. Мы забывчивы, переменчивы. И мы уже толком не знаем: а когда что произошло? Мы вот сейчас говорим об оттепели, о перестройке, о лихих девяностых и путаемся: произошло ли это при Хрущеве, произошло ли это при Горбачеве? Или это, может быть, уже при Ельцине? Или, может быть, еще там как-то. Виктор Лошак: Вы сами говорите, что люди помнят примерно. Да? Сергей Чупринин: Люди помнят примерно. Виктор Лошак: Никто точно не помнит. Сергей Чупринин: Никто не помнит точно. А книжка-то выстроена самым простейшим, какой только бывает, образом: 3 марта, 4 марта, 5 марта. Идет движение событий. И выясняется, что в один и тот же день могли происходить события, ну как бы взаимоисключающие друг друга. И что это говорит? О том, что прав был Гегель: история движется конфликтами, единством и противоборством разных посылов. Виктор Лошак: Ну, как-то каким-то образом «Знамя» причастно к этому? Вы главный редактор «Знамени». В «Знамени» был опубликован Эренбург. По-моему, борьба с космополитизмом тоже началась с разгрома «Знамени». Сергей Чупринин: Ну, это не совсем так. Но и «Знамени» тоже досталось, в общем, на орешки. Досталось на орешки. Но космополитизм, то есть последнее, как называется «мрачное семилетие сталинского правления», то есть с 1946 по 1953 год. Потому что это закончилась война, и вы это отлично знаете, и это нетрудно восстановить по источникам: сразу началось «свинчивание гаек», сжимание и прижимание там и так далее. Но интересно, что вот Сталин умирает. По официальным данным, он умер 5 марта. Виктор Лошак: Да. Сергей Чупринин: И уже буквально через пару недель все начинается с того, что освобождают врачей-отравителей: вот этих самых презренных космополитов, которые будто бы убили Горького, убили Жданова, убили кого-то еще. И должны были бы убить Сталина. Освобождают, разумеется, только тех, кто выжил. И начинается, в общем, процесс послабления. Я вот ехал сюда. Заглянул в свою книжку и обнаружил: а как шли послабления. Сначала снизили цены на подавляющее большинство промышленных и продовольственных товаров. Виктор Лошак: Ну, это был коронный номер. При советской власти. Сергей Чупринин: Это дали сразу людям облегчение и радость. После этого выпустили врачей-отравителей. Ахматова написала в своих дневниковых записях, что просыпалась всю ночь и плакала от счастья. Что это вот наконец-то все-таки произошло. Виктор Лошак: Сергей Иванович! Вот я тоже считаю себя в какой-то степени шестидесятником. Поскольку, конечно, по возрасту я был школьником, когда это все закончилось. Но у меня был старший брат, который мною занимался. Вот он был точно шестидесятник. Потом я работал вместе с Егором Владимировичем Яковлевым и кругом его друзей, которые были точно шестидесятники. Ну, если бы вам предложили определить: а что это такое вот в человеке – шестидесятничество? Это стремление к свободе? Это какой-то исторический взгляд, особенный? Сергей Чупринин: Для шестидесятников характерен исторический оптимизм. Все они были оптимистами. И все они верили, что теперь уже многое можно. А то, чего еще пока нельзя, можно добиваться и достигать. И что вскоре, совсем вскоре, скоро, скоро, скоро будет светлое будущее. И все в жизни страны и в их личной жизни будет прекрасным. Поэтому они были энтузиасты. Они были энтузиасты. Все до единого. Виктор Лошак: Вот Бакланов, ваш главный редактор «Знамени», был такой. Или нет? Сергей Чупринин: Бакланов был тоже таким. Хотя он. Понимаете, словом «шестидесятники» объединяются сразу ведь несколько поколений людей. Классическое, предложенное еще Евгением Евтушенко определение – это «дети XX съезда». Вот они услышали доклад Хрущева. Прозрели. И стали бороться за восстановление ленинских норм партийной и вообще всей общественной жизни. Вот это классика. То есть шестидесятники – это Евтушенко, Вознесенский, Аксенов, Ахмадуллина. Ну, там и так далее, и так далее. Но! Тогда же ведь были, действует... Вы вспомнили Григория Яковлевича Бакланова, который как раз меня на работу в «Знамя» и пригласил своим первым заместителем. Виктор Лошак: Надо сказать, что это крупный писатель, фронтовик. Во-первых. Сергей Чупринин: Вот. Он из фронтового поколения, как и другие. И поэтому он был уже трезвее. Те: «вышли в жизнь романтики, ум у книг занявшие, кроме математики ничего не знавшие». Это Роберт Рождественский. А у этих... Виктор Лошак: Уже жизнь побила их. Сергей Чупринин: Эти ум занимали нее только у книг. Понимаете? Виктор Лошак: В чем был рецепт Бакланова? Или вас и Бакланова? Сергей Чупринин: Григорий Яковлевич пришел в журнал «Знамя» (он сам об этом пишет в своих мемуарах) с желанием открывать глаза людям: «Вот вы этого не знали, вот вы этого не видели. Вот вы так не думали. Вы вот эти-то мысли просто гнали от себя. Так вот, давайте мы сейчас это все увидим, и рассмотрим, и обсудим, и подумаем». В этом смысле журнал «Знамя» был близок к тем же «Московским новостям». Виктор Лошак: И «Огоньку». Коротич. Приблизительно та же самая мировоззренческая модель. Сергей Чупринин: И «Огоньку». И «Огоньку». С теми же самыми установками: открыть, просветить. В этом смысле журнал был просветительским. Виктор Лошак: Если мы вернемся опять к книге. Вот все-таки дневники, вы просто их по-новому перечли? Или вы нашли какие-то новые дневниковые записи? Сергей Чупринин: Что-то я просто попросил даже написать своих добрых товарищей из своего поколения, чуть старше, чуть моложе. Написать какие-то мемуары, какие-то эссе там и так далее для того, чтобы это процитировать. Плюс ко всему, я переписывался с массой людей, кто были в период оттепели деятелями и активными людьми. Там, скажем, вот, слава Богу, здравствуют такие замечательные литературные критики, как Ирина Роднянская, Евгений Юрьевич Сидоров, поэт Владимир Рецептер. Виктор Лошак: Замечательные имена. Сергей Чупринин: Ну конечно. Конечно, конечно. Чтобы они тоже дали свои свидетельства. Там все остальное – комбинация того, что напечатано. Не все вышло на бумаге. Что-то может быть просто размещено в Интернете, что-то даже в социальных сетях. Люди вспоминают, высказываются. Виктор Лошак: Ну, это нормально, когда вокруг бумаги существует еще и такая вещь. Сергей Чупринин: Конечно. Сейчас уже нормально. И моя задача здесь была скомбинировать эти цитаты, выстроить их так, чтобы то или иное историческое событие раскрывалось с разных точек зрения. Рассказывая о каких-то центральных событиях оттепели и, в частности, о судилище, которому был подвергнут Борис Пастернак со своим романом «Доктор Живаго». Это важнейшее, ключевое событие эпохи. 1958 год. А враги Пастернака и те, кто дрогнул – его друзья, но дрогнувшие, предавшие его друзья – высказались уже тогда. А потом, когда прошли какие-то годы, прошло какое-то время – или в своих дневниках, или в своей переписке – они ведь это по-другому оценили, совершенно. Виктор Лошак: Вы знаете, вы подошли к вопросу, который я хотел вам задать. Это просто драматичнейшая история. Даже больше, чем литературы. Это подписанты. Люди, которые подписывали письма по приказу сверху. И потом всю оставшуюся жизнь жалели об этом, переживали. Вот Гроссман, по-моему, он одно письмо какое-то подписал. Сергей Чупринин: Может быть. Пастернак страдал ужасно из-за того, что он-то отказывался в тридцатые годы подписывать письма. Но в одно письмо его подпись поставили – не спросясь совершенно разрешения. А где было возразить? Только дома. Ведь никто же этого опровержения не напечатает. Поэтому он и подписание писем, и выступления. Для кого-то это стало трагедией. Вот смотрите: опять то же самое судилище над Пастернаком. 30 октября 1958 года. Тогдашний Дом кино. Сейчас там находится Театр Никиты Михалкова, вот в этом самом здании. ЦДЛ был тогда еще маленьким, и все бы не поместились. А власть хотела, чтобы отметились все. Никого не упустить. Никого не пропустить. И потрясающие вещи происходили. Поэт Александр Межиров срочно уехал в Тбилиси, чтобы только не быть на этом судилище. Давид Самойлов, поэт, сказал, что он забинтует руку, не может голосовать. Кто-то перед тем, как требовалось голосовать за всеобщее осуждение, потянулся к выходу – покурить, разминая сигаретку или папироску, быстрее, быстрее, быстрее. А кто-то все-таки не смог противиться. И вот пример: Борис Абрамыч Слуцкий – честнейший поэт, фронтовик. Его вынудили. Ему выкрутили как поэту-коммунисту руки и вынудили его выступить с осуждением Пастернака. Он маялся потом всю оставшуюся жизнь. И говорят, что именно это вот несчастное событие стало причиной его болезни, ранней смерти и так далее. Но не все! Там же выступил совершенно спокойно Владимир Алексеевич Солоухин, который сравнил роман Пастернака с жеваной бумагой, которую выбрасывают в мусорные баки. Прошли годы. Наступила эпоха перестройки. И к Владимиру Алексеевичу пристали журналисты: «Как вы относитесь к тому событию?» Он ответил: «Я большого греха там не вижу. Все тогда так думали». Все, но не все. И здесь тоже очень интересно, как менялось общественное настроение и, соответственно, в связи с этим и общественное поведение. За Пастернака – это 1958 год, публично не заступился никто. Никто! Прошло всего несколько лет, но это тоже еще все в пределах той же самой оттепели, арестовывают писателей Андрея Синявского и Юлия Даниэля, которые опубликовали за рубежом несколько произведений: Синявский – и прозу, и статьи, а Даниэль – только прозу. Власть стала чесать в потилице: как к этому ко всему отнестись? Сначала, как утверждают, как показывают документы, хотели в общем, спустить мягонько: осуждением в Союзе писателей, статьями, которые разоблачали бы этих двурушников и так далее. И будто бы Леонид Ильич Брежнев (он тогда уже был руководителем партии и государства) побеседовал с Константином Фединым, который в случае с Пастернаком предал своего друга и соседа многолетнего. Виктор Лошак: А были друзьями? Сергей Чупринин: Да. Они были друзьями. И они соседи. Просто на даче. У них была калиточка между их участками, чтобы не обходить и ходить друг к другу. Пили чай, вместе обедали. 1966 год. И Федин будто бы сказал Леониду Ильичу: «Да нет, ну это же уголовщина! Их надо судить». Надо сказать, что добровольные помощники партии, ведь писателей называли помощниками партии. Виктор Лошак: Ну да. Сергей Чупринин: В этом самом деле были часто свирепее и жесточе, чем само начальство. Виктор Лошак: Ну, слушайте, ведь Твардовский тоже подписывал письма. Сергей Чупринин: Твардовский подписывал. В случае с Пастернаком – да. Но не выступал. А в дневниках зафиксировано недовольство всем этим самым событием, которое, по его словам, принесет нашей стране больше вреда, чем пользы. Так вот, я возвращаюсь к Синявскому и Даниэлю. Поэтому был назначен судебный процесс. И появились так называемые подписанты. Вот когда это началось. Появились подписанты. Письма в защиту, одиночные – в газету «Известия», в ЦК КПСС, в «Литературную газету», в комитет партийного контроля. Везде, куда только можно. Виктор Лошак: Кто это был? Например? Сергей Чупринин: Вениамин Александрович Каверин, Юрий Маркович Нагибин. Евтушенко, разумеется. Аксенов. И многие-многие. Разных поколений. Виктор Лошак: Что каждый раз сопровождало публикацию чего-то сложного? Например, «Один день Ивана Денисовича». Как решалась его судьба? Или не публикация лучшего, может быть, одного из лучших произведений века – «Жизнь и судьба»? Публикация «Бабьего Яра», который вышел в «Литературной газете», по-моему? Сергей Чупринин: Да. Виктор Лошак: Это каждый раз были какие-то отношения между властью и писателями? Или борьба двух крыльев как бы партии? Сергей Чупринин: По-всякому. В тех случаях, когда речь шла о крупных фигурах, крупных произведениях литературы или другого вида искусства, все решалось на самом верху. По-другому просто и быть не могло. Вот два примера. Василий Семенович Гроссман пишет роман «Жизнь и судьба». Огромный роман. Отдает его в журнал «Знамя». Еще до того, как он отдал роман, а у него прекрасная репутация: писатель, фронтовик, автор заслуженный известных литературных произведений о войне, с ним заключили договор. Он какие-то фрагментики распечатывает. Но вот наконец отдает полностью весь текст в редакцию журнала «Знамя». Видите, мы все время вертимся вокруг журнала «Знамя». Виктор Лошак: Да. Да. Сергей Чупринин: Главным редактором был тогда Вадим Кожевников. Вадим Кожевников читает и приходит в ужас. Потому что это действительно антисоветчина. Что делать? Он отправляет эту рукопись в ЦК. Тогда была такая формула: «посоветоваться». Виктор Лошак: Известная формула. Сергей Чупринин: Да, посоветоваться. Там советуются. И там тоже не знают, что делать. И в первую голову, разумеется, приходит мысль: автора арестовать и отправить его, куда Макар телят не гонял. В ЦК тогда были разные люди. И одному из них (был такой Игорь Сергеевич Черноуцан, заместитель заведующего отделом культуры ЦК КПСС) приходит в голову светлая мысль: автора не трогать, а рукопись его изъять, как будто ее и не было никогда. О! Это ведь уже вполне либерально. Мы же автора не тронем. И приезжает несколько офицеров госбезопасности к Гроссману, изымают у него все. И едут к машинистке, которая перепечатывала, и изымают у нее копирку, через которую она это делала. И едут в «Новый мир», где у Твардовского тоже лежал этот роман, и изымают там. Все, следов нету! Виктор Лошак: Арестован роман. Сергей Чупринин: Твардовский тогда написал: это убийство души без тела. И Василий Семенович просит аудиенции. Просит аудиенции, и его принимает Суслов, который говорит: «Василий Семенович, ну что ж вы? За что ж вы нас так не любите? Давайте мы напечатаем, перепечатаем, переиздадим старые ваши вещи: «За правое дело», «Народ бессмертен», еще там какие-то книжки. Мы не хотим вас обижать. А об этом романе забудьте. Его напечатают не раньше, чем через 300 лет». Вот поведение власти, когда она хотела быть миролюбивой. Виктор Лошак: Ну, других примеров ареста книг не было? Сергей Чупринин: Примеров ареста не было. Но все равно надо было обращаться наверх, к самому первому лицу. История с «Одним днем Ивана Денисовича». Повесть «Щ-854». Щ – это лагерный номер, который был у Солженицына, когда он сидел. Это его друзья (Копелев) передают это в «Новый мир», в редакцию «Нового мира». Она попадает к замечательной редактрисе. Ее звали Ася Берзер, которая держит его у себя тихо, выжидая подходящей минуты. Через несколько месяцев наступает подходящая минута, и она отдает рукопись Твардовскому. Минута действительно подходящая. Потому что Твардовский, как он, приезжает на следующий день в редакцию и говорит: «Я читал всю ночь. Это надо печатать!» Срочно вызывает Солженицына и говорит: «Мы будем печатать вашу вещь. И в подтверждение своих намерений выписываю вам гонорар». К гонорару дает аванс. Он был больше, чем его зарплата школьного учителя математики за полгода. Но что же дальше? Печатать-то ведь нельзя. Это нельзя отдавать в типографию. Цензура. Виктор Лошак: Ну конечно. Конечно. Сергей Чупринин: Все это не пройдет. Твардовский выжидает десять месяцев. И в подходящую минуту передает эту рукопись Хрущеву. Хрущев частью читает. Потом зовет Микояна. Они читают вслух и вместе. Потом кто-то им дочитывает все оставшееся. Виктор Лошак: Помощник? Сергей Чупринин: Помощник, да. Виктор Лошак: Лебедев был тогда. Сергей Чупринин: Да-да-да. Хрущев прослезился. Почему? Потому что речь идет о простом русском мужике. Вот этот Иван Денисович. Если бы речь шла об интеллигенте каком-то, ну, туда, может быть, ему и дорога. А простой русский мужик, который ни за что, ни про что оказался вот в этих условиях? И все! Это все оформляется решением Президиума ЦК. Тогда было не Политбюро, а Президиум ЦК КПСС. И вперед. Твардовский отправляет рукопись в набор в издательство. Там приходят в ужас. Виктор Лошак: Но оказалось, зря. Сергей Чупринин: Санкционировано. И начинается сумасшедший успех Солженицына, обеспеченный только одним – вниманием первого лица. Солженицын принимают в Союз писателей без всякого заявления и без всяких рекомендаций. Его приглашают переехать в Москву. От чего он отказывается, но потом об этом очень пожалел. Его приглашают в Кремль на встречу с деятелями литературы и искусства. Казалось бы, все прекрасно. Нет, не все! Не все. Виктор Лошак: И дальше уже не печатают. Сергей Чупринин: Нет, еще пару рассказов напечатали. Но! Есть такая готовая и, в общем, достаточно точная формула: что в нашей стране все решает первое лицо. И партийный советский аппарат, который шел за тем самым первым лицом, который вилял, двигался то влево, то вправо, то в либеральную, то в репрессивную сторону. Эти были настроены однозначно репрессивно, и они Солженицына уже не печатали. Виктор Лошак: А вот «Бабий Яр». Говорят, что это был такой прорыв, совершенно неожиданный. У вас есть об этом. Сергей Чупринин: Есть, конечно, и об этом. Есть, конечно, и об этом. Ну, это Анатолий Кузнецов. Люди рассказывают, в том числе и очень молодые люди, о том, что их травмировало в детстве. В раннем детстве. И такой травмой для Кузнецова был вот этот расстрел евреев у города Киев, вот на окраине, на обрыве этого яра, этой балки. И не столько даже немцы, сколько украинские полицаи этих евреев расстреливают и спешно закапывают. Виктор Лошак: Они там отличились. Сергей Чупринин: Ну да. Ну, предатели всегда отличаются. Потом, зачем немцу самому это делать, когда есть кому скомандовать. Об этом никогда не писалось. То есть глухо писалось о том, что какие-то советские люди, часть советского населения города Киев была умерщвлена гитлеровцами в годы Великой Отечественной войны. За то, чтобы там поставить памятник, именно памятную доску какую-то, памятный столб очень долго боролся киевлянин – замечательный писатель Виктор Платонович Некрасов. А Кузнецов ответил своим: он написал, как это было. Как это было, как это происходило. По воспоминаниям соседей, близких людей, по каким-то историческим свидетельствам. В этом смысле повесть, вернее, роман «Бабий Яр» – она не документальная, конечно, но она документированная, подкреплена неопровержимыми свидетельствами. Ее, разумеется – и он об этом пишет сам, и об этом вспоминают другие – пытались кастрировать: выбросить все, что опасно, все, что рискованно. Виктор Лошак: Да. Советским людям. Привести это. Сергей Чупринин: Да-да-да. Не надо советским людям такое вот безобразие читать. Поэтому вышла она в искаженном виде. Но все-таки вышла и стала бумом. Виктор Лошак: Еще один класс людей, о которых вы пишете. Может быть, вы говорите о них более-менее подробно впервые. Во всяком случае, ни у кого не читал. Это, собственно, клеветники, доносчики. Вот как человек, который написал статью о Бродском, после которой Бродский был судим, осужден и так далее. Яков Лернер, по-моему, этот человек. Сергей Чупринин: Угу. Виктор Лошак: Вот эти люди у вас есть в книге. Получается, что они тоже останутся в истории. Это справедливо? Сергей Чупринин: Ну да. Геростратова слава это называется. Виктор Лошак: Да-да-да. Сергей Чупринин: По имени античного человека, который сжег храм Артемиды. Виктор Лошак: И стал знаменит. Сергей Чупринин: Прошли тысячелетия с тех пор. Ну, многие сотни лет. А он до сих пор всем известен. И есть даже формула: геростратова слава. Значит, вот это. Сейчас мы говорим о втором томе. Я его немножко представлю, если позволите. Он называется «Действующие лица». И это биографии тех, кто тогда действовал и оставил свой след в истории. Здесь есть статьи о Хрущеве, об эстетических воззрениях Хрущева. Есть статья об Андропове. И есть о людях вроде бы мелких, всяких, и положительных, и, условно говоря, отрицательных. Например, мне очень нравится статья о таком человеке, которого звали Вячеслав Костыря. Это журналист, стихотворец. Который жил в Ташкенте. Был сначала редактором комсомольской газеты. Потом стал редактором местного журнала «Звезда Востока». Слава Богу, до сих пор выходящего на русском языке. Так и ушел бы в полную безразличность. Но в Ташкенте происходит землетрясение. Чудовищное совершенно землетрясение. И Костыря решает выпустить, один номер своего журнала сделать мемориальным. Благотворительным. То есть все произведения, которые там будут напечатаны, напечатаны без гонорара. Ну, обычное дело. Что такого? Виктор Лошак: Ну, благотворительный. Сергей Чупринин: И начальство к этому отнеслось хорошо. И статью открывает вступительная статья первого секретаря ЦК Узбекистана. Все как положено. Но дальше! Дальше он печатает Бабеля, Зощенко, Платонова. Там, я не знаю, других каких-то писателей с «плохой» репутацией или современных ему писателей, но тоже с плохой репутацией: Вознесенского, Ахмадуллину и так далее. И выходит номер, который, я думаю, сейчас можно продавать на аукционах. Совершенно уникальный. Вот даже для оттепельного времени уникальный по концентрации настоящей литературы и оппозиционного духа, который был тогда. Виктор Лошак: Ну хорошо, что вы это имя вспоминаете. Сергей Чупринин: Это единственное событие, которым запомнился человек, по фамилии Костыря. Как его забыть? Второй пример. Вот вы сказали о Якове Лернере. Виктор Лошак: Да. Сергей Чупринин: Я недавно как раз прочел, что вот вроде бы Яков Лернер был капитаном КГБ, отставным. Это неправда. Это был... Виктор Лошак: Просто любитель. Сергей Чупринин: Это был любитель. Волонтер. Работал то от совхоза, то в родном институте, то в другой какой-то конторе, то еще что-то. И создавал, тогда были так называемые ДНД (добровольная народная дружина). Виктор Лошак: С повязкой. Сергей Чупринин: Или комсомольские дружины. Которые надевали на себя повязки и ходили по городу или там по поселку. Я помню даже. Я жил в поселке тогда, и там были эти люди – в нарукавных повязках, которые приходили, например, на танцплощадку, хватали кого-нибудь, стригли, чтобы он был правильно подстрижен тут же, на месте. Или распарывали брюки-дудочки. И вот таким же мерзавцем был Яков Лернер. Но мерзавцем нужным. И, конечно, статья «Окололитературный трутень» появилась в газете «Вечерний Ленинград» совсем неслучайно. А написана она была по материалам, которые были представлены как раз местным управлением государственной безопасности. Там три автора. Один так и пропал. Второй был журналистом. Бродского через полтора месяца после этого арестовали. Осудили. Тогда была такая статья «за тунеядство». Власть исходила из позиции, что все должны работать где-нибудь, причем официально работать. А Бродский, надо отдать ему должное, толком нигде в штате не состоял. Виктор Лошак: Ну да, он на процессе сказал, что он поэт. Это его работа. Сергей Чупринин: Да. «А кто вам сказал, что вы поэт?» Как? Все. Тишина в зале. А тунеядцев надо было исправлять принудительным трудом: высылать их в разные какие-нибудь отдаленные места. И так и Бродского выслали. Выслали, по счастью, не очень далеко – на границу Вологодской и Архангельской области, в деревню. Там же впервые напечатался в нашей стране в местной районной газете. Виктор Лошак: Вообще, это был такой отряд доносчиков, который как бы перешел из прошлого времени или появился заново. Непонятно совершенно. Сергей Чупринин: Доносчиков. Причем поощряемых доносчиков. Потому что кто-то писал свои доносы, ставя свои имя, фамилию и адрес. Но особенно было много анонимок. Вот этих самых анонимных доносчиков. Виктор Лошак: Сергей Иванович! Вы продолжаете эту работу, как я понимаю, но теперь уже с новым отрезком времени, да? С перестройкой? Сергей Чупринин: Вы знаете, вот почему я взялся за «Оттепель» в свою пору? По двум причинам. Что я биографически младший шестидесятник, и мне захотелось восстановить... Виктор Лошак: То есть время, близкое вам, по-человечески? Сергей Чупринин: Да. Восстановить то, что было. И второе: уже когда я стал работать, мне стало понятно, что это было очень живое время. Была, как выразился однажды наш президент, «движуха». Каждый день происходили какие-нибудь события: хорошие, плохие, такие, сякие. Все менялось, все двигалось. Все было трудно предсказать, что произойдет в скорое время. Мне очень нравятся такие динамичные времена. Они благотворны для культуры, потому что дают вдохновение. Виктор Лошак: Ну совсем короткий же промежуток. Сергей Чупринин: Ну уж какие есть. И тогда, когда вот я это все закончил. «Привычка свыше нам дана: замена счастию она», как известно. А у меня вот привычка возникла – чувствовать себя не столько критиком современности, сколько историком недавнего прошлого. И я вспомнил другой период: «когда был я молод, имел я силенку». И этот период – перестройка. То, что началось в марте 1985 года с приходом Горбачева на роль главы партии, а потом и государства. И кончилось 31 декабря 1991, когда советский народ... Виктор Лошак: Это совсем короткий, совсем маленький период. Сергей Чупринин: Ну хорошо, семь лет. Когда советский народ с Новым годом поздравлял уже не глава государства (то есть не Горбачева – он уже ушел, не Ельцин – он еще не стал по-настоящему главой государства), а затейник Михаил Задорнов. Виктор Лошак: Вы считаете, это точка? Сергей Чупринин: Да. Потому что началась другая эпоха. Начались то, что называется лихие девяностые, о которых надо писать уже совсем по-другому. Другие фигуранты. Хотя многие сохранились, конечно. Но все равно другие фигуранты, движущие силы другие. Начальный этап капитализации России и тому прочее-прочее. А здесь перестройка. Перестройка. Это, в общем... Она прекрасно рифмуется с оттепелью. Пора надежд, упований, первых порывов, нового пробуждения исторического оптимизма. Помните, я говорил, что шестидесятники – это исторические оптимисты? Так и здесь: люди в эпоху перестройки – это люди с историческим оптимизмом. Виктор Лошак: Поэтому они и начали перестройку. Сергей Чупринин: Дальше, дальше, дальше. И я сложил сейчас такую книгу, которая называется «Перестройка. Страницы литературной и общественной жизни». Надеюсь, что она выйдет в этом году, и читатели смогут с нею познакомиться. Виктор Лошак: Сергей Иванович, вы наш проводник по очень важной, интересной и я думаю, что многими позабытой или не открытой для себя части истории страны. Спасибо вам за это большое! Сергей Чупринин: Я рад!