Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш сегодняшний гость – бывший премьер-министр России Сергей Вадимович Степашин. Мы поговорим о сложной судьбе книг, о пути во власти, о том, антагонисты ли политика и совесть. Сергей Вадимович, мы с вами знакомы еще до удивительного вашего послужного списка. Вы ведь были министром внутренних дел, руководили ФСБ. Были первым вице-премьером. Наконец, премьер-министром. Вы возглавляли в Государственной Думе Комитет по обороне и безопасности. Сергей Степашин: В Верховном Совете. Виктор Лошак: В Верховном Совете. Сергей Степашин: В Госдуме это была комиссия по борьбе с коррупцией. Плюс еще Минюст. Виктор Лошак: Вот. Я, наверное, не все перечислил. И перечислял это, скорее, для зрителей, чем для нашего разговора. Но вот что я заметил: что в личных разговорах вы всегда обозначаете себя как советского офицера. Сергей Степашин: И ленинградца. Виктор Лошак: Да. Кроме того, вы, несмотря на такую политическую карьеру, никогда не были в партии, кроме КПСС, в которой были до Новой России. Что это для вас – советский? Почему вы так подчеркиваете свою советскость? Сергей Степашин: Дело не в советскости. Потому что Советский Союз – это было название, а не суть. Давайте говорить откровенно. Я сейчас лекцию читать не буду по этому поводу. Просто это было то время, которое сделало меня гражданином, человеком, офицером. Я стал полковником, кандидатом наук, доцентом, народным депутатом. Я вырос в это время – в родном Ленинграде, равно как и в Порт-Артуре и Владивостоке. Это большая часть – бо́льшая часть, я считаю – моей жизни даже не по количеству лет, а по формированию как человека. Страна была разной, но мне кажется, мы во многое верили даже в сложные восьмидесятые годы. Поэтому я об этом так и говорю. Виктор Лошак: Я увидел в одном из интервью ваше признание, что после Счетной палаты (кстати, вы еще и Счетной палатой руководили) вам делались предложения о некоторых государственных должностях, от которых вы отказались. О чем идет речь? Сергей Степашин: Одно предложение мне сразу сделал Сергей Семенович Собянин – пойти сенатором от Москвы. На что я сказал, что мне это уже не интересно. А затем наш президент Владимир Владимирович предложил мне поехать послом на Украину (или в Украину, кому как угодно) и быть спецпредставителем. Это было уже поздней осенью 2013 года, и я неплохо знал информацию, что происходит там. У нас с вами, кстати, есть общие друзья, фамилии не будем называть, чтоб там им не навредить. И я сказал: «Владимир Владимирович! Какая задача?» Он говорит: «Ну, Януковича надо поддержать». Я говорю: «Ну, это большая ошибка. Мы не на того поставили. И я боюсь, что с Януковичем закончится все плохо». Через два с половиной месяца так и произошло. К сожалению. Я считаю, что это, конечно, огромная беда – то, что происходило и происходит, а могло не произойти с Украиной. Виктор Лошак: Могло. Могло. Скажите, вот еще интересна ваша позиция. Я ни у кого ее не встречал. О том, что присоединение Западной Украины к Советскому Союзу и, следовательно, к Украинской Советской Социалистической Республике было ошибкой. В чем? Сергей Степашин: Тут, по крайней мере, два обстоятельства. С военной точки зрения. Я все-таки заканчивал Военно-политическую академию имени Ленина, и у меня высшее военное образование. И я помню, как нам рассказывали о начале Великой Отечественной войны, сейчас многие это даже недопонимают, о том, что, присоединив Западную Украину, мы отодвинули почти на 150 км линию обороны. Виктор Лошак: Коммуникации? Сергей Степашин: Это была целая линия обороны типа Маннергейма и линии Мажино. Она называлась «Линия Сталина». Виктор Лошак: Очень мало людей... Сергей Степашин: Оборона на 32 километра вглубь. И мы ее оставили. Мы пошли вперед и не успели оборудовать. И никогда бы Гитлер не прошел так легко по Украине, а потом и по Беларуси. Это первое. А второе: мы присоединили чуждый нам, по сути дела, даже не народ, а культуру. В большей степени католическая часть – это бывшая Польша, ... Львов. Это люди, которые нам были далеки с точки зрения культуры и всего остального. И все время Великой Отечественной войны именно эта часть территорий и составляла, по сути дела, так называемых полицаев ОУНов – будущих бандеровцев. И нам это икнулось. И нам это икнулось уже вот в 1991-м. Да даже раньше, еще при Шелесте, которого менял Хрущев. Да и при Хрущеве тоже: когда он их амнистировал в 1963 году. Ведь кто делал все эти так называемые майданы, перевороты? Кто сжигал профсоюзное здание в Одессе второго мая 2014 года? Так называемые бандеровцы. Вот почему я считаю, что это была ошибка. Хотя кое-кто со мной спорит. Виктор Лошак: А куда их девать было? Сергей Степашин: Да никуда. Где были там и были бы. В Польше были бы. Львов. Да и все. Виктор Лошак: Мы с вами беседовали как-то в дни 30-летия окончания Советского Союза. И в этой линии интервью было интервью с Петром Авеном, который заявил, что у Андропова была идея нереализованная: «перенарезать» Советский Союз, в том числе и Украину. Вы что-нибудь знаете об этой идее? Сергей Степашин: Я слышал об этих слухах. Но чтобы это было где-то документально. Я все-таки возглавлял Лубянку. Поэтому в кабинете Андропова я, слава Богу, не сидел. Он при мне был... Сейчас там кто-то занял из чиновников его. На старом здании. Я, честно говоря, не готов сказать, что это так, потому что документов на сей счет нет. То, что у него были свои взгляды и подходы на реальное положение дел в стране, для меня это очевидно. И я никогда не забуду его статью в журнале «Коммунист», когда он стал Генеральным секретарем. Тогда еще Ричард Косолапов такой был главный редактор журнала. Вы, как журналист, наверное, знаете его. Вот у него была удивительная постановка вопроса: «А что же мы построили-то?» И это генсек ЦК КПСС. «А что же мы построили?» Ну, я думаю, у Андропова были для этого основания. Потому что он владел полностью всей информацией того, что реально происходило в нашей стране. Это факт. Виктор Лошак: Что за информация была? Вот вы говорите: владел всей информацией. Но вы, когда были премьер-министром, когда были главой ФСБ, тоже владели очень серьезной информацией. Почему вы после ГКЧП, возглавляя комиссию, ваши выводы и материалы комиссии по ГКЧП и КГБ вы закрыли? Сергей Степашин: Ну, не я закрыл. И на самом деле там было две части: была открытая часть – я выступал на заседании Верховного Совета. Эти документы можно посмотреть. И даже видеозапись, наверное, сохранилась. А закрытой мы оставили так называемую оперативную часть: методы оперативно-розыскной работы, всякие прослушки и прочее, прочее. Этого не делает никто, ни одна спецслужба мира. Ибо она на этом просто-напросто и закончится. Я вспоминаю: ко мне все приставали некоторые ребята, которые считали себя демократами: «Дай-ка нам посмотреть, а кто там из агентов-то у нас был – из священников, из политиков?» Фамилию не буду называть этого персонажа, тем более он почил в Бозе. И я говорю: «Чего ты ко мне пристаешь? Ты там первый среди агентов». Отстал. Я, конечно, пошутил. Но как бы там ни было. Вот эти вещи были закрыты. Но самое интересное другое. Галина Старовойтова, которую я прекрасно знал еще по родному Ленинграду. Виктор Лошак: Вы жили... Сергей Степашин: Яркий человек. Кстати, ее отец был моим доверенным лицом. И он был настоящим коммунистом, награжденный Орденом Ленина. А Галя была отчаянным антикоммунистом, вы знаете. Она внесла закон о люстрации на заседание Верховного Совета в 1992 году. Я выступал с докладом и сказал, что КГБ РСФСР, который мы создали в мае 1991 года, и Ельцин нас тогда поддержал. И Крючков, кстати, поддержал. У них вообще особые отношения, как мне кажется, были. Почему и Ельцина никто не тронул в августе 1991 года. И я сказал, что КГБ РСФСР не поддержал ГКЧП и оснований для проведения люстрации нет. А так бы вот была бы люстрация, и неизвестно, кто бы где был сегодня. Вы понимаете, о ком я говорю. Виктор Лошак: Ну, это раскол страны еще по одной линии. Сергей Степашин: Абсолютно. Абсолютно. Абсолютно. Причем, ну а в чем люди виноваты? Они выполняли свой воинский долг и те задачи, которые перед ними ставили. Они же не убийцы и не головорезы. Правильно я говорю? Виктор Лошак: Конечно. Интересный момент, всеми совершенно забытый: ГКЧП случилось накануне того, что должен был быть подписан Союзный договор. Сергей Степашин: Совершенно верно. 19 августа. Виктор Лошак: И в принципе, он бы и был подписан, если бы они не прочли запись того, что их самих-то будут убирать. Сергей Степашин: Да, была запись 4 августа. Я эти все документы видел, когда расследовал все эти хозяйства. Там не должно было быть Крючкова, Павлова, Язова и Пуго. Виктор Лошак: А вот спрогнозируйте, что было бы, если бы Союзный договор был подписан? Стали бы его выполнять вот такие страны, как Украина? Сергей Степашин: Самый хороший вопрос – это Украина. К сожалению, в Союзный договор, который должен быть был подписан, Украины там не было. Виктор Лошак: Что он предполагал? Сергей Степашин: Михаил Сергеевич надеялся, что мы ее подтянем. Вот и все. А без Украины, как говорил Бжезинский, «лучший друг» нашей страны, известный польско-американский политик: «Без Украины нет Советского Союза». А предполагал, во-первых, расширение субъектности по типу конфедераций. Но! Там было три плюса. Первое: единая внешняя политика. Единый банк. Единые вооруженные силы. Виктор Лошак: То есть единая валюта? Сергей Степашин: Единая валюта и банк. И единые вооруженные силы. Это серьезно. Это аргумент. И Назарбаев должен был стать премьер-министром. Виктор Лошак: А кто уже в принципе был согласен на это? Сергей Степашин: Все, кроме Украины. А, ну, подождите: Прибалтика отвалилась. Виктор Лошак: Прибалтика, она. Да. Сергей Степашин: Не было там Грузии. И не было Армении, как ни странно. Левон Тер-Петросян тогда был. Они потом вошли в СНГ, вы знаете. Вот их не было. То есть это был бы все равно такой обрубочный Союзный договор, без... Я еще раз говорю: и Армения, и Грузия никуда бы не делись. Пускай они на меня не обижаются. Сейчас грузины обиделись на Зеленского. И правильно сделали. Отлуп ему сделали. Но без Украины, я еще раз хочу подчеркнуть: без Украины – это все равно была бы беда. Которую мы получили чуть позже. Докладывал, когда Горбачеву об итогах ГКЧП, я докладывал Ельцину и Горбачеву указом о двух... И Михаил Сергеевич мне говорит: «Да вот мы сейчас будем договор подписывать – новый, союзный». Я так перебил его. Даже неудобно стало. А он еще так руку мне положил – такую комсомольскую свою, крепкую. На ты, естественно. «Серега! Мы сейчас Союзный договор подпишем». Я говорю: «Михаил Сергеевич! Ну, без Украины какой договор? Вы о чем говорите?» Он так раз – посмотрел на меня. Ничего не сказал. Виктор Лошак: А Украина была уже потеряна безвозвратно? Сергей Степашин: Я думаю, да. После ГКЧП – 100%. Виктор Лошак: Ну, это понятно. Сергей Степашин: Да. Но, в принципе, они к этому и шли – очень серьезно, семимильными шагами. Виктор Лошак: Это был Кравчук? Сергей Степашин: Это был Кравчук и его команда. Совершенно верно. Бывший секретарь ЦК Украины по идеологии. На всякий случай. Виктор Лошак: Мда. Сергей Степашин: И первый секретарь ЦК Компартии Украины. Коммунист. Ленинец. Виктор Лошак: Сергей Вадимович! Одна из ваших важных сегодня ролей, и она становится со временем, к сожалению, все важнее и важнее, – это руководство Российским книжным союзом. Сергей Степашин: Да. В следующем году нам будет 25 лет. Виктор Лошак: Вот. Вы очень много делаете. Я имею в виду книжный союз в целом. А сейчас очень сложная ситуация. Потому что изъятие книг, уничтожение книг – это плохая... Сергей Степашин: Уничтожения все-таки нет. В отличие от Украины, где все книги на русском языке физически уничтожены. То, чего не делал даже Гитлер в Германии. Изъятие – да, я согласен. Виктор Лошак: Ну вот это я и имел в виду: что плохая ассоциация у этого есть. Понятно, что в военное время некоторые законы и порядки меняются. Но как будет дальше с нашей литературой? Ведь мы уже прошли время, когда для мира это была литература с одними писателями, для внутреннего потребления это была литература без некоторого ряда писателей, как правило, значительных. Как видится впереди эта тема? Сергей Степашин: Давайте, по крайней мере, о том, что сегодня происходит. Виктор Лошак: Угу. Сергей Степашин: Когда случилась спецоперация. И когда ряд наших писателей (кстати, писатели неплохие, но об их позиции я говорить сейчас не буду – они уехали, они мне не могут ответить) стали иноагентами. И даже не в том дело, что их признали иноагентами, а то, что они активно и рьяно выступают против страны и так далее. Любая другая страна мира поступила бы точно так же, что сделали мы. Но! Мы не стали восстанавливать Главлит и другие организации. Не стали поручать это Минцифре. Мало сейчас об этом знает... Виктор Лошак: Давайте скажем зрителям, что это цензура. Сергей Степашин: Да. Мало кто знает, что на самом деле наш президент, была записка в его адрес, и он поручил этим заниматься Российскому книжному союзу – общественной организации. Виктор Лошак: Это тяжелейшая задача. Сергей Степашин: Тяжелейшая задача. И мы создали экспертный совет, куда вошли известные писатели, журналисты, критики. И очень деликатно подходим именно к этой тематике сегодня. Более того, тоже мало кто об этом знает, что те книги, которые уже находились в магазинах, тех писателей, которые были признаны иноагентами, – их никто не уничтожил. Это вы даже не знаете об этом. Их просто продали. Их купили и продали. Больше их просто на прилавках пока не будет. Что будет дальше? Ну, жизнь – она динамична. А время лечит. Я все-таки думаю, что некоторые – не все, конечно, я фамилии не буду называть, чтобы там кому-то рекламу не делать – некоторые, наверное, поймут, что они были неправы, и где-то вернутся к нам. У нас же было возвращение Солженицына. Кстати, ведь Александр Исаевич резко критиковал, ну, наверное, КПСС и элементы советской власти. Но когда он вернулся, и даже до возвращения, он выступал как государственник и чуть ли не империалист. Ну, с точки зрения идеологии, вы знаете. И на Западе, да и многие наши, те, кто считал себя демократами, его здесь не приняли. Не зря его наш президент наградил высшей государственной наградой. То есть это... Виктор Лошак: Ну, у него сложные отношения сложились здесь с миром писательским. Сергей Степашин: Сложные и с миром писательским. Но некоторые его исследования, я не беру известные произведения, я считаю сильнейшее его исследование о феврале 1917 года. Как это мне напоминает август 1991-го, честное слово. Почти один в один. И его оценка Украины, сделанная еще в Советском Союзе. Ну вот прямо сейчас я бы везде это публиковал, чтобы... Особенно на Украине. Но там трудно это, конечно, сделать: Солженицын там тоже запрещен. Тема сложная. Тема действительно тяжелая. Потому что мы – литературная страна. И у нас всегда выдающиеся наши писатели имели свою точку зрения. Пушкин и царя... Виктор Лошак: Они были больше, чем писатели. Сергей Степашин: Пушкин и любил царя, и ненавидел. Я уж не говорю про Михаила Юрьевича Лермонтова, про Бродского, про всех остальных наших. Да и Лев Николаевич Толстой имел свою точку зрения – особенно к религии. Виктор Лошак: А как технически? Вот вы говорите: собрали комиссию из людей разных. Как технически это обсуждается? Сергей Степашин: Нет. К нам поступает некий запрос от разных организаций и, может быть, от физических лиц, что есть такая-то книга. В этой книге то-то, то-то, то-то, что подпадает под закон, в частности, о ЛГБТ. Вот это известное законодательство. Проводится экспертиза. Делается соответствующее заключение. Мы не имеем права не принимать никаких решений. Мы направляем в редакцию, которая издает эту книгу. Их почти уже не осталось, скажу откровенно. Никто не хочет подставляться, что: «Друзья мои! Посмотрите внимательно, что вы печатаете». Все! И все крупные издательства, в том числе Эксмо-АСТ, к которому в свое время были некие претензии, это крупнейшее издательство в нашей стране и в Европе, – сами принимают решения. Если вы обратили внимание, вот таких публичных скандалов, ярко выраженных высказываний у нас сегодня нет. Более того, у нас сохранились великолепные писатели, которые высказывают свою точку зрения. Это и Женя Водолазкин, это и Алексей Варламов. И я могу еще десятки наших писателей называть, представляющих так называемый демократический и либеральный взгляд на нашу страну. Никто же их не закрывает. Но, друзья мои! Давайте честно скажем: когда идет война... Ну война же идет! Чего там говорить? Какая там спецоперация? Ну, друзья мои, надо совесть иметь. Хотя бы совесть иметь. Пишите пока в стол, в конечном счете. Мой совет. Виктор Лошак: Да. В конце концов, проживание за границей – это еще не обвинение, конечно. Сергей Степашин: А кому вы там нужны, за границей-то? Виктор Лошак: Нет. Ну, например... Сергей Степашин: Ну, Герцен с Огаревым жили за границей. Ну, Тургенев. Правда, Иван Сергеевич, лучший наш словесник, все писал из Парижа, любя Россию. Вообще Россию надо любить в России! Виктор Лошак: Вы возглавляете еще одно общество – Императорское... Сергей Степашин: Православное. Палестинское вообще. Виктор Лошак: Да. Да. Сергей Степашин: Кстати, по Палестинскому. Все говорят: «При чем здесь Палестина?» В свое время решали вопрос о Сергиевском подворье. И я два раза встречался с Нетаньяху – премьер-министром, с запиской от Владимира Владимировича, чтобы вернули нам это уникальное место недалеко от Старого города в Иерусалиме. Виктор Лошак: Ну да. Ведется многолетняя... Сергей Степашин: Да. И мне Нетаньяху говорит: «У вас хорошее вообще общество. Вы пытаетесь как-то наладить контакты. Но почему вы «Палестинское» называете?» Я говорю: «Господин премьер-министр, а вы вообще знаете, что такое Палестина?» Он говорит: «Ну, Палестина – это вот террористы эти». Я говорю: «Палестина – это не географическое название. Это Святая Земля. Та Палестина, когда создавалось общество, в нее входили нынешний Израиль, нынешняя Палестина, Ливан, Иордания и Сирия». Он посмотрел на меня и, оказывается, не знал. Бедолага! По сей день, по-моему, не знает. Судя по тому, что он творит в Секторе Газа. Кстати! Или некстати. Виктор Лошак: А чем сейчас занят этот Палестинский?.. Сергей Степашин: Ну, традиционными вопросами. Это и наука, это и паломничество. Правда, в Иерусалим пока у нас небольшая пауза. Ну и нашли... Ну, что значит нашли? Мы продолжаем традиции общества, когда Великая княгиня Елизавета выполняла свои задачи в Русско-японскую, в Первую мировую войну. Мы создали Фонд «Христианское милосердие» и оказываем помощь нашим военнослужащим. Это и небольшие церкви передвижные. Это и иконки. Это и гуманитарная помощь семьям. И, конечно, оказываем помощь священникам. Сегодня четыре тысячи наших священников выполняют боевые задачи. Двое из них посмертно стали Героями России. Такого не было никогда в истории взаимоотношений Церкви и России. А один – Дмитрий Василенков, священник – он сейчас главный священник при Минобороны, награжден тремя орденами Мужества. Можете себе представить? Не воюя! 46 тысяч ребят покрестилось во время спецоперации. Никто их там не заставлял. Ну, я сам воевал. Я знаю, что это такое. К Богу обращаются люди, когда тяжело. Верят они, читали ли они Библию, Евангелие или нет, но они верят, что есть что-то, что им поможет. Они считают, что это Бог. И слава Богу! Виктор Лошак: Но рано или поздно военное время закончится. Сергей Степашин: Лучше бы пораньше. Виктор Лошак: Лучше бы пораньше. И встанут новые проблемы, послевоенные. Наша страна проходила это главным образом после Великой Отечественной войны. Но и после Чеченской войны, которая закончилась всего лишь 16 лет назад, в 2009 году. Сергей Степашин: Совсем недавно, да. Вторая имеется в виду. Виктор Лошак: Да. Вы как никто хлебнули Чеченской войны. Какие проблемы, вот сейчас вы видите, постчеченкие существуют в России? Сергей Степашин: Во-первых, все-таки надо решить, что мы хотим, по результатам специальной военной операции. Потому что все переговоры, которые сегодня ведутся и на высшем уровне, и вот недавно Сергей Лавров встречался с Рубио, вы знаете, на площадке Организации Объединенных Наций, нас подталкивают, совершенно очевидно. Я не беру риторику Трампа, она постоянно меняется, не буду пока на нее обращать внимание. Нас подталкивают к тому, что: «Давайте-ка пойдем по некоему корейскому варианту. Заморозим ситуацию, которая есть сегодня». Признавать никто ничего не будет – ни мы, ни они нас. А в это время, совершенно очевидно – как по Минским соглашениям, один в один – Украина вновь вооружится: направят туда иностранные войска, напихают техникой. И снова получится война. Я сейчас приведу... Виктор Лошак: Это мы предполагаем? Сергей Степашин: Это они предполагают. А мы полагаем, что они так предполагают. У нас такая история была. В 1996 году Александр Лебедь, секретарь Совбеза, помощник президента (и будущий президент, как считал он и господин Березовский, Царствие ему Небесное. Говорят, там могила у него совсем пропала, затоптанная стоит. Или лежит, уж я не знаю), он подмахнул Хасавюртовские соглашения. И чем это закончилось? Новой войной в 1999 году. Я это застал уже в качестве премьер-министра, когда они напали на Дагестан. Кстати, моя последняя поездка была в Дагестан за три часа до отставки, как раз туда. Когда они вошли туда, эти бандиты с большой дороги. Вот вам пример! Вот вам пример. И вообще, я еще раз подчеркну, как военный человек: на войне как на войне – либо проиграешь, либо побеждаешь. Середины здесь нет, поверьте мне. Я знаю, что я сейчас говорю. Я думаю, что это понимает и Верховный главнокомандующий наш, и военные. Это первое. Второе. То, что война закончится, это совершенно очевидно. И я все-таки считаю, на наших условиях. Важно: с кем мы будем работать дальше в Украине. Я буду специально говорить «в Украине», а не «на Украине», как мне нравится. В Украине. Приведу пример. Ахмат Хаджи Кадыров в Чечне. Я был пятым в списке на уничтожение. В его. Когда он был главный муфтием. Нашли человека – сильного, мощного, который сказал следующее. Он мне это в глаза говорил еще до того, как он стал президентом. И я понимал, что чеченского народа, если мы будем дальше так продолжать, не будет вообще! Это даже не сталинские репрессии. И он это понял. И посмотрите, как сейчас живет Чечня! Расул Саадуев и Масхадов – молиться за них не буду – они бы сказали: «Что же вы наделали, идиоты!» Вот вам пример. Такая же история должна быть там. Я все-таки рассчитываю, что украинскому народу хватит избирать проходимцев и клоунов. И они поймут наконец-то, что от их выбора будет зависеть то, как они будут жить и с нами. А последствия войны? Конечно, будет тяжело. Конечно, останется историческая память. Но! Вы знаете, я приведу простой пример. Мы все-таки славянами друг друга считаем. У меня мама в прошлом году ушла из жизни, 96 ей было. Всю блокаду пережила Ленинграда. Она вспоминала: когда освободили в 1944 от блокады Ленинград, рядом с Исаакиевской площадью, там были сначала огороды, сделали маленький концлагерь для немцев, легкоохраняемый. Думали: сейчас придут ленинградцы и их камнями закидают. А они приносили им еду. Только-только миллион уморили голодом. Вот вам милосердие и великодушие! После войны с немцами, уже в 1949 году, у нас были нормальные отношения. Да и до сегодняшней ситуации у нас с Германией никогда проблем-то особых не было. Это не забывается, безусловно. Но время лечит. Время лечит. И мудрее не тот, кто сильнее, а кто умнее в этой истории. А у нас своя история. И все-таки русские люди немножко другие. Париж мы не грабили, когда взяли его в 1814 году. И не насиловали там никого. Виктор Лошак: Сергей Вадимович! Хочу спросить вас еще об одном. Всегда очень сложные отношения складываются между тем, кого увольняют, и кто занимает его кресло. Я с удивлением прочел предисловие к книге о вас, написанной Евгением Максимовичем Примаковым. Оказалось, что, когда вы сменили его на посту премьера, вы... Сергей Степашин: Я его не сменил. Сменил Ельцин – Примакова мною. Я не собирался. Виктор Лошак: Да! Да. Но удивительно. Может быть, это единственный случай, когда вы остались, тем не менее, друзьями. Сергей Степашин: Близкими. Виктор Лошак: Да. Что это за дружба? Как вы?.. Сергей Степашин: Мы познакомились в 1991 году близко, когда его назначили на Службу внешней разведки. И вот когда Комитет по обороне и безопасности, он меня пригласил в Ясенево. И говорит мне. Кстати, он мне тогда сказал: «Давай на ты». Он 1929 года. У меня отец 1928-го. Я говорю: «Как так?» Он говорит: «Давай на ты». У него же сын ушел в 27 лет жизни. Он меня, наверное, как сына воспринимал. Честно скажу, мы с ним очень близко дружили. И так сложились отношения – человеческие, теплые, добрые. Что касается отставки. Он же тогда не ожидал, как и я не ожидал, что я его заменю. Когда он вышел из кабинета, я как-то об этом рассказывал, он говорит: «Я Ельцину сказал, Серега, что лучше кандидатуры на данном этапе, чем ты, нет». И будучи премьером-министром, я часто с ним советовался, не боясь этого делать. Ну, а когда работали в Счетной торгово-промышленной палате, естественно... А так это были просто теплые, добрые человеческие отношения. Кстати, мне один человек, можете догадаться, наверное, кто. Когда я закончил свою книгу, мы встречались с ним. Кстати, он принимал решающую роль в моей отставке в 1999 году с поста премьер-министра. Я ему говорю: «Слушай, скажи откровенно. Вот главная причина все-таки: почему?» Ну, мнется: то-то, то-то, то-то. Потом говорит: «Примаков! Нас смущала твоя дружба с Примаковым». Я говорю: «А чего Примаков-то вас чем напугал? Он что, в тюрьму вас посадил?» «Ну, он же когда-то сказал: мы за экономические преступления всех отправим». Помните? Будучи премьер-министром. Виктор Лошак: Я не помню этого. Сергей Степашин: Это было. Я был тогда министром внутренних дел. Крашенинников – министром юстиции. Была амнистия. И он сказал: «Виктор Степанович, этих амнистировать, а прохвостов и коррупционеров посадить на их места». Как напугалась большая публика прохвостов и проходимцев тогда. Примаков никогда бы никого не посадил. Он не был злопамятным человеком. Он не конформист. Он просто другой. У него есть совесть и понятие достоинства и уважения к людям. Я вообще считаю: это недооцененная фигура. Вот я считаю, два человека недооцененных, хотя о Примакове очень много хорошего говорят: Евгений Максимович и Алексей Николаевич Косыгин. Виктор Лошак: Это можно считать ответом Евгению Максимовичу, который о вас написал очень теплое предисловие! Я даже никогда не читал его такого расслабленного текста. Сергей Степашин: Не. Мы дружили до последнего с ним. Я за две недели до кончины был у него на даче. Вместе с сыном мы приехали моим. Поговорили по жизни. Я говорю: «Максимыч, ну все нормально?» Он говорит: «Серега, я устал». Последнее, что я услышал от него: «Я устал». Виктор Лошак: Сергей Вадимович, вы не раз говорили о долге большого бизнеса за приватизацию перед населением. Ну как этот долг возвращать? Сергей Степашин: Ну, сейчас уже возвращается. Кое-что вернули. Активную позицию занимает... Виктор Лошак: Вот я как раз хотел спросить: вот это сейчас такая деприватизация, в том числе?.. Сергей Степашин: Здесь надо быть поаккуратней. Если это делалось по закону, делать этого нельзя. Я же ведь, знаете. У нас было исследование очень серьезное. Первое исследование, которое меня попросил сделать Владимир Путин, когда он стал президентом, а я руководителем Счетной палаты. Он мне дословно сказал: «Сергей! Посмотри, пожалуйста, что там с приватизацией было на самом деле». Мы два года проводили серьезные аналитические мероприятия. Кстати, один из специалистов, знаете, кто у нас был в этой комиссии большой? Джозеф Стиглиц – нобелевский лауреат в области экономики, американец. Который в своем предисловии написал, что «самая мошенническая приватизация из всех стран Восточной Европы была проведена в России». Но! Делалась она по и указам президента, которые тогда подменяли и законы, и к, сожалению, подзаконы. Там, где было незаконно, мы все вернули. Сейчас другое дело. Время олигархов прошло, это 100%. Ну, некоторые новые появляются, но ничего. Свое место в строю они все, по крайней мере, знают. Сегодня есть социально ориентированный бизнес. По крайней мере, никто уже не кичится своими яхтами. Тем более большую часть их изъяли. Вы знаете, торпедировали там. Так что крупные компании, которые в свое время были приватизированы, сейчас возвращают, что называется, свои долги. И не лезут в политику. И самое главное – не лезут в политику. Другое дело, что самое сложное, что было сделано: была же такая комиссия – чрезвычайная комиссия, почти ВЧК, которую возглавлял Черномырдин. Я туда входил как директор Федеральной службы контрразведки. Это вот тоже уже все забыли. Виктор Лошак: А что за комиссия? Как?.. Сергей Степашин: Значит, приезжали люди – директора, в основном оборонки. Все это было в Белом доме. Их выслушивали и говорили: «Все. Банкрот. Пошел вон!» И мы лупанули по ВПК. Ох, как лупанули по ВПК! По авиации, по всему остальному. У нас ведь, вот опять через пример. Так, наверное, нагляднее для наших телезрителей. В 1999 году, будучи премьер-министром, летел в Штаты на встречу с Клинтоном и Гором. Остановился в Сиэтле. Мы подписали соглашение о приобретении 16 самолетов «Боингов» тогда. И руководство Boeing, что мне сказали: «Господин премьер-министр! У вас же была лучшая гражданская авиация в мире. Лучшая гражданская авиация в мире! Что вы с ней сделали?» 1999 год. По сей день мучаемся. Вот это, я считаю, преступление! Я не боюсь этого слова. Не юридическое. Но морально-этическое. Ну а Анатолий Борисович, он сейчас в бегах у нас. Я про Чубайса. Я тогда говорил: «Толя! Зачем это делать?» Говорит: «Сергей, ты не понимаешь. Мы должны уничтожить красных директоров как основу возрождения коммунизма». Я говорю: «Какого коммунизма? Какого коммунизма?! Причем здесь коммунизм?» Вот история, когда так называемое «небольшевистское» решение привело к разрушению, по сути дела, фундамента нашей экономики. Виктор Лошак: Ну а как коррелируется список обогатившихся тогда с тем, кого сегодня деприватизируют? Сергей Степашин: Так и есть. Так и есть. Ну, кого там деприватизировать на самом деле? Раз, два и обчелся на самом деле. Виктор Лошак: Ну, Домодедово, например. Сергей Степашин: Домодедово – другая история. Сейчас, насколько я знаю, создается единый пул Внуково-Домодедово. Единый хаб экономический. Виктор Лошак: На ровном месте они вырастили этот гигант. Сергей Степашин: Да, гигант они вырастили. Но долгов-то набрали кучу. Виктор! Если бы вам дали сейчас там $150 миллиардов, вы бы тоже какой-нибудь гигант построили. Какие проблемы? Расплачиваться потом тяжело. Виктор Лошак: Я всегда... Сергей Степашин: Единственно, схема была удивительная, которую придумал Потанин: это залоговые аукционы. Это классика! Это почти «золотой теленок». Виктор Лошак: Самое главное, что они платили государственными же деньгами. Сергей Степашин: Да в том-то и дело! Это «золотой теленок». Виктор Лошак: Это фантастическая схема. Сергей Степашин: Фантастическая схема. Ни одна страна мира ее не использует. Виктор Лошак: Причем, вы знаете, я иногда думаю о том, что каждая история большого предприятия, возникшего во времена перехода от одной власти к другой, – это Шекспир! С личными трагедиями. Сергей Степашин: Это и Шекспир, и это Ильф и Петров. Виктор Лошак: Ильф и Петров. Все, все там! Сергей Степашин: Все там. Все там. Виктор Лошак: Сергей Вадимович, я еще хотел в конце нашего разговора вам сказать, что есть искусственный интеллект, который на фамилию Степашин выдал нам вот такую стопку вопросов. Сергей Степашин: Вот это для меня новость. Интересно. Виктор Лошак: Да. Мы выбираем только вопросы личного характера. И я хотел вам их задать. На что в жизни вам не хватает времени? Сергей Степашин: Наверное, для семьи до последнего времени. Сейчас, слава Богу, времени остается больше. Вот больше обращать внимание на супругу. Мы 51 год вместе прожили. И понимать, что самое большое счастье – это дом, где тебя всегда ждут, кем бы ты ни был. Виктор Лошак: Да. Какой самый травматичный опыт был в вашей жизни? Сергей Степашин: Травматичный с точки зрения физиологии? Или чего? Виктор Лошак: Нет. С точки зрения моральной травмы? Сергей Степашин: Буденновск. По сей день не забуду. Виктор Лошак: Буденновск. Я так и понял. Сергей Степашин: Хоть пулю в лоб пускай, честное слово. Почему я в отставку подал сразу, не задумываясь. Виктор Лошак: Вообще, это был уникальный опыт. Потому что у нас опыта отставки... Сергей Степашин: Не, ну, Виктор. Мы выпустили бандитов. Погибло 190 человек. Есть такое понятие: мне было стыдно. Вот перед собой стыдно. Самый большой судья – это сам человек для себя. Он может себя изглодать прям. Стыдно было! Я не мог больше после этого работать в должности директора. А второе: если бы я не ушел в отставку, нас бы снова разогнали, ФСБ. Виктор Лошак: То есть вы своей отставкой сохранили ФСБ? Сергей Степашин: Безусловно. 100%. Виктор Лошак: Интересно. Сергей Степашин: Мало кто сегодня об этом догадывается. Виктор Лошак: Мало кто догадывается, да. Какие три главные книги в вашей жизни? Сергей Степашин: Ох... Ну, естественно, наверное, «Капитанская дочка». Вторая: первая, которую я прочитал, мне было всего 10 лет, – это «Овод» Войнич. Она из бабушкиной библиотеки. И, наверное, «Мой лейтенант» Даниила Александровича Гранина. Это из последних книг. У меня много книг, но «Мой лейтенант», я считаю, самая честная книга о военной прозе. А с Граниным я просто близко дружил. Это был удивительный человек: потрясающий писатель и человек-личность. Виктор Лошак: Да. Замечательный человек! Сергей Степашин: Замечательный! Мне повезло, что я отмечал его 100-летие. Меня президент даже назначил главой оргкомитета. Кстати, намедни был в Курске. В Рыльске мы сделали мемориал Гранина. Где он родился, кстати. И бандеровцы его разрушили – ударили по нему оружием. Уничтожили полностью. Сейчас восстановим его. Привезли мы 35 тысяч книг туда. Хинштейн. Он под выборы как раз. И вспомнили там Даниила Александровича Гранина и его «Мой лейтенант». Виктор Лошак: Да. Написанная, кстати, в конце жизни. Сергей Степашин: В конце жизни. В том-то и дело. Я мог бы сказать там, значит «Иду на грозу». Виктор Лошак: «Иду на грозу». Сергей Степашин: «Искатели», «Зубр». Но я специально говорю о «Моем лейтенанте». Из современных книг мне очень нравится «Обитель» Захара Прилепина. Я знаю, к Захару по-разному относятся. Но «Обитель» – это сильнейшее произведение, с моей точки зрения. Я бы его на Нобеля даже представил. Именно «Обитель». Виктор Лошак: Такой вопрос: с каким историческим деятелем вы бы хотели сегодня поговорить? Сергей Степашин: С Косыгиным. Виктор Лошак: С Косыгиным? Сергей Степашин: Да. Виктор Лошак: Почему? Сергей Степашин: Во-первых, он ленинградец. Во-вторых, это нереализованные надежды. Это наш Дэн Сяопин. Это наш Дэн Сяопин. Кстати, Гранин, это не опубликовано в «Блокадной книге», рассказал удивительную историю. Я нашим телезрителям тоже расскажу. У него отец умер в блокаду Ленинграда. Он его не эвакуировал. Отец у него остался там. И как-то перед войной он заехал к нему в гости. На Ваське они жили (Васильевский остров). Выпили немножко. И отец говорит: «Слушай! Давай оставь бутылочку. Давай на антресоли ее спрячем. Придет время, может, тебе пригодится». Отец умер. Он приехал с ним попрощаться. Сухой закон, он его не нарушал. И он вспомнил об этой бутылочке. Видите, как бывает в жизни. Удивительная история! Удивительная история. Виктор Лошак: Я хотел в конце спросить вас, как человека, прошедшего большой кусок жизни во власти. Сергей Степашин: Ну, не такой уж и большой. У других побольше. Виктор Лошак: Большой. Сергей Степашин: У других побольше. Виктор Лошак: У других побольше. Но все эти должности – это все-таки была власть. Сергей Степашин: Ну, наверное, с Верховного Совета – да, пожалуй. Виктор Лошак: Политика и совесть – антагонисты? Сергей Степашин: Все зависит от человека. Очень часто – да. Очень часто – да. Но не всегда. Но не всегда. Неудобно о себе говорить. Я считаю, что бессовестный политик – это беда для страны. Вот. Виктор Лошак: Спасибо! Сергей Степашин: Есть! Спасибо!