Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах и принципах жизни. Что мы знаем и что должны знать о советских вождях, наш разговор с Сергеем Девятовым, профессором, заведующим кафедрой исторического факультета МГУ. Сергей Викторович, сама биография, ваша работа в музеях Кремля, в ФСО сделала вас крупнейшим историком первых лиц государства, историком Кремля. Именно об этом и я хотел бы, чтобы поговорили. Тем более у нас есть прекрасный повод – это ваша новая книга. Я хотел бы начать с Кремля. Вот Кремль, с одной стороны, всегда был таким засекреченным объектом, даже до революции. С другой стороны, еще в середине прошлого века там жили люди. Кто были жильцами Кремля? Сергей Девятов: Если брать дооктябрьский период, то есть царское время, то в Кремле после выезда столицы из города Москвы (Москва осталась первопрестольной столицей, но понятно, что все властные функции находились в Санкт-Петербурге), в Кремле проживал достаточно широкий круг людей. Ну, во-первых, на постоянной основе проживали монахи и монахини – два монастыря: это Чудов мужской монастырь необщежительный и Вознесенский женский, тоже необщежительный. То есть вот со стороны прийти и стать монахом в подобном монастыре было невозможным. В Кремле жили те, кто обслуживал Большой Кремлевский дворец, Малый Николаевский дворец, то есть резиденции царя, резиденции императора. Жили те, кто обеспечивал функционирование царских кладовых, ну, фактически это хранилище драгоценностей. Виктор Лошак: Ну, довольно, наверное, количество людей? Сергей Девятов: Если брать книги прописок за 1916 год, а как по всякому месту, книги прописок существовали и в Кремле. Более того я надеюсь, что мы их в ближайшее время обработаем и опубликуем, потому что исторический источник совершенно феноменальный. Если брать 1916 год, на 1916 год в Кремле было прописаны порядка 780 человек – это те, кто жил постоянно. Виктор Лошак: Жилой поселок. Сергей Девятов: По сути, да. Потому что было три Кавалерских корпуса, а это четырех-трехэтажные здания. Помимо этого, существовал и существует, слава Богу, и сегодня так называемый Потешный дворец, или дворец Милославского. К нему идут пристройки донаполеоновского периода 1806 года. Соответственно, жили люди и там. В Кремлевском Арсенале проживали офицеры, ну, само собой, солдаты того полка, который был расквартирован. Я не буду называть, они просто тогда часто менялись. Виктор Лошак: Понятно, понятно. Сергей Девятов: Сейчас это Президентский полк. А тогда это были офицеры: кто-то жил в городе, но у многих, особенно у неженатых, были квартиры в Арсенале. При этом существовали и помещения, которые постоянно пытались занять, но которые потом отбивали – это помещения на момент пребывания императоров в Москве. Существовал офицерский Гренадерский корпус – это там, где сейчас стоит Дворец съездов. Вот на месте Дворца съездов, там было достаточно много разных построек. Потому что все помнят только старую Оружейную палату. Кстати сказать, императорский, конечно, дворец Большой Кремлевский был построен – там собственная половинотость такая, квартиры очень пафосные для императора, императрицы. Но там императоры особо не жили. Был маленький дворец – Малый Николаевский дворец, вот император, начиная со времен Николая I, останавливался всегда там. Виктор Лошак: Но и сейчас ведь есть квартира президента в Кремле? Сергей Девятов: Нет, конечно, формально есть место, где первое лицо может остаться жить. Но вот в понимании того, что кто-то живет на территории Кремля, на сегодняшний день такого нет. Виктор Лошак: А кто были самые последние жильцы Кремля? Сергей Девятов: 1962 год, последняя запись по выписке проживающего в Кремле – это был Ворошилов. Виктор Лошак: Как интересно! У меня такой вопрос, связанный вот с теми давними временами: а как вообще охранялся император? Сергей Девятов: Если брать времена до начала массового террора народовольцев и массового индивидуального террора, охрана происходила только в случаях передвижения императоров на, условно говоря, потенциально недружественной территории: во время военных походов, во время каких-то поездок, визитов. С конца 1920-х годов XIX века существует Императорский Конвой. То есть это полуэскадроны казачьи, горские полуэскадроны – это такие абсолютно боеспособные структуры. То есть здесь все нормально. Существовала Дворцовая полиция. Это с середины, с 1860-х годов XIX века. Дворцовая полиция как инструмент. Но на самом деле вот до 1860-х годов XIX века персона императора была такая вполне сакральная: поднять руку на императора для православного человека, для гражданина империи, в общем, это было очень нехарактерно. Виктор Лошак: И сам император в это верил, что это невозможно? Сергей Девятов: Да, конечно. Конечно. Потому что покушений на того же Александра II было семь. Ну, строго говоря, восемь. И если бы в тот момент минимальная охрана, которая отвечала за безопасность императора, увезла его с места покушения, то он бы остался жив. Потому что он остановился посмотреть на последствия взрыва: кто там пострадал. Там пострадали казаки охраны, вот как раз конвойные, пострадали обыватели. И император оказался рядом со вторым террористом, и под ноги ему бросили еще одну бомбу. С точки зрения организации охраны, вот до конца Александра II, было просто, откровенно говоря, никак. То есть охранялись объекты вот, ну, что-то происходило, но... Виктор Лошак: Личная охрана? Сергей Девятов: Но с точки зрения системного террора, который тогда уже развивался активно, конечно, это было ни о чем. Именно поэтому возникает персона министра Императорского Двора и уделов Воронцова-Дашкова – фактически он возглавил охрану. Создаются специальные подразделения, меняется стиль пребывания на людях, меняется пребывание долговременное в загородных резиденциях, где относительно легче поддерживать безопасность. И самое интересное – это создание самостоятельного структурного органа, который бы занимался государственной охраной. Виктор Лошак: У вас есть книга «Вожди», где вы собрали биографии, написанные разными людьми о первых советских вождях. И там один из наблюдателей, наблюдая выступление Ленина, последнее публичное в Большом театре, говорит, что «его охраняли так, как не охраняли императоров». Это было связано с тем, что это было после покушения? Сергей Девятов: Нет. Это очерк «Стремящимся в Россию» Попова, был такой журналист. Он был опубликован (этот очерк) в Берлине. Собственно говоря, я его приводил, потому что он абсолютно никому неизвестный очерк, а он очень любопытен. Виктор Лошак: Очень интересный. Сергей Девятов: Очень точное описание, как относились к Ленину рабочие и крестьяне. Он путает, что за события происходят. То есть он абсолютно девственен с политической точки зрения. На вот таких мероприятиях в Большом театре, на крупных мероприятиях, где существовал принцип прохода по пропускам, у Ленина просто не было охраны. Виктор Лошак: А он пишет, что через каждые несколько шагов... Сергей Девятов: Нет. Если посмотреть внимательно, то, конечно, охрана Ленина как таковая она... Ну, формально она с 1918 года после покушения существовала. До этого водитель Степан Казимирович Гиль получал револьвер и выезжал с Владимиром Ильичом. Другого охранника у Ленина не было. Потом появился. Но в 1919 году это не помешало банде Кошелькова угнать у Ленина автомобиль в Сокольниках. Виктор Лошак: У Ленина автомобиль угнали? Сергей Девятов: Да. У Ленина был угнан автомобиль. Ленина, водителя, его сестру Марию Ильиничну Ульянову и заодно чекиста, который охранял – их высадили из машины, отобрали документы. Дошли пешком они тогда до Сокольнического Совета рабочих депутатов. Оттуда позвонили в Кремль. Ехали в санаторий. В санатории в этот момент лечилась Надежда Константиновна Крупская. Так что насчет охраны: вот более-менее охрана появляется в Горках. Вот в Горках, и уже Ленин был себя неважно чувствовал, вот там нормальная, относительно регулярная охрана. Да, в общем, и подлежали охране. Охраняли, строго говоря, Ленина, охраняли Троцкого. Причем у Троцкого была своя охрана по линии армейской. Виктор Лошак: Да-да. Угу. А правда, что Троцкий (тоже из той же книги), что ему было скучно на заседаниях Политбюро, и он читал французские романы? Сергей Девятов: На самом последнем этапе такое бывало. Но дело в том, что если брать вот последние года два пребывания Троцкого в Политбюро, он уже реально не мог... Виктор Лошак: Влиять? Сергей Девятов: Повлиять на обсуждение. Могло быть любое, а вот на принятие решения у него не было большинства. Но если говорить о заседаниях Политбюро, конечно, там обсуждалось гигантское количество вопросов. Это со времен Ленина так повелось. Кстати сказать, с моей точки зрения, не вполне продуктивная форма деятельности, потому что разбирать на Политбюро вопрос, как у Луначарского в Кремле украл дрова Калинин, ну, не эффективно... Виктор Лошак: Не самый важный для государства вопрос. Сергей Девятов: Неэффективная работа. Вот. Но, тем не менее. Чрезвычайно любопытно другое: что вообще Политбюро, конечно, серьезный орган, но там очень часто происходили любопытные вещи. В Российском государственном архиве социально-политической истории, в РГАСПИ – это бывший Центральный партийный архив. Виктор Лошак: Да. Сергей Девятов: Там хранятся карикатуры, которые делали большевистские вожди друг на друга – самые разнообразные, есть очень фривольные, прямо скажем. Виктор Лошак: Да прямо на заседаниях Политбюро они друг друга рисовали? Сергей Девятов: Да, да. Ну, там несколько: там Межлаук, там, наверное, человек пять, которые вот так рисовали. Виктор Лошак: Но это много говорит об атмосфере. Сергей Девятов: Ну, в общем, да. Но есть карикатуры очень злые. Виктор Лошак: Сергей Викторович, там в этой же книге есть одно очень интересное замечание, что советская номенклатура началась с записной книжки Свердлова. Сергей Девятов: Создание партийно-советской, я бы сказал именно так, партийно-советской номенклатуры – это заслуга, конечно же, Якова Михайлович Свердлова. Просто откровенно заслуга. Фактически вся система... Виктор Лошак: То есть он целенаправленно подбирал кадры? Сергей Девятов: Да. Он целенаправленно подбирал и продавливал... Виктор Лошак: К назначению? Сергей Девятов: Конкретных людей. Если бы он прожил дольше, то, скорее всего, он получил бы механизм партийного голосования, который в данном случае после его смерти получил, то есть сформировал Сталин. Виктор Лошак: Сталин. По каким критериям он подбирал людей? Сергей Девятов: Ну, во-первых, чтоб было личное знакомство, чтоб были рекомендации тех, кому он доверял и это подбор под себя, конечно. Это очень четкое формирование. Номенклатура – слова такого тогда не было. Ничего подобного не существовало вот даже в голове. А на самом деле это создание системы эффективного голосования на партийных мероприятиях. То есть здесь механизм, который просто Свердлов не смог создать, не успел. А Сталин проделал это совершенно блестяще: фактически с 1923-го по 1926-й создает систему освобожденных партийных работников. Виктор Лошак: На селе? Сергей Девятов: На селе. Вот представьте себе: вот есть партийная номенклатура губернская, она называлась по-другому, но руководство губернское. А ведь внизу: волости, уезды. А если это крупные села, то партийные. После гражданской войны есть и там. Секретарь партийной организации становится освобожденным. Это из советской эпохи: освобожденный партийный секретарь. Виктор Лошак: Да. Я еще помню таких людей. Сергей Девятов: Да. И в такой ситуации возникает очень любопытная вещь: в деревне нет денег, там самый большой дефицит – это деньги. На те деньги, которые имеет крестьянин, ну, кулак еще как-то живет, а вот крестьянин, даже середняк – вот ну... И как результат, появляется человек, который имеет на руках живые деньги. Но он занят партийной работой. Вот если смотреть по отчету: кто-то нанимает работника, то есть становится вообще «мироедом», строго говоря. Ну, с большевистской точки зрения. Виктор Лошак: Да. Сергей Девятов: Кто-то заводит вторую жену, если он мусульманин, из мусульман. Он формально-то атеист. Виктор Лошак: Какая-то совершенно неизвестная страница. Сергей Девятов: Нет. Совершенно неизвестная, чрезвычайно любопытная, интересная: формирование вот партийного механизма, преданного... Виктор Лошак: Вождю? Сергей Девятов: В данном случаю персонально Сталину и его окружению. Это ноу-хау Сталина, конечно. Виктор Лошак: Вот среди ваших многих книг я еще раз хотел бы остановиться на этом сборнике – «Вожди». Вы включили туда порой противоположные мнения о тех или иных героях этого времени, первых лицах. Что вас самого вот удивило в том, что вы прочли, подобрали? Сергей Девятов: Дело в том, что, когда я только пришел работать в Кремль, а я пришел работать в Музей Кабинет и Квартира Ленина в Кремле – такой уникальный совершенно мемориальный музей. Ведь мемориальный музей, трогать ничего нельзя – все подлинное. А у Ленина было семь полок с антисоветской литературой. А это советские времена. Это надо было получать разрешение в спецхране. Начиная от Аверченко там «Дюжина ножей в спину революции». Виктор Лошак: Да-да. Сергей Девятов: И кончая там «Очерки Русской смуты» Деникина. Там богатейший набор литературы. Понятное дело, что вынести это никогда никуда нельзя, но мне разрешили посмотреть там. Вот сидишь, смотришь, читаешь. И тогда возникает очень четкое ощущение, что вот что-то тебя, конечно, учили в университете хорошо, но не всему. Тогда с нормальной, альтернативной, антисоветской точкой зрения познакомиться было нельзя. Была либо коммунистическая точка зрения – официоз... Виктор Лошак: Либо резко противоположная. Сергей Девятов: Либо точка зрения, которая научной не является. И если оценивать вождей, то, конечно же, надо в такой ситуации брать диаметрально противоположные вещи. Моя точка зрения на персону, на того же Ленина, рядом точка зрения, написанная старшей сестрой Ленина – Анной Ильиничной Ульяновой-Елизаровой... Виктор Лошак: Я прочел этот очерк. Сергей Девятов: А с другой стороны – тот самый Попов со «Стремящимся в Россию» – такая откровенно хорошо сделанная, талантливым языком написанная антисоветская работа. Вот они втроем совмещаются, и дальше уже можно просто выбирать, смотреть: а что вот за точка зрения... Виктор Лошак: Сам, сам делай выводы. Сергей Девятов: Да. Вот книга до сих пор переиздается. Виктор Лошак: Да, переиздается. Я читал, по-моему, четвертое издание. Сергей Девятов: Да, там периодически переиздаются. Виктор Лошак: Сергей Викторович, я читал одно ваше очень интересное интервью, связанное с Тегеранской конференцией. Вы очень подробно знаете эту тему. Я боюсь ее коснуться, потому что тема огромная. Но там же вы рассказываете о единственной за всю историю Великой Отечественной войны поездки Сталина на фронт. Я ничего об этом не читал. Расскажите чуть подробнее об этом. Что это была за поездка? Куда он добрался? Сергей Девятов: Были разнообразные информации о Сталинском пребывании на фронтах. Виктор Лошак: И о количестве... Сергей Девятов: Ну, о количестве. Были даже картины: «Сталин зимой на фронте» на фоне машины «Паккард» смотрит в бинокль куда-то, «Сталин летом на фронте». Ну, сталинская живописная традиция, она такая богатенькая была. На самом деле была единственная поездка: это был август 1943-го года, это район Вязьмы. Ну, на самом фронте, конечно, Сталина не было. Поездка была сильно секретная. Руководитель охраны с ним не поехал. Об этой поездке фигурирует информация в двухтомнике «Переписка Председателя Совета Народных Комиссаров с Президентом США и Премьер-Министром Великобритании», когда они обсуждают вопрос о месте проведения Тегеранской конференции, и Сталин пишет, что вот он в связи с обстановкой на фронте не могу надолго отрываться, вот езжу на фронт и так далее. И вот демонстративно съездил на фронт. Сказать, что это вот какое-то такое вот, ну... Виктор Лошак: Значительное? Сергей Девятов: Да, какое-то грандиозное событие, я бы не сказал. Просто вот чисто как историк могу констатировать факт, что вот один раз это происходило. Просто любой выезд Сталина на какое-то мероприятие – это огромный объем подготовительных материалов и так далее. Ну, в данном случае все было сделано хорошо, красиво. Виктор Лошак: А то, что он всего один раз был на фронте, это не смущало? Сергей Девятов: А кто знал? Виктор Лошак: Никто? Сергей Девятов: В условиях сталинской системы информация о том: кто, где, когда... Знаменитый вопрос там: а вот что? А с какой целью интересуетесь? Виктор Лошак: Да-да. Сергей Девятов: Это сталинские времена. Это совсем другие реалии, другая ситуация. Виктор Лошак: Вот Тегеран. Как удалось такое количество людей, техники, особая кухня – все это переместить из Москвы в Тегеран? Шла ведь война, 1943 год. Сергей Девятов: Ну, давайте с самого начала. Тегеран – идеальное место для проведения конференций по нескольким причинам. Все упирают на то, что там куча немецкой агентуры, засоренность немецкой агентуры, что часть элиты была ориентирована на Германию и так далее. Но дело в том, что с началом войны на север Ирана были введены наши войска. Это Соглашение 1919 года – там прописаны, по-моему, седьмой-восьмой пункты Соглашения между Советской Россией и Ираном, подобные вещи. Юг Ирана был оккупирован британцами. Строго говоря, это не была в чистом виде оккупация, потому что существовал шах. То есть, ну, вся эта вещь существовала, существовала армия и так далее. В соответствии с межгосударственными договорами это все происходило. И второй момент. У нас просто все знают хорошо северный маршрут Ленд-лиза, который шел через Мурманск. Но дело в том, что самой большой перевалочной точкой был Иран. У нас большая часть Ленд-лиза попадала в нашу страну через Иран, поэтому там стояли наши войска, обеспечивали бесперебойность поставок. То есть там развернуты войска наши и английские. То есть проведение мероприятий уже как-то вот, ну, легче, обеспечение безопасности. Да, конечно, переброска очень серьезная проходила. Но говорить, что это какие-то запредельные с точки зрения трудозатрат вещи на фоне тех ужасающих трудозатрат, которые шли в условиях войны, в условиях эвакуации, поставки на фронт, – это блестяще проведенная операция, но она такая достаточно локальная. Она с точки зрения безопасности «Большой тройки» имела чрезвычайную роль. Виктор Лошак: А кормили мы? Наша кухня кормила участников конференции? Сергей Девятов: Нет. Англичан кормили в их посольстве. А Рузвельта кормили мы. Дело в том, что он жил в нашем посольстве. Там вот прям через улицу с двух сторон, с одной стороны наше посольство, территория, с другой – британское посольство. А на достаточно большом удалении, там порядка 4,5 км, посольство американское. Ну и в связи с террористической угрозой и так далее... Ну, собирались и в британском посольстве. Куча мер безопасности была, вплоть до того, что, ну, понятно, что дорогу перекрыли с двух сторон – просто вот перекрыли и все. Сверху натянули маскировочную сетку. То есть вот даже передвижение между двумя посольствами отследить с воздуха было невозможно. Достаточно любопытно все было сделано. Но при этом Рузвельт себя чувствовал вполне комфортно. Дело в том, что у Рузвельта еще и малая мобильность... Виктор Лошак: Ну, конечно. Сергей Девятов: Вот эта проблема. Но когда шах изъявил желание там пообщаться с Рузвельтом и... Ну хозяин-то Сталин... Виктор Лошак: Ну да. Сергей Девятов: Рузвельт говорит... Виктор Лошак: Давайте общаться с обоими? Сергей Девятов: Ну, «давайте, давайте втроем». Сталин говорит: «Нет-нет. К вам приехал. Вот вы уж пообщайтесь там». Пехлеви, в данном случае все очень было корректно. Виктор Лошак: Сергей Викторович, вот ваша новая книга «Повседневная жизнь Сталина. Ближняя дача». Что это дает с точки зрения историка? Есть люди, которые любопытствуют жизнью Сталина. Есть люди, которые считают, что его надо забыть. Что с точки зрения истории дает такая книга? Изучение этой повседневной жизни? Сергей Девятов: Фигура Сталина до сих пор предельно мифологизирована. Ну, пожалуй, если говорить о деятельности Сталина, там, наверное, лучшей книгой, которая вообще существует, это книга профессора, доктора исторических наук Олега Витальевича Хлевнюка. Она называлась «Хозяин». Совершенно блестящий специалист, совершенно блестящая книга. Но там стояла политико-государственная деятельность Сталина. Виктор Лошак: А о Сталине можно написать беспристрастно? Сергей Девятов: Сложно. Очень сложно. Дело в том, что огромный объем материалов о Сталине, он до сих пор не введен в научный оборот. Просто не введен. Ну, во-первых, огромный объем документов. Во-вторых, есть документы, которые хранятся специфичным образом. Ну и вот, если брать Ближнюю дачу Сталина, там Сталин провел время с практически начала середины 1930-х годов, 1953-м годом... Виктор Лошак: 1953-м. И, собственно говоря, там же он и... Сергей Девятов: Да. Там он и умер. Свободного допуска на дачу Сталина нет. Это до сих пор закрытый государственный объект, который... Виктор Лошак: А почему? Сергей Девятов: Слава Богу! Виктор Лошак: Слава Богу? Сергей Девятов: Нет. Просто мы должны понимать, что если бы это оставалось на каком-то таком небольшом контроле, ну как музейное помещение, то в 1990-е годы его бы приватизировали, построили жилой комплекс. Я знаю два случая, когда пытались это сделать. Виктор Лошак: Именно на этом месте? Сергей Девятов: Именно на этом месте. А это девять километров от Кремля по прямой. Виктор Лошак: Ну, это, кстати, очень лакомое место для застройки. Сергей Девятов: Ну, это не то слово! Не то слово. Напротив... Виктор Лошак: Кутузовский рядом. Сергей Девятов: Ну, во-первых, Кутузовский рядом. Во-вторых, он стоит в лесу. Виктор Лошак: Да. Сергей Девятов: В-третьих, хорошая транспортная развязка. Виктор Лошак: Да-да. Сергей Девятов: В советские времена это место называлось «девятый километр». Дача, которая была построена строго под Сталина. То есть если у Ленина была дача – это имение Рейнботов, то здесь до 1932 года была Волынская пустошь. Выбрала это место жена, тогда еще жена Сталина Надежда Аллилуева. Был насажен лесок, порядка 50 тысяч деревьев. Виктор Лошак: 50 тысяч? Сергей Девятов: Ну, сейчас это хороший, хороший лес. Виктор Лошак: Да, конечно. Сергей Девятов: То, что он искусственный, так особо и не скажешь. Пожалуй, вот только перед фасадом дачи стоят клены – это канадские краснолистные клены. Когда они распускают листву, вот только распустилась листва, она красного цвета, становится понятно, что что-то вот не подмосковное. Как проистекала жизнь Сталина на этом объекте? А реально он полжизни провел на этом объекте. Ну вот, если брать этот период, то есть в Кремле он практически никогда не ночевал, всегда приезжал сюда. И действительно, чрезвычайно любопытно. Тем более что сохранились и данные о вкусовых пристрастиях товарища Сталина: что он любил есть, чем он угощал гостей, как пил. Однажды было описано... Это было описано у нашего великого авиаконструктора Яковлева. Яковлев часто бывал (года с 1938-го и по 1947-й) на Ближней даче. И вот одно из застолий: там достаточно широкая компания, сидят за столом... Виктор Лошак: Знаменитые вечеринки такие сталинские. Сергей Девятов: Да. Сталин посадил Яковлева рядом. Ну и Сталин все время либо сам, либо официант (как правило, сам наливал) наливает из графина. Очередной тост. Яковлев потянулся рукой за графинчиком, быстро себе налил в рюмку и радостно сидит, ждет тост. Сталин на него посмотрел, ну, какой-то тост был произнесен. Яковлев выпивает, а там вода. Просто вот повседневная жизнь, она иногда очень так в любопытных характеризует людей, потому что в спокойной вот такой обстановке, вот просто расслабиться, как-то вот уйти от чего-то постоянного – это больше выявляет человека, нежели его вот бурная государственно-политическая деятельность. Просто откровенно. Виктор Лошак: Были ли люди из ближнего круга, которые участвовали в этих вечеринках, по прошествии времени репрессированы? Сергей Девятов: Ну, скажем так, на грани репрессий... Виктор Лошак: То есть было ли это как бы охранной грамотой, участие в вечеринке? Сергей Девятов: Нет. Нет. Виктор Лошак: Не было? Сергей Девятов: Не было. Постышев бывал на даче. Косиор была на даче. Не спасло. Кстати сказать, если бы Сталин прожил побольше, то, скорее всего, репрессии коснулись бы еще и Молотова, и Микояна. Виктор Лошак: На основании чего вы так... Сергей Девятов: Выступление Сталина на XIX съезде партии. И потом, соответственно, очень жесткая критика на Пленуме. Просто как-то об этом не принято говорить, но на самом деле вот по логике развития ситуации они должны были... Не знаю в какой форме. Просто совершенно вот людоедская практика 1937-1938 года, она все-таки после войны сменилась на какой-то такой более спокойный вариант. Вообще вот о репрессиях послевоенных не очень рассказывают, хотя на самом деле политических дел было множество. Виктор Лошак: Конечно. Борьба с космополитизмом была. Сергей Девятов: Нет, ну дело Еврейского антифашистского центра. Борьба с космополитизмом, она была в режиме «лайт». Начавшееся, но быстро закончившееся дело врачей. Но при этом были репрессии и в промышленности, в частности, в авиационной промышленности. Были репрессии и в армии. Другой вопрос, что это не было вот массовым явлением. Но то, что это происходило, несомненно. Так что какова была бы судьба Молотова и Микояна, вряд ли кто сможет спрогнозировать: в голову к товарищу Сталину не залезешь, но то, что они четко попали под раздачу осенью 1952-го года по полной программе, это четко понятно. Виктор Лошак: За что были претензии? За что репрессировали историков? Сергей Девятов: Ну, я могу сказать, что как всякое государство с жесткой идеологической основой, а Советское государство было именно таким – советский вариант марксизма. И в такой ситуации, конечно же, история становится важнейшим элементом. Ее пытались сразу после 1917 года, в том же 1918 году как-то вот приучить к новым реалиям. Как в отношении животных говорят: приручить. Виктор Лошак: Приручить. Сергей Девятов: И тут... Не знаю, кому это принадлежит, но кому-то из руководства большевистской партии. Просто документальных свидетельств нет, есть только результаты. Тут задались вопросом: ну, хорошо, у нас история не очень получается. Тогда зачем нам история? Для чего? Виктор Лошак: Вот такой возник вопрос? Сергей Девятов: Да. Ну, историки какие-то странноватые, какие-то выводы делают. Из истории нам нужна история революционного движения и история большевистской партии. Виктор Лошак: Все остальные лишние? Сергей Девятов: Ну, в принципе, восстание Спартака как бы вот ничего, хорошо смотрится. Виктор Лошак: Угу. Сергей Девятов: И у нас прекращают преподавать историю. До 1934-го года у нас нет исторического образования в стране. В 1934 году был вновь создан исторический факультет Московского государственного университета. Виктор Лошак: То есть всех лишних убрали тогда? Сергей Девятов: Нет. Не всех лишних. Я бы сказал таким образом: часть историков, хороших историков покинула сразу после революции. Часть историков была выслана философскими пароходами – на самом деле их было два, если брать вот централизованный вывоз. Потому что были вывозы и такие – через границу и... в Прибалтику. Но, тем не менее, история существовала. Она существовала как явление в Академии Наук. Но это в основном в Питере. А преподавалась то, что получило в хрущевские времена название «вульгарная социология». Есть очень любопытный очерк у Ильфа и Петрова, как раз 1930-е годы, первая половина: папа решил узнать у сынишки, что им преподают по истории. Он говорит: «Да нет, истории нет. Вот есть у нас вот…», ну, то, что сейчас называется «обществознание». Он говорит: «Ну, хорошо. Но скажи, кто такая Екатерина II?» «Папа! Екатерина II – есть продукт разложения феодального общества в России». Кстати, очень точное название – «вульгарная социология», потому что это выходит за рамки здравого смысла. Но, слава Богу, перерыв был не очень большой. И слава Богу, научная школа – вот российские научные школы, они сохранились. Хотя, конечно, потери были очень серьезные. Но если брать о репрессиях, то, пожалуй, два самых известных случая. Первый – это разгром научной школы Покровского, это как раз изучение истории революционного движения. Честно скажу, не могу понять, что там не понравилось. Потому что есть та часть, где говорится о том, что грубые ошибки в их изучении, освоении, освещении, ну... А вот списка этих грубых ошибок, вот что вызвало раздражение... Но, тем не менее, там попали люди. Ну, правда, тюремных заключений там не было, там в основном ссылки. Это все-таки эпоха такая, более ранняя. И второе, конечно, вот серьезно попали уже историки, которые участвовали в создании «Истории ВКП(б)» во главе с Емельяном Ярославским. Ярославского это не затронуло. Но, по моим ощущениям, большинство тех, кто вместе с ним это писал или, скажем так, под его руководством писал, они были репрессированы. Виктор Лошак: В чем не понравилась История ВКП(б) Сталину? Сергей Девятов: Трудно сказать. Дело в том, что вот книга «Краткий курс истории ВКП(б)», вот которая есть, я его внимательно смотрел, там огромное количество пометок Сталина: там дописки, там что-то вычеркнуто. И он, судя по всему, трижды работал с этой, с гранками, скажем так. Вот в книге Ярославского идеологических каких-то вот разночтений с «Кратким курсом» нет. То, что Ярославский не чувствовал неких акцентов, – это да. То, что не было категоричных оценок, сверхкатегоричных оценок Троцкого, – тоже есть. Но... Виктор Лошак: Ну, все вместе, видимо? Сергей Девятов: Понять... Скажем так, каких-то вот идеологических, системных идеологических проколов нет. Потому что писали все-таки большевистские историки. Но понять, почему такая реакция... Ну все-таки ближе к 1937-му году – там ситуация накалялась в целом. Из крупных историков с дореволюционным стажем, большевицких историков, из них как-то вот никто особо не пострадал. Мартын Николаевич Лядов, который в 1905-1906-м году написал первую двухтомную Историю РСДРП, кстати, второй том является уникальным раритетом, библиографической редкостью, – вот он доработал. Он был ректором в Сверловке уже после войны. Притом, что некоторое время был в Грузии и что называется, поучаствовал в меньшевистском правительстве Грузии. Потом вернулся. Ну вот, без последствий все прошло. Он умер, по-моему, в январе 1947-го года, после войны уже. Николай Николаевич Батурин умер, но от тяжелой болезни. Он революционер профессиональный, он в 1930-м году умер. Виктор Лошак: Вы руководите одной из ведущих кафедр на истфаке МГУ, кафедры истории России XX-XXI века. Я хотел спросить, что интересует сегодня студентов-историков? Вот они к чему-то проявляют больший интерес, к чему-то меньший? Вот что их больше другого интересует? Сергей Девятов: Вы знаете, достаточно любопытный вопрос. Просто, когда мы учились, нас, в общем, особо не спрашивали, что мы будем изучать. Нам давали тему курсовой работы или диплома, и вперед! Виктор Лошак: И вперед! Сергей Девятов: Уже когда вот кандидатская утверждалась тема, там уже можно было... Виктор Лошак: Что-то выбрать. Сергей Девятов: Да. Что-то как-то выбирать тему, и то с благословением научного руководителя, конечно. Ну, сейчас, строго говоря, нет специалитета. И студенты сами, ну, я широко говорю, сами выбирают. Достаточно много любопытных вещей. Многие хотят заниматься историей культуры, какие-то вот культурные вещи. Очень любопытно. Есть интерес к эмиграции. Это сложно просто потому, что ну нет вот архивных материалов, хотя идет процесс возвращения архивов обратно в страну. И в последнее время многие архивы возвращаются вот именно белогвардейской эпохи. Есть очень любопытные студенты, которые хотят заниматься совсем вот на пределе разных наук: условно говоря, идеологические изменения советского общества 1985-1991-й годы. Виктор Лошак: ... Сергей Девятов: А это грань социологии, социальной психологии, истории. Тема, ух! Но, правда, это не студенческая работа, это кандидатская. Виктор Лошак: Еще очень живая. Сергей Девятов: Были популярные в 1990-е годы это вот работы по репрессиям. Я могу сказать, что, конечно, ну идеологически это понятно, потому что одни из знаковых таких вот событий, на которых строился развал Советского Союза. Но качество очень слабенькое. А сейчас студенты берут эти темы, но они всегда почему-то уходят от конкретики. Они замахиваются на осмысление, что очень радует. Вот честно скажу. Так что будем ждать новых исследований. Виктор Лошак: Но студенты с интересом работают по темам вашей кафедры, да? По темам современной истории? Сергей Девятов: По современной истории, конечно. Конечно. Виктор Лошак: Хочу задать вам последний вопрос, который я задаю всем: какое ваше правило жизни? Сергей Девятов: Скажу субъективно. Виктор Лошак: Я и жду субъективного ответа. Сергей Девятов: Получаю удовольствие от жизни: работаю на любимой работе. Вот когда на любимой работе работаешь, когда любимым делом занимаешься, когда с удовольствием с утра идешь на работу. Виктор Лошак: Да. Сергей Девятов: Вечером, правда, с таким же удовольствием идешь домой. Но когда есть... общественно значимый результат не так важен. Внутренний результат, вот есть, когда что-то появляется – невероятное счастье! Виктор Лошак: Спасибо вам большое!