Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Наш сегодняшний гость – профессор МГИМО Владимир Орлов, организатор и бессменный руководитель ПИР-Центра – крупнейшей негосударственной организации в стране по контролю за ядерными вооружениями. Наш разговор о «ядерном клубе», о том, кто и почему стремится к атомному оружию. Владимир Андреевич, вы позволите мне вас называть Володя? Слишком долго мы вместе проработали в одной газете. Владимир Орлов: С большим удовольствием. Виктор Лошак: Я хочу начать с общего вопроса. Что бы вы ответили на вопрос: ПИР-Центр – это? Владимир Орлов: Это синоним изучения международной безопасности с акцентом на ядерную проблематику. И еще я бы поставил после точки с запятой: и это очень трудно и почти невероятно. Потому что в наше время заниматься проблематикой международной безопасности в негосударственном институте – это уже само по себе необычно. Виктор Лошак: Вы написали учебник, который называется «Ядерное нераспространие». Как специалист, [скажите]: чем отличается ваше и ваших коллег понимание ядерного нераспространения от нашего такого банального понимания? Владимир Орлов: Нет. Я думаю, понимание простое: что есть пять привилегированных государств мира и среди наша страна, Российская Федерация, которые по международным договорам, прежде всего Договору о нераспространении ядерного оружия, имеют право на это ядреное оружие. Хотя одновременно с этим получают очень высокую ответственность. И есть весь другой мир, который – звучит это несправедливо, но это факт – не имеет права на это ядерное оружие. Поэтому все задачи международного режима ядерного нераспространения последние уже почти шесть десятилетий сводятся в то, чтобы не появлялось новых государств с ядерным оружием. Вот видите, я два тома учебника постарался изложить несколькими фразами. Но жизнь богаче схем, поэтому есть чем заниматься. Виктор Лошак: Да. Мы об этом еще поговорим. В начале нашей беседы задам, может быть, ключевой вопрос, который волнует, безусловно, каждого, кто нас сейчас смотрит: как, на ваш взгляд, взгляд специалиста, вы оцениваете вероятность ядерного конфликта на нынешнем временном участке? Владимир Орлов: Тяжелый вопрос. Говоря очень коротко, такая вероятность выше нуля. Какая проблема есть? Поскольку ядерное оружие – это не только политическое оружие, не только оружие, которое показывает общий ваш статус, но это еще и собственно оружие. Его можно применять. И я сам это ядерное оружие видел, видел его носители. И представляю, что в определенных условиях, когда ситуация доходит до крайности, или, когда ядерное оружие оказывается в руках бездумных, безответственных лиц, тогда такой конфликт с применением ядерного оружия возможен. И вероятность такого конфликта в последние годы возросла. Виктор Лошак: Я несколько раз был приглашен вами на мероприятия ПИР-Центра. И что мне лично бросилось в глаза – это квалификация и умение общаться генералов, которые вас консультируют. Где вы их берете? Почему они только у вас? Владимир Орлов: Я думаю, они не только у меня, но мне посчастливилось. Давайте, здесь можно, и мне хочется похвастаться, с вашего позволения, потому что, будучи совсем молодым человеком, когда я создавал ПИР-Центр, мне было 25 лет. Виктор Лошак: Сколько лет ПИР-Центру? Владимир Орлов: ПИР-Центру исполнилось 32 года. В таком случае для негосударственных организаций все говорят «столько не живут». Просто не верят. Но тем не менее это так. И мне было приятно, что в молодом возрасте я имел своими учителями: в журналистике вас, а в военных делах меня окружали такие замечательные люди, как ныне покойный, к сожалению, генерал-лейтенант Евстафьев Геннадий Михайлович и генерал-полковник Евгений Петрович Маслин. Оба они были с ПИР-Центром в буквальном смысле слова до последних дней своей жизни. Уже, естественно... Виктор Лошак: Вы нашли друг друга просто. Владимир Орлов: Я думаю, нам было интересно, потому что мы говорили о ядерном оружии, о ядерном нераспространении, и что там, возможно, случится с Японией, и какие есть возможности у Украины. Но при этом одновременно мы читали друг другу Пушкина и Тютчева, и мы вместе пели песни. Это те генералы, та плеяда, которая безумно была энергичная. И я очень рад и счастлив работать с Евгением Петровичем Бужинским, генерал-лейтенантом, который для меня один из корифеев, учителей, товарищей. Можно многих других вспомнить. И в таком составе просто интересно. Ну и мне спокойнее. Я же тоже многого не знаю. Они мне много не скажут, но хотя бы подмигнут. Для молодежи, я думаю, это не просто школа, а это уникально. Такого просто вы нигде не найдете. Виктор Лошак: Я не уверен, что все понимают механизм работы важнейшего Договора о нераспространении ядерного оружия. Вы работали в российской делегации по этому вопросу. Что бы вы могли добавить к нашим знаниям? Владимир Орлов: Вообще, практика взаимодействия между научным институтом и государственными структурами, прежде всего МИДом, – она очень полезная. И работать в делегации российской по вопросам нераспространения ядерного оружия было очень полезно для меня: чтобы тоже лучше понимать, лучше понимать задачи, лучше понимать способы их решения. Но я думаю, что и моя скромная экспертиза также могла где-то помочь. Я делюсь своим собственным мнением, абсолютно не говоря, что это либо истина в последней инстанции... Виктор Лошак: Но вы тоже участвовали в проверках? Владимир Орлов: Нет, нет, абсолютно. Вы знаете, я все-таки пока еще не технарь, и, наверное, участвовать в верификации было бы от меня меньше проку. А когда дело доходит до вопросов, связанных с ядерными возможностями и ядерными намерениями различных государств (здесь география широкая: и Ближний Восток, и Южная Азия, и теперь и Европа, к глубокому сожалению), я думаю, некоторую пользу я здесь могу принести. Виктор Лошак: А что мы уже потеряли из этого договора? Владимир Орлов: Вы знаете, вообще он такой крепкий оказался. Виктор Лошак: Потому что очень много государств его приняли? Владимир Орлов: Конечно. Он почти универсальный. Универсальный – на нашем жаргоне означает, что он почти всеобщий. Почти все в этом договоре. Вот удивительно. Один из моих учителей, Роланд Махмутович Тимербаев, наш посол советский и российский – он был один из авторов этого договора. Но как «цементировался» договор в далекие шестидесятые годы уже прошлого века и прошлого тысячелетия? Естественно, после Карибского кризиса, когда задумались о том, что нужно выработать правила игры. Виктор Лошак: Это столько лет он устоял? Владимир Орлов: Он устоял. Он вступил в силу в 1970 году. Подписан в 1968, вступил в силу 1970. За все время существования договора из него вышло одно единственное государство – Корейская Народная Демократическая Республика. Ну, все-таки договор – не клетка. Государства имеют право, если им не нравится, его покидать. А государств с ядерным оружием в семидесятые годы, имеющим ядерное оружие, было, я бы сказал, восемь-девять государств. У нас сейчас практически такое же число государств, обладающих ядерным оружием. Потому что при всех амбициях, при всех заявлениях, при всем ухудшении международного климата государства, находящиеся внутри договора, чувствуют интерес. На простой декларации вы столько десятилетий не уедете. Интерес в том, чтобы договор работал, и чтобы ваш сосед не создавал ядерное оружие. И, соответственно, вы не будете. Виктор Лошак: А события на Украине, в Иране – они как-то подталкивают мир к решению оснаститься ядерным оружием тех, кто им не оснащен? Владимир Орлов: Я думаю, что они заставляют более серьезно задуматься об этом как о варианте, как об опции. Это плохо само по себе. Виктор Лошак: То есть это будет нарушение того самого договора, о котором мы говорим? Владимир Орлов: Это может быть нарушением. А могут государства просто сказать: «Гуд-бай!» Они могут выйти из этого договора и его не нарушая, начать что-то делать. Я думаю, что есть на самом деле несколько примеров очень тревожных. Одним из для меня наиболее тревожных примеров является государство, которое редко мы вспоминаем, – это Израиль. Дело в том, что Израиль обладает собственным ядерным оружием, и его там немало. И вообще-то это единственное государство на Ближнем Востоке – не Иран, а Израиль, у которого есть ядерное оружие. Но оно вне договора. Оно говорит: «Ну мы же и не обязывались. У нас своя ситуация, свои угрозы, на которые...» Виктор Лошак: А что значит, вне договора? Они не подписывали договор? Владимир Орлов: Да. Они ничего не подписывали. Они просто не подписывали. Они просто благодаря французам в свое время создали свое собственное ядерное оружие. Виктор Лошак: Понятно. Владимир Орлов: И теперь мы можем только гадать: есть ли риски применения этого ядерного оружия. Иранская ситуация, для меня она очень интересная. У Ирана не было ядерного оружия. Интерес создать ядерное оружие, скорей всего, у Ирана мерцающий. Обогащенный уран, который в Иране есть, он до сих пор где-то там находится. Пока никуда не вывезли – ни в Россию, ни в Соединенные Штаты. Поэтому решены ли там проблемы? Нет. Они только ухудшились. А другие государства, конечно, смотрят на все это и говорят: «Ну, может быть, просто нужно было быть, не в пример иранцам, потише? Не шуметь о своих намерениях и чего-то там то ли делать, то ли не делать, а тихо, но уверенно идти к своей цели». Так повела себя в свое время Корейская Народная Демократическая Республика и сейчас имеет вполне эффективный ядерный арсенал. Виктор Лошак: Вокруг событий, естественно, много разговоров, много пишут. Разные мнения. Одна из угроз – это получение Украиной «грязного» ядерного оружия. Насколько эта угроза реальна? Или насколько это просто разговор? Владимир Орлов: Сразу надо сказать, что по тем оценкам, которых я придерживаюсь и которые я сам делаю, у самой Украины сейчас нет возможности создать собственное ядерное оружие. Такие возможности у нее были скорее где-то в начале девяностых годов, вскоре после того, как она получила независимость. И в тот момент российское ядерное оружие было выведено с территории Украины. Но знания там оставались и достаточно много предприятий. Все это пришло в упадок. Ну а некоторые вещи были купированы в начале специальной военной операции в 2022 году нашими вооруженными силами. Но что меня тревожит там – это две вещи. Во-первых, действительно то, что вы говорите, «грязная бомба». Это же вообще дешево. «Грязная бомба» – это обычно не оружие государств, это оружие террористов. Чудовищная вещь! Может быть и использовано как провокация. И здесь меня всегда это тревожило: что-то сделать, а потом сказать: «Так это же Россия». И не меньше меня тревожит, Виктор Григорьевич, я скажу прямо: это возможность передачи ядерных материалов из таких европейских государств, как Великобритания и Франция, Украине. Ядерных материалов, я имею в виду тех, которые могут быть применены против нашей страны вплоть до ядерного оружия. То есть не собственного украинского ядерного оружия, которого не будет, а развертывание там, в том числе и на носителях, на самолетах. Какие-нибудь французские «Рафали» туда прилетят. Что там внутри? И еще недавно это казалось для нас, для экспертов, ситуацией, которую мы даже почти не рассматривали. Сейчас приходится и за этой опцией следить. Потому что и в Лондоне, и в Париже, к сожалению, иногда идут разговоры в области... Виктор Лошак: В этом смысле я прочел фразу в документах: «Американское ядерное оружие тайком возвращается в Великобританию». О чем речь? Владимир Орлов: Ну! Американцы фактически, как вы правильно прочли, фактически начинают подготовку к размещению собственного тактического ядерного оружия в Великобритании. Причем у англичан... Виктор Лошак: Но у Великобритании же есть ядерное оружие. Владимир Орлов: Есть. Есть свое! Но надо помочь союзнику, как бы спроецировать свою силу. Виктор Лошак: Изменить качество ... сил. Владимир Орлов: И шире. Да, просто добавить. Но давайте с вами тоже скажем, что в Европе ядерное оружие есть у Великобритании и Франции. Но оно есть и на территориях ряда европейских государств, включая ту же Германию. Ведь это же не все понимают. Мы долго спрашивали: «А зачем? А что, это укрепляет стабильность?» Сами немцы до какого-то времени говорили: «Нам не очень-то это комфортно». Но зато поляки, эстонцы говорили: «Это часть сдерживания НАТО». Виктор Лошак: А кроме Германии, у кого еще чужое ядерное оружие? Владимир Орлов: Голландцы, бельгийцы, итальянцы. Виктор Лошак: Ах вот как! Владимир Орлов: И еще и в Турции есть, что тоже. На базе Инджирлик. Называйте ее Европой или Азией. В общем, от этого легче не становится. Поэтому Россия долго предлагала решить этот вопрос: убрать это все, 150–200 этих бомб, совершенно дестабилизирующих. Но в результате разместили собственное ядерное оружие на территории Беларуси, Союзного государства. Это не была какая-то мгновенная эмоциональная мера. Мы очень долго хотели ее избежать, видя Европу со сниженным ядерным фактором. Но видите, ситуация идет совсем в другую сторону. Виктор Лошак: То есть разговоры о том, что Франция готова разместить дополнительное ядерное оружие и в европейских странах, его не имеющих, – это никакая не новость, да? Владимир Орлов: Да, к сожалению. Причем, вы знаете, это еще не свершившийся факт. То есть нужно четко здесь сказать. Виктор Лошак: Я и говорю: разговор. Владимир Орлов: Разговор, конечно. И здесь фигурирует Польша. Здесь Германия начинает фигурировать: там франко-немецкий ядерный зонтик. Мы начинаем более внимательно смотреть. Зонтик – это когда вроде бы защищают безопасность. Наверное, там много мифов, много иногда надувания щек. Вот мы с вами говорили, что ядерное оружие имеет разные составляющие: военную, но и статусную. Французам очень важно. Они любят ядерную бомбу, как один из их президентов (ну, правда, не очень удачно завершивших потом) обмолвился. И его супруга Карла Бруни тогда тоже сказала: «Я люблю своего мужа за то, что он любит ядерную бомбу». Ну, есть такие эмоциональные вещи. С другой стороны, французы все-таки достаточно прагматичны. Между этим ощущением статусности, расширения влияния и прагматика, и холодным расчетом военных – вот здесь очень тонкая грань идет. Кто перевесит – военные или политики, мне сложно сказать. Нужно наблюдать за этим внимательно. Я ни в коем случае не стал бы сейчас передраматизировать ситуацию, потому что нет ни в Польше, ни тем более на Украине никакого французского ядерного оружия или его присутствия. Но эти заявления, они явно укрепление европейской безопасности не способствуют. Виктор Лошак: Ваш прогноз: плюс три новые ядерные страны через 10 лет. Вы даже называете этот список: Польша, Южная Корея, Германия, Турция, Бразилия. Это все претенденты в той или иной степени на обладание ядерным оружием. Чуть-чуть расшифруйте ваш прогноз. Какие страны? Почему именно на них вы делаете ставку? Владимир Орлов: Да. Давайте начнем с такой успокоительной терапии. А потом я немножечко вброшу так, значит, «гранату». Виктор Лошак: Давайте. Владимир Орлов: Вообще, как я сказал, за пять с лишним десятилетий «ядерный клуб» не сильно расширился. Пришла Корейская Народная Демократическая Республика. Ушла Южно-Африканская Республика, которая как раз отказалась от собственного ядерного оружия. То есть картинку мы сейчас имеем, несмотря на все эти такие тревожные разговоры, достаточно неплохую. И это стоит вообще колоссальных усилий. Но, наверное, здесь результат есть. И он хорош. Новый интерес государств к ядерному оружию, к сожалению, спровоцированный американцами своим поведением в отношении Ирана и какими-то другими факторами, он набирает обороты. И если раньше мы говорили о потенциальной новой ядерной девятке... Виктор Лошак: Это очень важно: появился новый интерес к ядерному оружию. Владимир Орлов: Появился новый интерес к ядерному оружию. Мы его сейчас наблюдаем, как бы эти симптомы. И следим, что из этого произойдет. Так вот. Мы раньше наблюдали такие пороговые или околопороговые государства, как их у нас принято называть, в районе девяти. Вот так. Чуть меньше десяти. Сейчас мы уже видим, что становится их больше. А особенно если говорить об этих ядерных зонтиках, которые государства могут получить, не получая прямо ядерное собственное ядерное оружие. Даже вот пример такой, несколько экзотично звучащий: в другом от нас, но не далеком регионе, это возможности для Саудовской Аравии, например, получить пакистанское ядерное оружие. У них есть стратегические соглашения. Что-то мы знаем, что-то мы не знаем. Саудитам сложно свою собственную бомбу склепать: знаний немного, рельеф неудачный, много пустынь и мало гор, чтобы что-то спрятать. Но у пакистанцев уже все есть. И за хорошие деньги, и из каких-то еще геополитических соображений такой сценарий полностью не исключен. Хотя, опять же, это не сценарий сегодняшнего дня. И не расползается ядерное оружие бесконтрольно. Пока нет. Кто может быть? Тройку вы меня спросили? Виктор Лошак: Да. Тем более что вы сами об этом написали. Владимир Орлов: Да написал. И меня это, конечно, тоже очень интересует: кто эта тройка может быть? Да. Уже, наверное, и не Иран. Хотя я бы Иран здесь полностью не исключал. Но, наверное, все-таки первой я бы поставил Южную Корею. Южную Корею. Государство высокотехнологичное. Там много угроз, которые есть в адрес Южной Кореи. Население настроено проядерно. Виктор Лошак: Но их ведь сдерживает договор с Америкой, да, по-моему? Владимир Орлов: Их сдерживает и договор с Америкой. Вы совершенно правы. То, что американцы им дают какие-то ядерные гарантии и ядерный зонтик. В свое время южным корейцам это не помешало уже один раз немножечко пошалить и кое-что свое начать делать. Кстати, тогда американцы-то их и остановили. Виктор Лошак: Они начинали уже производство? Владимир Орлов: Да. Ну, они примеривались. Нет, производство они еще не начинали. Поэтому я бы здесь Южную Корею поставил номером один своего такого, если хотите, тревожного списка. Виктор Лошак: Да. Владимир Орлов: А номер два – это Япония. И видите: все – периметр наших границ, причем восточных. В Японии как раз сильное антиядерное настроение. Но это уже все уходит в прошлое. Новое поколение смотрит иначе. Они смотрят и на Китай, который ядерно очень амбициозен и имеет полностью законный ядерный арсенал, который возрастает. Так вот. Японцы чувствуют себя здесь достаточно ущемленными. Опять же есть американский зонтик. Но так, очень вульгарно говоря, захотят ли американцы вмешиваться собственной ядерной защитой, подвергать угрозе Сан-Франциско, если японцы будут подвергнуты какому-то ядерному нападению? Скорее всего, нет. Американцы декларативно дают Японии какие-то гарантии. Японцы могут сорваться. А им нужно несколько недель, Виктор Григорьевич, всего несколько недель, чтобы создать собственный ядерный боеприпас. Виктор Лошак: Что должно произойти со страной, где была Хиросима и Нагасаки, чтобы они стали создавать ядерное оружие? Владимир Орлов: Вот, к сожалению, историческая память – такая штука, которая не всегда и не во всем работает. С другой стороны, пока еще работает. Поэтому, наверное, важно думать о том, чтобы у Японии не было соответствующего стимула, потому что возможности у них соответствующие есть. А номер третий – там, наверное, будет много претендентов. И на Ближнем Востоке, конечно, есть интересующиеся государства. Я назвал Саудовскую Аравию, назвал Турцию. Бразилия – нет. Хотя у них есть неплохие наработки, а особенно у их военных моряков. Они их хорошо хранят и помнят. Но стимула не просматривается, поэтому... Виктор Лошак: Извините, можно я вас перебью? Владимир Орлов: Да, конечно. Виктор Лошак: А почему Саудовская Аравия? Какие у нее угрозы такого масштаба, что им нужно ядерное оружие? Владимир Орлов: Я думаю, что им не нужно ядерное оружие. Но ведь понимаете, в чем дело: угроза есть реальная, а есть ощущаемая. И саудовцы, имея пока еще какие-то сбережения, которые они на черный день оставили, в общем, неплохие пока деньги. Они, конечно, чувствуют уязвимость сейчас. Смотрите, с одной стороны... Виктор Лошак: Вообще это поднимет статус их страны. Владимир Орлов: Это и вопрос статуса, и вопрос безопасности, конечно. Сейчас, в нынешнем конфликте, они чувствуют себя уязвленной стороной. С одной стороны, иранцев они, конечно, не любят. И саудиты всегда в частных разговорах, я помню, там был такой принц Турки, довольно примечательная личность, он мне говорил: «Володя! Как бы сделать так, чтобы Иран не стал ядерным? Мы хоть с Израилем будем кооперироваться, только бы этого не допустить». Вот саудиты какие, видите. Но с другой стороны, есть, конечно, фактор статусный. Есть такой. И поэтому интерес у них есть, но пока они от этого все-таки достаточно далеки. Но вот есть, к сожалению, европейский фактор. К сожалению. И я бы не сказал, что Германия или Польша, по нашим оценкам, сейчас имеют возможности для создания собственного ядерного оружия. Виктор Лошак: Вы имеете в виду политические возможности, прежде всего? Владимир Орлов: Я имею в виду политические возможности. А в случае Польши и технические, конечно. Там скорее просматривается возможность размещения того же французского, или британского, или, может быть, американского ядерного оружия. Скорее, создание собственного оружия в Польше мы рассматриваем больше как их собственный миф. А вот Германия, вы, конечно, правильно уточнили: там наработок колоссальное количество. Долгое время Германия была очень и очень неядерным государством. Виктор Лошак: Конечно. Владимир Орлов: И отсутствием интереса и к ядерному оружию, и даже к атомной энергетике. Там ситуация очень сильно меняется. Очень сильно меняется. И вы знаете, что интересно? Приходится много говорить с европейскими коллегами в эти месяцы, потому что этот диалог помогает взаимопониманию. Так вот. Конечно, кто-то говорит: «Ну что вы! О каком вы можете там французском реальном зонтике над Германией говорить? Это все такие политические разговоры». А потом эти же люди приходят и говорят: «А вы посмотрите на инвестиции Германии в свою оборонную промышленность на ближайшие годы». Их это начинает самих европейцев беспокоить. И куда Германия пойдет? В какую сторону? Виктор Лошак: Подождите. Подождите. Владимир Орлов: Как она будет ... вместо «Мерседесов» танки делать? А может быть, и что-то вот по ядрене? Это хороший вопрос. Виктор Лошак: Ну, хорошо. Вот они вам говорят: «Посмотрите». Вы посмотрели. И что вы увидели? Владимир Орлов: Я вижу тревожные симптомы. С точки зрения ядерного оружия сейчас нет никакого политического решения в этой части. Нет. Но я вижу возможности Германии, конечно, возрастающие здесь. Возрастающие. Это зависит, наверное, от уровня ответственности политического руководства Германии. Виктор Лошак: То есть это то, как вкладываются деньги в военно-промышленный комплекс? Владимир Орлов: Конечно. Конечно. И то, как они начинают переоценивать свои собственные угрозы. Если раньше вообще даже разговора там не шло о том, что им зачем-то нужно собственное ядерное оружие, (но опять же, есть даже американское на их территории), то вот начинаются разговоры. И здесь Трамп, наверное, не очень помог. Они говорят: «Ну вот, если в США будут такие президенты, как Трамп, которые в какой-то момент вообще выведут все силы из Европы, нас не защитят, еще и НАТО развалят, нам нужно самим об этом думать». Виктор Лошак: Как интересно. Владимир Орлов: Это новая тенденция. Виктор Лошак: Володь, как специалист объясните проблематику вокруг Запорожской АЭС. Как можно выйти из этой ситуации? Владимир Орлов: Сейчас она заглушена. Хотя является, по сути, крупнейшей атомной станцией Европы. Виктор Лошак: Заглушена, значит, безопасна? Владимир Орлов: Нет. К сожалению, нет. Она менее... Вообще, атомная энергетика, она безопасна, если никто не пытается в нее вторгаться. Сейчас очень хорошие технологии. И могла бы работать нормально. И просто... Виктор Лошак: Там МАГАТЭ не вылезает оттуда. Владимир Орлов: Вы знаете, МАГАТЭ, на мой личный взгляд, кто-то со мной поспорит, играют здесь, Слава Богу, позитивную пока роль. Да, они иногда мямлят: кто там нанес удар дроном? Не могут произнести, что это украинцы сделали. Но в целом там работают профессионалы. Они смотрят на эту ситуацию. Виктор Лошак: Простой вопрос по этому поводу задам. Вам даже он может показаться каким-то убийственно простым. Естественно, мы все живем в ситуации, когда мы помним Чернобыль. Поэтому это так болезненно. Эта вся информация. Если бомба попадет в Запорожскую АЭС, что произойдет? Владимир Орлов: Там хорошая система защиты. Поэтому я бы здесь наших зрителей и нас самих скорее успокоил. Понимаете, есть два разных слова. Есть: как быть спокойными? Это правильно. Потому что там хорошо постарались наши работники в обеспечении безопасности. Виктор Лошак: Это очень важно, что вы это говорите. Владимир Орлов: Но не должно быть другого: самоуспокоенности. Потому что все равно подпускать к реактору, как знают специалисты, никого не нужно. Виктор Лошак: Проверяется (так как это существует по договору) то ядерное оружие, которое расквартировано сейчас в Беларуси? Это же все входит в рамки Договора о нераспространении ядерного оружия? Владимир Орлов: Нет. Дело в том, что это российское оружие, которое размещено на территории другого государства, на территории союзного нам государства, – за это отвечаем мы. За это отвечает Российская Федерация – двенадцатый Главк нашего Министерства обороны. И в этом смысле никто другой там ничего не смотрит: че там есть? И никто и не обязан смотреть. У России есть право на собственный ядерный арсенал. И договор не запрещает размещение ядерного оружия за пределами национальных территорий, если мы полностью отвечаем за этот арсенал. А мы отвечаем. Мы-то его проверяем, конечно. Там эффективный... Виктор Лошак: То есть контроль ведут наши специалисты, а не?.. Владимир Орлов: Конечно, конечно. Нет. Больше никто там не ведет. И вести не должен. Абсолютно. Виктор Лошак: Володя! Один из ваших прогнозов. Хотел бы, чтобы вы его прокомментировали. «Информационно-коммуникационные военные технологии будут постепенно вытеснять ядерное оружие в качестве сверхоружия века». Кто-то уже готов к такой войне? И о чем вообще речь идет? Владимир Орлов: Есть разные типы новых видов вооружения, основанных на иных физических принципах. Над этим работают, так или иначе, все ведущие государства. Информационно-коммуникационные технологии – это, я думаю, пока еще больше оружие психологическое. Когда мы с вами открываем наши мобильники и видим там либо письма мошенников, либо просто огромный вал информации. Но это из другой серии. Это не то, про что вы меня сейчас, естественно, спрашиваете. Возможности для оружия с использованием киберсистем – оно происходит. Оно происходит, к слову говоря, притом что нет никаких международных договоров, это регулирующих. Нет никакого кибердоговора о нераспространении. Каждый может... Виктор Лошак: А есть хотя бы какая-то инициатива что-то создать? Владимир Орлов: Инициатив много. Есть хорошие инициативы и у нашей лаборатории Касперского. Есть инициативы зарубежные. Но, понимаете, всех сейчас уже в одну лодку не посадишь. То есть здесь пример с Договором о нераспространении ядерного оружия. Ну вот, не работает. В том числе, знаете, по одной простой причине: ядерное оружие, все-таки мы, хотя иногда бывают какие-то трудности, понимаем: где оно расположено и кому принадлежит, кто его контролирует? А если дело касается кибероружия, концов-то не найти. Думают, что сделали из одной точки, а оказывается, из другой. Виктор Лошак: То есть там, возможно, интернациональные какие-то?.. Владимир Орлов: Да они не только возможны, они иными уже и не бывают. Конечно, глобализация сейчас проходит обратный цикл: куда-то мы возвращаемся в изолированные квартиры. Но на информационно-коммуникационные технологии это никак не распространяется. Виктор Лошак: Какой результат применения этого оружия? Это паралич всего? Владимир Орлов: Ну как? Это паралич прежде всего систем: системы работы аэропортов парализованы, системы коммуникации парализованы. Это паника. Это невозможность со стороны военных (или ограниченная возможность со стороны военных) отвечать на военные угрозы. Но я клоню-то к другому. Что, несмотря на все эти новые угрозы, давайте все-таки расставим точки над и: мир может уничтожить только один вид вооружения. Это как раз не биологическое, не химическое и не вот эти новейшие информационно-коммуникационные технологии, кибероружие и так далее. Это ядерное оружие. Ядерное оружие по сути своей является единственным, остается единственным оружием массового глобального уничтожения. И поэтому мы сейчас с вами говорили о возможных сценариях, о том, что если ядерное оружие будет применено, то региональной войны не будет, все перерастет в глобальную войну. Есть заблуждение: что где-то применим и все – другие не ответят, и мы дальше пойдем. Это серьезный спор. Виктор Лошак: Это, кстати, заблуждение, характерное для нашей аудитории экспертной. Владимир Орлов: Я думаю, ряд коллег может мне выставить контраргументы очень серьезные. Но мое глубокое убеждение, что если джин выскочит из бутылки, обратно в бутылку его не загнать. И из любого локального или регионального ядерного конфликта... Виктор Лошак: Он начнет набирать обороты? Владимир Орлов: Конечно. Начнется глобальная ядерная. Особенно поэтому. Наше-то руководство это очень хорошо понимает. Оно зрелое, взрослое, ответственное. И что бы там кто ни говорил, именно поэтому проявляющее максимальную сдержанность. Порох держит сухим, но с очень высокой степенью ответственности, не позволяя себе играть этими разговорами: «А может? А чего-то применим». И это касается не только нашей страны. Есть противостояние Индии и Пакистана. Тоже кто думает: «Если там применят, ну и как бы решат между собой все. А нас это не коснется». К сожалению, специфика ядерного оружия в том, что оно от регионального конфликта почти неизбежно приведет к конфликту глобальному. Мой учитель, которого я вспоминал, посол Тимербаев Роланд Махмутович, он прожил долгую жизнь, больше 90 лет, в своих дневниках уже последних месяцев жизни записал, на мой взгляд, одну важную вещь: что человечество, понимая вроде бы всю опасность ядерного оружия, тем не менее начинает снова играться с мыслями о его применении. И дальше он пишет довольно страшную вещь: «И может быть, и хорошо, – пишет он, – потому что, если будет ядерная война, она уничтожит глупое человечество, и когда-нибудь на его смену на той же самой Земле прорастет новое, может быть, более умное». Мысль, с одной стороны, страшная. Я, может быть, даже с ней и не согласен. Но она заставляет, наверное, задуматься об ответственности. Виктор Лошак: Это как холодный душ, который бодрит. Володя, спасибо вам за этот разговор! Мне очень приятно. Потому что вы от того момента, когда вы были журналистом, выросли в большого серьезного специалиста. Спасибо вам большое! Владимир Орлов: Спасибо!