Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. «Главным инженером России» называют великого Владимира Шухова. Сегодня разговор с его потомком и тёзкой – руководителем Фонда «Шуховская башня». Владимир Федорович, я должен вам признаться, что до того, как я стал готовиться к нашему с вами разговору, я о Владимире Шухове знал только, что он – главный инженер России (это такое распространенное определение его) и, естественно, «Шуховскую башню». Боюсь, что знания многих из тех, кто нас сейчас смотрит, ненамного больше моих. Не могли бы вы очень схематично рассказать нам, что главное в наследии Шухова сегодня существует в стране? Владимир Шухов: Ну, это его вклад в развитие нефтяной промышленности – и не только российской, но и мировой, безусловно. И второе – это в архитектуру и строительство. Причем архитектуру и строительство XXI века – то, что сейчас строится по всему миру. Дело все в том, что если мы берем нефтяную составляющую, чем он занимался в первые, скажем так, годы своей активной именно творческой деятельности, то это первые нефтепроводы, мазутопроводы российские, которые были построены по заказу заводов братьев Нобель. Это Баку. Это юг России. И здесь, начав одно, как всегда у Шухова это было, он не мог уже остановиться, поэтому он делал все. Он делал и разрабатывал новые способы добычи нефти из обедненных скважин. Это до сих пор большая проблема на самом деле не только в России, а во всем мире. Это лифтинг нефти, он разработал специальный способ. Нефтяные хранилища. Если мы вспомним всеми нами любимый фильм «Белое солнце пустыни» и когда Сухов с девушками находится в некой емкости для хранения нефти, то вот это как раз то самое, что было построено Шуховым. Прямо один в один. И они на тот момент сохранились, когда еще снимали этот фильм. Если мы говорим об архитектуре, то это еще более интересная история. Потому что Шухов первый понял, что для создания различного вида конструкций (это перекрытия, как правило, и высотные конструкции) можно использовать просто металлические оболочки или сетчатые оболочки по-другому. Если их правильно выстраивать и правильно рассчитывать, они оказываются очень прочными, выдерживают очень большие нагрузки, но позволяют в том числе и создавать или светопрозрачные пространства. То, что сейчас очень модно. Вот если мы сейчас возьмем, например, перекрытие Британского музея, внутреннего двора – потому что он до этого был открытый, потом его перекрыли, это проект Нормана Фостера, известного британского архитектора, – то это как раз один из патентов Шухова. Это, соответственно, сетчатая оболочка. Если взять его башни – ну вот мы все знаем, «Шуховская башня» на Шаболовке там была, сейчас на 100-рублевых купюрах появилась в России, ее знают во всем мире – то здесь немножко другая история, потому что принцип их построения, надежности и прочности стали использовать по всему миру. Потому что эта телевизионная башня в Гуанчжоу – первый был такой проект большой очень, который то же самое – сделана по тем же самым принципам. И высотные здания, которые строятся сейчас подчас в Арабских Эмиратах, то же самое – несущая конструкция, ее сложно вот так просчитать, но специалисты и архитекторы, конечно, это хорошо все знают – то же самое, все построено по тем же принципам. Виктор Лошак: Вот я собирался вас спросить позже. Ну такой, вам может показаться этот вопрос, как говорят в разговорах, детским, но, наверное, многих интересует. «Шуховская башня» порядка 150-ти метров. Владимир Шухов: Да. Виктор Лошак: Как ее выстроили в то время, когда не было этих высоких кранов? Владимир Шухов: Вообще, если говорить об этой истории, то здесь, наверное, прежде всего прослеживается характер Владимира Григорьевича Шухова. Это одна из черт его характера – это авантюризм. Потому что взяться за такой проект в то время – это была чистая авантюра. Дело все в том, что он не просто был архитектором, инженером этого проекта – он подписал контракт на строительство этой башни. Впервые в своей жизни. До этого он никогда никакие контракты, связанные с хозяйственной деятельностью, не подписывал. Если считать, что ему к этому уже было практически 70 лет и время было Гражданской войны, голода и разрухи, то это, конечно, была чистая авантюра. Плюс к этому, вот чтоб понять вообще напряжение, драматургию всего того, что происходило. У Шухова был свой дом, как он считал, на окраине. Это Неопалимовский переулок примерно. Ну, по-другому – это Смоленская площадь у нас. Совсем рядом. И его решили оттуда выселить. Никакие письма в поддержку, что не надо этого делать, что он такой вот человек, что он много всего делает для России, для страны, не помогли. Все. Надо уезжать. Переезжать надо. И практически в это же время ему поступает не предложение на самом деле (тогда не предлагали, «товарищи» не предлагали – они приказывали), что надо сделать проект башни, радиобашни в Москве. И вот как бы на весах то, что тебя выселяют из собственного дома и пока непонятно даже куда, а с другой стороны, надо браться за проект башни. И он взялся все равно, несмотря ни на что: в этом возрасте и впервые став хозяйственником таким. Но если говорить уже... Виктор Лошак: А он что, обусловил этот проект невыселением из дома? Владимир Шухов: Нет, нет. Ну как? «Товарищи» так не поступали. Из дома его выселили. Виктор Лошак: Выселили? Владимир Шухов: Да, да. Чтоб, наверное, больше адреналина было, чтобы он быстрее башню строил. С башней была история сложная. Потому что все эти башни, которые строил Шухов до того, они были не очень высокие. Будем говорить так, до 50-ти метров высотой. У Шухова встал вопрос: как ее построить? Потому что первоначальный его проект был 350 метров. Там были свои резоны. Так как он был все равно творец, он был созидатель и человек с амбициями, иначе бы, конечно, он все свои проекты никогда бы не сделал, то перед ним всегда стоял образ Эйфелевой башни. Виктор Лошак: Ах, он хотел сделать ее выше Эйфелевой? Владимир Шухов: Конечно! Поэтому сразу он задал планку – 350 метров. Но так как голод, разруха, ничего нет, металлов в том числе нет, то ему пришлось очень быстро, в течение там меньше чем за полгода пересчитать, сделать вручную (тогда же компьютеров тоже не было), пересчитать проект башни, изменить ее высоту. И уже вот четвертый проект, 150 метров, вот он был как раз принят. Но все равно надо построить 150 метров. Вертолетов нету. Ничего нету. Возникает вопрос: как строить? И тогда он как раз стал использовать и очень быстро его применил – это метод телескопического строительства. Вот если взять там фильм «Пираты Карибского моря», например. Там, соответственно, у капитана обязательно есть подзорная труба, в которой выезжает одно из другого. Виктор Лошак: То есть одно выезжает из другого? Владимир Шухов: Да. Ну Шухов решил... Виктор Лошак: А как в строительстве это? Владимир Шухов: Шухов решил, что, наверное, вот это будет более-менее правильно. Поэтому первую, если брать секцию башни 25 метров высотой, ее стоили с помощью лесов. Все последующие собирались внутри предыдущей, но не обхватывались кольцами жесткости. На верхушке первой секции, которая уже стояла, были установлены специальные блоки. От них шли веревки с лебедками в разные стороны. Виктор Лошак: Понятно. И так поднимали одну за другой? Владимир Шухов: Да. Цепляли за низ. И вот эта вот вся штука оттуда выезжала без помощи людей или кого-либо. Виктор Лошак: Почему вы говорите: без помощи людей? А лебедками кто управлял? Владимир Шухов: Нет, лебедками, это все на земле. Но вот эта вещь – она выезжала сама. Виктор Лошак: А! В смысле, наверху не было людей? Владимир Шухов: Да. То есть просто, когда ты смотрел со стороны, получалось такое ощущение, что вот как бы ничего нет, и вдруг 25-метровая следующая такая махина – она откуда-то вдруг сама выезжает. И, насколько я знаю по воспоминаниям не только Владимира Григорьевича, люди приезжали даже из окрестных сел на это чудо посмотреть. Потому что для них это было чудо. Ну, многие крестились, многие там ругались, там черта вспоминали, все что угодно. И когда уже это было не 50 метров, а когда на 75 метров, вот такие вещи выезжали таким же образом, потому что все равно тянули с земли. Виктор Лошак: Шухов был первый инженер в роду? Владимир Шухов: Да. Да. Отец Владимира Григорьевича – он был чиновником. От и до. Чиновничий человек, который с самого практически нижнего ранга Табели о рангах Российской империи, он дослужился до действительного статского советника в конце своей жизни. Виктор Лошак: Это равно где-то генералу, да? Владимир Шухов: Да. Это примерно генеральская должность. У мамы тоже самое. Она из такого не очень богатого дворянского рода была. Но женщина – совершенно другая. Ее никакая служба не интересовала. А интересовало больше там искусство, музыка, танцы, балы. Вот такие вещи. То есть это как бы ее история была. Виктор Лошак: То есть он сам проявил неожиданный интерес? То есть его никто не вел за руку в эту профессию? Владимир Шухов: Конечно, ничего просто так не бывает. Если не поливать цветок, он все равно завянет. Поэтому все-таки с Шуховым ситуация была такая, что его отец, Григорий Петрович, по долгу службы он инспектировал в том числе совершенно разные учреждения. Поэтому у него круг знакомых тоже был достаточно большой. И один из его знакомых как раз был, ну такая тоже личность, в свое время интересная, неординарная – это Кнорре. Это человек, который возглавлял астрономическую обсерваторию в городе Николаев. И в одну из своих поездок взял с собой Владимира Шухова. Виктор Лошак: Сына. Владимир Шухов: Да. Своего сына с собой взял. И вот эта встреча с Кнорре как раз и особенно когда Шухов посмотрел через телескоп на звезды, произвела совершенно на него фантастическое впечатление. Он вообще хотел одно время стать астрономом. Просто вот. Он загорелся этой идеей. Он увидел, насколько мир велик. Он не вот только здесь. Не Москва там, Санкт-Петербург, что-то еще. А вот там-то – это же совершенно другое. Ну и второе – это, безусловно, его школьный учитель, Краевич. Краевич был товарищем по учебе в свое время Менделеева. Чтоб понимать вот как бы уровень. Виктор Лошак: Он был учителем математики? Владимир Шухов: Он был учителем математики и физики. В гимназии. И, конечно, то же самое – вот общение с ним влияние оказало, наверное, на формирование Шухова уже дальше, как творческой личности. И ему стало все это интересно. То есть, будем говорить так: магия чисел и механика окружающей жизни. Виктор Лошак: Если вернуться к проблеме его выселения и так далее. Вот у меня остался, повис вопрос: а почему он не уехал? Ведь такой человек был бы востребован. Он бы зарабатывал большие деньги. Он бы сделал себе имя в любой стране. Почему он остался в России и прожил большую жизнь в России? Владимир Шухов: Я думаю, это, конечно, мое очень такое сугубо опять-таки личное мнение, причины были две. Первая причина: надо не забывать, что (она такая чисто бытовая, безусловно) все-таки большая семья. Возраст уже тоже достаточно приличный. Виктор Лошак: У него было четверо детей, да? Владимир Шухов: Нет. У него на самом деле, везде идет путаница, у него детей было шестеро. Виктор Лошак: Шесть. Владимир Шухов: Значит, это первое. Второе, соответственно, – он все-таки прикипел к конторе Бари очень сильно. Так как он начал в ней работать с 1887-го года и работал так практически до революции: в одном месте и в должности только одной – главный инженер конторы Бари. То есть, конечно, место, трудовой коллектив – это тоже очень много значило для него. Но когда вот я еще стал более глубоко смотреть на эти вещи, что-то сам стал осознавать более точно, я понял, что ему для, наверно, для того, чтобы творить, для того, чтобы жить полноценно, нужен был еще свой правильный код. А этот код, конечно, был связан, безусловно, с русской культурой и с русским языком прежде всего. Виктор Лошак: С Россией. Владимир Шухов: С Россией в целом – да. Но и с русскими людьми, с которыми он общался, с рабочими – со всеми. Но прежде всего это русский язык, на котором он в любом случае так или иначе думал. Он более широко оценивал все те процессы и все те события, которые происходили в стране. Поэтому он все-таки относился к стране немножко как к организму, с которым он неразрывно просто связан. И он сам об этом говорил, что «неважно какая там власть, что она, в общем-то, там делает. Но в этой стране живут люди. А мы инженеры, мы создаем то, что помогает людям жить лучше, жить комфортней, жить удобней. Чтобы они жили в тепле, там перемещались и так далее. И наш труд будет востребован всегда». Виктор Лошак: Вот вы рассказываете честно так, если со стороны послушать, довольно такую, ну, правильную, спокойную версию патриотизма человека. А его приговаривали к условному расстрелу! Он же был приговорен, правильно я понимаю? Владимир Шухов: Да. Да. Виктор Лошак: Его приговорили к расстрелу. Потом сделали этот расстрел условным. Тоже, кстати, приговор интересный. Какие к нему претензии вообще были? Владимир Шухов: Ну, претензия была в том, что когда было строительство башни, на определенном этапе, при подъеме четвертой секции она упала: сорвалась вниз, разрушила практически полностью третью секцию и повредила еще и вторую. Ну, любой нормальный человек понимал, что все, это конец. Ну вот что дальше с человеком делать? Диверсант. Из бывших. Расстрелять. Поэтому это было абсолютно, с моей точки зрения, нормальное решение той власти, которая ему доверила строить башню. Потом была комиссия, которая доказала, что это материал был плохой. То есть это усталость вот этих тросов, за счет которых все это тащили наверх. Но так как ситуация стала патовая – огромное количество металла истрачено, времени... Виктор Лошак: Кто-то должен был отвечать за это. Владимир Шухов: Безусловно. Значит, отвечать пускай будет все равно Шухов. Поэтому мы ему все это оставляем, вот условный расстрел. Но он не будет приведен в исполнение в том случае, если он башню достроит. Ну, как говорится: вот маузер, вот вы, вот башня. Ну, как бы вот тут все просто. Ну и плюс он понимал, что и с семьей будет все не очень здорово, если, так сказать, ничего не получится. Я думаю, что он достроил все это не из-за того, что он что-либо боялся. Просто эти были опять амбиции инженерные: «Ну что, я не могу это решить?» И решили. Как кто-то у меня брал интервью, у меня спросили: «Какая характеристика там Владимира Григорьевича?» Я чуть-чуть так подумал и говорю: «Вообще он пофигист был». Мне говорят: «Ну как же так?» Я говорю: «Ну пофигист в хорошем смысле этого слова». То есть, если у тебя какая-то задача есть, то очень сильно на, скажем, эмоциональную сторону того, что происходит вокруг, если ты будешь обращать внимание (вот когда я анализировал просто личность прадеда), то у тебя вообще ничего не получится. Слишком много всего. Потому что у него там и революция, и еще что-то, и какие-то еще вещи происходили. Виктор Лошак: Он вел дневники? Я где-то встретил фразу, что в дневнике он записывал. Владимир Шухов: Дневники очень скупые. Они не как дневники в привычном понимании этого слова. Они скорее по стилистике классических дневников путешественников того времени. Ну, из серии того, что «наш корабль прибыл там на остров Папуа, Новую Гвинею. Нас встретили папуасы». Вот примерно. Вот у Шухова то же самое. Потому что даже когда... Виктор Лошак: То есть многое понять из его дневников о его жизни нельзя? Владимир Шухов: Ничего понять нельзя. Можно только понять вот это его отношение, несколько такое насмешливое. Потому что в одной из записей... Ну вот, опять представить ситуацию: Москва, разруха, голод, тиф. Умирает его младший сын от тифа. Он строит башню в это время. Надо все время быть там. Умирает его мама. Ситуация такая, что хоронить некому. Так получается. Ему приходится хоронить маму. Ехать, значит, там, все как бы это делать. Но запись в дневнике, она очень интересная. Он пишет: «Ирония судьбы: маменька всю жизнь любила роскошь, в последний путь поехала на обычных дровяных дрожках». То есть фактически на телеге, в которых возили дрова. Но чтобы написать такую фразу, надо очень как бы вообще к жизни относиться иронично немножко, так сказать, с большой долей иронии в любой ситуации. Вот откуда я сделал, собственно, вывод, что он был вот в правильном понимании этого слова таким вот пофигистом. То есть Шухов был человек цели. То есть, если была цель, ее надо было реализовать. И все. Виктор Лошак: Насколько для него был важен зарубежный опыт? Потому что я помню, что он учился некоторое время за рубежом. Владимир Шухов: Это, соответственно, после окончания высшего Императорского училища. Он его окончил блестяще, на отлично. И даже так окончил, что ему разрешили закончить все и присвоили звания все, какие надо, без защиты там диплома или окончательной работы. И плюс к этому наградили поездкой в Филадельфию на Всемирную выставку. Она тогда называлась «Выставка недр промышленности и художественных каких-то изделий». Да, вот так примерно в Америке она называлась. В Филадельфии. Ну, если представить эту поездку, это не как сейчас: самолет – и ты уже в Америке. Виктор Лошак: Ну да! Владимир Шухов: Значит, это соответственно, по всей Европе, с посещением заводов, всяких технических сооружений и институций. Это Германия, это Франция и потом это Великобритания (Англия). И уже из Ливерпуля, оттуда на пароходе поплыли в Бостон. А уже из Бостона – в Филадельфию. А еще что-то по дороге посещали, все смотрели. И плюс попали на эту Всемирную выставку. Это была первая выставка в Америке такого рода. Шикарные огромные павильоны. Механизмы, машины. То есть он попал туда, где он просто в России бы никогда не мог оказаться. Потому что, безусловно, и Америка, и Европа уже обогнали Россию очень далеко в плане технического развития и технического прогресса. Поэтому, когда он это увидел, он понял, какие есть возможности для творчества, что можно сделать еще лучше, еще красивее, еще точнее. Загорелся. Я думаю, что вот это такой получился, как сейчас говорится, культурный шок. И он принял окончательное решение заняться инженерной деятельностью. Потому что опять, если вернуться к его учебе в высшем Императорском техническом училище, самые лучшие у него результаты были не по механике, не по физике, а по математике. Виктор Лошак: Но все, о чем вы говорили, это и есть тонкий очень, математический расчет? Владимир Шухов: Безусловно, был математиком. Это то же самое, что композитор. Композитор пишет музыку в любом случае. И Шухов как композитор. Если композитор выходит и видит там... Ну вот, сейчас мы можем выйти: Москва, там немножко где-то снег: где-то убрано, где-то не убрано. Какие-то люди идут, там сумрачные и такие. И у композитора в голове сразу появляется некая мелодия. Ну, если он хочет. И он уже в нотах ее видит. Все! Вот она уже есть. Дальше только записать, что-то почистить и сыграть. То же самое Шухов, потому что он думал цифрами, он думал формулами. Виктор Лошак: Да. Вы знаете, что меня поразило? Вот известно, что Пушкинский музей, его стеклянная крыша, которая дает возможность света для музея, – это все спроектировано Шуховым. Но меня поразил уровень проектирования: эта же крыша дает возможность режима теплового. Это же какой должен быть фантастический расчет! Владимир Шухов: Там же доходило до парадокса. То есть, если Владимиру Григорьевичу что-то надо было посчитать, ну для определенной конструкции, для определенной новой задачи, то он прежде всего составлял математическую формулу для этого расчета. То есть он не брал готовую. Он составлял совершенно новую формулу. Вот есть задача, в которой там: это неизвестно, это неизвестно, это известно, это полуизвестно. Ну вот так, условно, чтобы попроще объяснить. То есть это задачи высшей математики, и он для них писал формулы. Просто так вот. Как бы для того, чтобы посчитать конструкцию. Хотя он чем еще интересен как представитель вот этой инженерной профессии мощной? Если мы берем две фигуры – Шухов и Эйфель. Они очень похожи. Потому что оба инженеры по образованию. Но оба прославились больше даже как архитекторы: Шухов со своей башей, Эйфель со своей башней. У Эйфеля еще масса всего: это Панамский канал, это Статуя Свободы и вообще много-много всего. Но дальше произошла однажды очень интересная история. Я приезжаю в Париж и встречаюсь с директором Музея архитектуры. Со мной был еще тоже один из архитекторов, одна из архитекторов Франции – это Одиль Декк. Она имеет Орден Почетного легиона за архитектуру. И она вот говорит: «Все Владимир, мы пойдем, и мы будем делать выставку. Вот ты хотел: Шухов, Эйфель. Мы ему сейчас все расскажем, и мы все сделаем». Мы пришли, сели, разговариваем. Показал какие-то книжки. Он так смотрел все там. Все вроде обсудили. Смотрю, какой-то реакции особо нету. Потом пошли обедать. Французы любят это всегда, что надо все равно вкусно поесть. Пошли обедать. И тут он вдруг говорит: «Мы выставку делать будем обязательно. Но только Шухова». Я говорю: «А как же Эйфель? Это же интересно». Он говорит: «Не, не, не. Эйфеля не будет». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Не в пользу Эйфеля». Эйфель за свою жизнь не изобрел ничего. Он использовал готовые технические решения. Он очень удачно их компоновал, очень удачно их применял. Но вот что-то новое, реально он за свою жизнь ничего не изобрел. Это была очень забавная история. Но мне был такой бальзам на душу, вдруг неожиданно. Виктор Лошак: Вот я какое-то время довольно продолжительно был во главе Общественного совета Министерства образования и науки. Сквозной темой всех заседаний был набор на инженерные профессии: что нам не хватает качественных студентов, что многие вакансии остаются, что это сегодня наша самая большая проблема. Почему инженерная профессия так, ну как бы обесценилась, может быть, правильно сказать? Владимир Шухов: Здесь... Виктор Лошак: Вы ведь тоже по образованию инженер? Владимир Шухов: Первое образование: инженерное и техническое, да. Поэтому это все я понимаю прекрасно и знаю. Значит, смотрите, ситуация такая. Значит, вот это «гонение» (назовем так, в кавычках) на инженеров, оно началось не сегодня, не вчера, а значительно раньше. Потому что когда, например, в советское время инженер получал ровно в два раза, а иногда еще меньше, чем рабочие на заводе, то это в любом случае был перекос. Ну потому что... Виктор Лошак: Абсолютно точно. Я этому свидетель. Владимир Шухов: Да. Поэтому многие люди, которые были даже инженерами, они уходили из этой специальности для того, чтобы зарабатывать, кормить семью. Шли там водителями автобусов. Я просто это все тоже знаю. Соответственно, шли на производство токарями. Кто-то уезжал, в какие-то там экспедиции вербовался. Кто-то ехал там чуть-ли не в Магадан, там руду копать. Просто чтобы заработать денег. Потому что инженер, как и научный работник, особенно в области культуры, это было просто вот ничто, и имя твое никак. Поэтому, к сожалению, вот такое клеймо – оно на какое-то время очень сильное повисло. Второе, конечно, то, что, с моей точки зрения, тоже было сделано очень плохо. Вернее, так не делалось. И поэтому было плохо. Любая профессия требует популяризации и пропаганды. Мы всегда смотрели там фильмы про врачей, про летчиков, про шахтеров там, ну про кого угодно. А инженера то не было. Потом – да, потом появился фильм про Королева. Но опять-таки это не совсем инженерная история. Виктор Лошак: Это были физики, были лирики. Но инженером он всегда на втором плане. Владимир Шухов: Да. А вот как бы чернорабочий науки, назовем так – он всегда, к сожалению, выпадал. То есть его вот как такого не было. На самом деле этот бум произошел уже, будем говорить, лет, наверное, 15 назад, когда просто в европейских, в американских странах, в Китае в том числе, началась охота за инженерами. Потому что одно дело, когда ты можешь придумать, это называется автор идеи фактически, да даже посчитать что-то. Но дальше потом это надо воплотить, и вот здесь уже начинает работать инженер... Виктор Лошак: То есть вы считаете, что ценность профессии сейчас выросла? Владимир Шухов: Выросла в мире. Но, к сожалению, она не выросла до сих пор в России. Виктор Лошак: В России. Владимир Шухов: В России, да. Потому что вот эта популяризация, она требует, как сказать, медийной поддержки в любом случае. И если нам, например, там удалось в свое время установить памятник Владимиру Григорьевичу Шухову наконец-то, в Москве, на Сретенском бульваре. Все вот хорошо. Появился памятник. Это же вообще был просто такой феномен. Потому что тогда, так как Фонд, который возглавляет «Шуховская башня», его завалили письмами, звонками. Звонили люди отовсюду. Они говорили: «Наконец-то! Я инженер такой-то оттуда. Наконец-то появился памятник инженеру». А там так и написано: «Инженер Владимир Шухов». Там не написано, что там какие-то регалии. Виктор Лошак: А что, в стране нет памятников инженерам? Владимир Шухов: Не то, что в стране – в мире, по-моему, еще всего есть два памятника. И вторая история, которая тоже мне довольно-таки непонятна. Но приходит очень много просьб, заявок от детских учреждений, от частных лиц там, от кого угодно, от институтов, университетов – возможность посетить «Шуховскую башню». Ну, подойти там, снизу посмотреть. Это сделать невозможно – она не отреставрирована. Ну, хорошо, там тоже свои проблемы, сложности с реставрацией. Но нет музея Шухова. А говорят: «А музей Шухова?». Я говорю: «Не, музея нет Шухова». Хотя есть для этого все экспонаты, и личные, и понятно, как делать это интерактивно, как сделать это очень интересно. Это именно музей такой, ну, как сказать, не Шухова, а именно инженерной мысли. Виктор Лошак: Ну да. Владимир Шухов: Который тоже притягивал очень... Виктор Лошак: Тоже своего рода памятник инженеру, но расшифрованный. Владимир Шухов: Расшифрованный. И притягательный именно для детей, для молодежи. Где все это можно понять, попробовать, пощупать. Вообще это очень тема длинная. Потому что, например, вот на Западе вы сидите дома. И вы говорите: «Вот я бы там хотел бы сделать какой-то скейтборд, например. Такой, супер какой-то. Вот чтобы он был такой, а еще такой, а еще было вот так». Вы нарисовали всю эту картинку. Задача понятная, что вы хотите. Дальше вы можете ее отправить (но это стоит каких-то денег, не очень больших) уже в инженерно-конструкторское бюро, которое этим занимается. А мы говорим: «Да. В принципе, это можно. Все это очень интересно. Здесь надо добавить вот здесь, вот это убрать вот здесь. Если вы согласны, вот такая вещь может получиться». Вы говорите: «Замечательно!» Все, у вас есть картинка. Что дальше? Но вы точно так же можете разместить заказ на этот скейтборд на самом высокотехнологичном производстве. И получить его прототип. Это работает. Это начинает вот так... Виктор Лошак: То есть инженер сближается с жизнью, с бытовой жизнью человека? Владимир Шухов: Конечно. Во-первых, с бытовой жизнью. Во-вторых, потом каждый школьник, каждый студент может, что-то придумав, это реализовать. Ведь реализация – это самое важное для инженера. Когда это можно пощупать и потрогать. Он не теоретик. У него совершенно другая жизнь. Но вы можете это реализовать. У нас, к сожалению, пока есть первые попытки 3-D-принтеров каких-то, что-то так. Вот какая-то такая робкая игра. Но вот объединить вот эти, скажем, высокотехнологичное производство и возможность на них что-то реализовывать, свои идеи, какие-то проекты – это очень как бы взаимообогащающая история получается. Виктор Лошак: Расскажите о Фонде «Шуховской башни». Что удалось сделать? Я понимаю, что речь идет не только об увековечивании памяти собственно Владимира Шухова. Владимир Шухов: Вы знаете, вообще ситуация с фондом, она была такая. Ну, тоже, так сказать, чтоб было не так нам – серьезный разговор. Все-таки я люблю, когда разговор, как и Владимир Григорьевич, все-таки был повеселее чуть-чуть. Ситуация такая, что в детстве, во время учебы в институте и после я так особо творчеством Владимира Григорьевича Шухова не интересовался, честно говоря. В семье никогда не было ни чинопочитания, ни имени почитания. То есть я не жил, так сказать, под пальмой своего великого прадеда. И всем можно было пользоваться. Потому что я иногда там, если недописанная там, ну, там три записи Владимира Григорьевича, записная книжка, – я мог взять ее просто и в ней там че-то рисовать, еще что-то делать. То есть как бы родители к этому относились совершенно нормально. Ну как? Это предметы быта, семьи. Все нормально. Поэтому все было вообще хорошо. Потом приезжали исследователи из Германии, изучали наследие Шухова. Я с ними встречался. И опять у меня были свои интересы: я был молодой и времени на все не хватало. Такая вот была суета. А потом наступает 2003-й год – юбилей Владимира Григорьевича Шухова, 150 лет со дня рождения. Значит, здание мэрии на Калининском проспекте, это бывший СЭФ, вот это огромное здание. Виктор Лошак: Книжка? Владимир Шухов: Книжка. В «книжке» внизу – большой зал, конференц-зал. В нем собирается, я не знаю, несколько тысяч человек: из разных стран все приехали, делегации большие, инженерные. Все это проводится под эгидой правительства Москвы, потому что Юрий Михайлович Лужков – полный фанат Шухова. То есть это его герой. Мы сидим в президиуме. Здесь Лужков. Здесь я по правую руку. Все отлично. В перерыве хорошие разговоры. Ему задают вопрос: где его кепка? Он говорит: «Сейчас принесут. Я сейчас уеду». Приносят кепку. Ну все, вот пошутили. Вообще все хорошо. Потом банкет там внизу. Там был ресторан «Мир» какой-то у гостиницы. На этот банкет мне кто-то звонит. Говорит: «Ты где?» Я говорю: «Ну вот, тут меня такое заседание». Я такой счастливый, конечно, весь банкет. Все, все хорошо. Говорят: «Конечно, это здорово. Но вот как раз сегодня еще одну башню твоего прадеда где-то снесли. Ты уж выбирай: ты на банкете или ты все-таки как-то займешься этим делом, наконец». Вот, тогда как раз появилась идея создать этот фонд, чтобы уже обращаться не лично, как от потомка Шухова, а все-таки от некой организации. Виктор Лошак: Инвентаризировано ли все, в строительстве чего участвовал Шухов? Владимир Шухов: Почти. Но каждый год открываются новые и новые объекты. Потому что вот совсем недавно на пороховом заводе в Казани... Ну, они известны были. Вернее, так: о них снова узнали. Потому что закрытые совершенно предприятия. Узнали где-то лет пять назад: две башни Шухова водонапорных. Но завод сказал: «Они нам не нужны. У нас территория закрытая. Мы их, значит, снесем и уничтожим». Но опять поднялся большой шум, скандал. Это как раз по поводу фонда. Потому что фонд является как раз генератором вот этих вот историй: когда что-то где-то происходит, об этом дальше надо заявлять и всех как-то поднимать на спасение этих объектов. И, в общем, сейчас договорились. Наверное, будут переносить на берег Волги вот эти две башни, оттуда аккуратно переставлять. В общем, все. Какая-то там история... Виктор Лошак: Ну вот, известное место: усадьба в Полибино Липецкой области. Там есть башня. Она зачем была построена в усадьбе? Владимир Шухов: Это связано, прежде всего, с фигурой Нечаева-Мальцева. Или, как говорится, Нечаев-Мальцов. Виктор Лошак: Мальцов говорят. Ударяют в другую. Владимир Шухов: Да. Ну, наверное, да. Правильно так. Я поэтому тут. Это совершенно неординарный человек, который... Виктор Лошак: Владелец этой усадьбы. Владимир Шухов: Усадьбы, да. Ну, на самом деле это все заводы «Гусь хрустальный». Очень много мануфактур везде, в разных местах. То есть это очень богатое семейство. И причем там был кто-то из них и камердинером при дворе императора. То есть это такая очень богатая семья. И человек приезжает на Всероссийскую художественно-промышленную выставку-ярмарку в Нижний Новгород. И видит: «О, это что такое?». Все более-менее понятно, потому что Шухов там построил очень много павильонов: практически там, где-то 60% или 70% павильонов на этой выставке. Если до этого он был специалистом в области нефти, нефтедобычи, Нобели. Это баржи нефтеналивные. Это там нефтепроводы. Это добыча нефти, все что угодно. Но это все-таки такая очень узкоспециальная вещь для специалистов. После Нижегородской ярмарки он стал, по крайней мере, российской известной. А на самом деле уже и всемирно известной персоной. Сразу вот: «Вот это Шухова. Вот это Шухова». И Нечаев-Мальцов, оказавшись там, увидел эту башню и сказал: «Хочу». Все. И купил. Прямо с этой ярмарки. Виктор Лошак: То есть она у него как артефакт? Владимир Шухов: Нет, он ее использовал как водонапорную. Он был человеком все равно прагматичным. Прагматичным очень. Дело все в том, что эта усадьба – место потрясающее, так как за усадьбой был разбит регулярный парк большой. А за парком еще были сады и огороды, где выращивались разные сорта яблонь, ну все что угодно было. Кстати, они сохранились до сих пор. Там яблоки потрясающие. Если кто осенью поедет, можно просто там зайти (все это запущено) и набрать очень вкусных яблок, сортов еще с той поры, Нечаева-Мальцева практически. Вот. И эта башня – она как раз служила для подачи воды, в том числе вот на все эти его огороды и сады. Но прежде всего он ее оценил, как объект искусства. Потому что посмотреть если на Полибинскую башню – она тоже достаточно в хорошем состоянии, сейчас ее приводят в порядок, мы там добились всего – она очень похожа на изделие Фаберже просто. Она столь хороша и столь красива! Виктор Лошак: Если кого-то заинтересует после нашего с вами разговора, дай Бог, фигура Владимира Григорьевича Шухова, что можно почитать? Владимир Шухов: Ну, сейчас появилось литературы достаточно много. Первое, конечно, я думаю, что можно просто людям зайти на сайт Фонда «Шуховской башни» – там есть ссылки на фильмы какие-то, на публикации, на книги. Но вышла сейчас вот недавно последняя книга: это двухтомник – он посвящен и творчеству Владимира Григорьевича Шухова, и он, в общем, охватывает анализ и фотофиксацию всех его конструкций, которые только были. И не только конструкций. Но там очень интересно: там есть агитационный фарфор, который был посвящен вот тому времени, и башни. Например, там Сталин. За ним следующим планом идет Кремль. Все это в красном цвете. А в Кремле, соответственно, стоит «Шуховская башня». Виктор Лошак: «Шуховская башня». Владимир Шухов: Потому что это не анекдот. И Шухов – во многом, наверное, его надо благодарить, что мы до сих пор имеем колокольню Ивана Великого. Потому что первоначальный план советской власти, Владимира Ильича Ленина с «товарищами» – был построить башню в Кремле. Виктор Лошак: И снести колокольню? Владимир Шухов: Да. На месте колокольни как раз. Почему? Потому что, в общем-то, они понимали, что последний оплот, если вдруг что-то случится – еще она такая шаткая, власть-то была тогда, Гражданская война – то это будет крепость. Крепость в виде Кремля. И они вещать будут до последнего оттуда. Но Шухову в том числе удалось доказать и другим специалистам, что все-таки надо выбирать наиболее высокую точку Москвы, чтобы обеспечить лучшую трансляцию. А так уже все: было практически решено взорвать колокольню Ивана Великого и на этом месте построить «Шуховскую башню». Виктор Лошак: Потрясающий факт. Владимир Федорович, к сожалению, как ни интересен мне наш разговор, но время. Какие у вас правила жизни? Может быть, что-то вы перехватили у своего предка? Владимир Шухов: Ну, вы знаете, я так думаю, что это было в семье. Это видно по отцу Владимира Григорьевича, по маме, вообще по всему. Во-первых, это честность. Это прежде всего. И порядочность. Порядочность, опять-таки, прежде всего по отношению к себе: если она существует, то тогда есть порядочность по отношению ко всему остальному, к делам, к людям. Ну, не всегда, безусловно, это удается полностью соблюдать, как нам всем. Но все-таки стараться надо это делать. Второй, наверное, принцип жизни, что каждый день – он настолько интересен, что это просто счастье вот в нем оказаться! И ты сам создаешь этот интерес и сам создаешь то, что есть вокруг тебя. И, наверное, последнее и самое главное – не стоит никогда очень много внимания, как я уже говорил, уделять неприятностям, которые встречаются на твоем пути. То есть должен быть все-таки более оптимистичный, более позитивный взгляд на вещи. И для того, чтобы он был, это мой принцип уже давно: надо просто иногда выйти и посмотреть на небо чуть подольше. И оттуда приходит все: и успокоение, и радость. И ты понимаешь, что на самом деле все не так плохо в этой жизни. То есть это вот этот оптимизм и, безусловно, авантюризм, Шуховский авантюризм. То есть надо не бояться что-то менять, что-то решать и что-то делать в своей жизни. Тогда все получается очень хорошо. Виктор Лошак: Спасибо вам за то, что вы делаете. Спасибо за рассказ о Владимире Григорьевиче Шухове. Я думаю, что это было интересно не только одному мне. Спасибо большое! Владимир Шухов: Спасибо!