Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Всю новейшую историю России нас сопровождают его песни, его драматургия, его большой и жизнерадостный талант. Наш гость – Юлий Ким. Юлий Черсанович, вы знаете, что вы вызываете хорошее настроение? Я смотрю на вас, и у меня улучшается настроение. Вы – один из классиков. Мне даже трудно определить жанр: это и песня, и драматургия, и многое другое. Вы чувствуете себя классиком? Юлий Ким: Нет, ни секунды. Нет, нет. Ни секунды классиком никогда не чувствовал себя, хотя сделал для этого все. Самое смешное, мой первый шаг в драматургии заключался вот в чем: сначала я записался в Профком Московских Драматургов, не имея не единой пьесы за душой. Хотя уже было несколько других драматургов, чьи пьесы я снабдил своими песнями. И вот, опираясь только на это, я и рискнул пойти в этот профком. Дело в том, что Профком Московских Драматургов образовался довольно давно, по-моему, в 1930-е годы. А потом уже образовался Союз писателей. И члены этого профкома могли поступить, а могли и оставаться в профкоме совершенно свободно и, в общем, пользоваться почти теми же правами. Я поступил в профком, а потом, спустя годы, я оказался и в Союзе писателей. Но это уже неинтересно. Интересно то, что профком меня принял, хотя у меня, повторяю, не было ни единой пьесы за душой. Но были авторы, которых я обслужил своими песнями. А среди них такие, как, допустим, Фонвизин, Шекспир, Маяковский. Виктор Лошак: Неплохие соавторы у вас! Юлий Ким: Неплохие соавторы. И вот, размахивая этими именами, я и вошел парадным шагом в наш профком. А для того, чтобы сразу подтвердить свое драматургическое звание, я немедленно сел за многоактную лирическую трагедию, как я ее называю, которая очень просто называется «Профессор Фауст». И я ее написал. Я ее, правда, писал лет 10. Но я ее все-таки написал. Никто еще ее не поставил. Хотя она мне по-прежнему нравится. О Фаусте, о Маргарите и все там. Виктор Лошак: Юлий Черсанович, я где-то прочел в вашем интервью, что вы в школе читали Есенина под партой. И меня удивили две вещи: что вы, видимо, рано стали причастны к поэзии, а вторая – это то, что Есенин был, оказывается, запрещенным поэтом? Юлий Ким: Да. Он не был так уж запрещен. Тем более что его имя всуе упоминалось Маяковским, которого мы учили наизусть. И поэтому на Есенина всегда была сноска, что был-де такой поэт. Не скрывалось, что он был популярен, но одновременно писалось о том, что он были идейно слабоват. Хотя в конце концов выровнялся и, «задрав штаны, бежать за комсомолом» научился. Не очень, но все-таки научился. Но его не было в программе школьной. И не поощрялась погоня за его стихами, хотя они переписывались, и не только девочками, в свои заветные блокноты, поскольку очень уж трогал за душу. И вот мне достался как-то разрозненный томик Есенина. И было дело, в 10-м классе я читал его под партой на уроке химии. И химичка меня «накрыла», забрала этого Есенина. Потом на перемене я спросил: «Когда можно за ним прийти?» Виктор Лошак: Никогда! Юлий Ким: Нет. Она сказала: «Я тебе верну, конечно». И это был 10-й класс, уже нельзя было так говорить: «Пошел вон отсюда. Иди! Книжка не для тебя». Нет-нет! Виктор Лошак: Вы помните первый свой концерт? Юлий Ким: Вы имеете в виду концерт со своими песнями? Виктор Лошак: Да. Юлий Ким: Естественно! Вот этот концерт, конечно, я сейчас вспомнить не могу. Скорее всего, это было какое-то совместное участие в каком-нибудь общем бардовском концерте. Когда то Боря Вахнюк выйдет, то Визбор споет по песенке, то еще кто-нибудь. Ну и я рядом с ними. Скорее всего, так... Виктор Лошак: Это было время Московского пединститута? Юлий Ким: Конечно. Да. Это я там впервые взялся за гитару-то. Впервые. Виктор Лошак: Ну вот, немногие знают, что вы восемь лет отработали учителем на Камчатке. Юлий Ким: Восемь лет я отработал учителем. Даже немножко больше. Но, в общем, да, да, я работал учителем. Виктор Лошак: Что в вас осталось от учителя? Юлий Ким: Я выступальщик. Восемь лет ежедневная аудитория передо мной. И если пять уроков, то все пять уроков в разных параллельных классах. И я приблизительно и там и там рассказываю одно и тоже на любую там тему, поскольку я преподавал и литературу, и историю, и обществоведение. Так что тематика у меня богатая была и в основном гуманитарная. И поэтому эта привычка выступать перед аудиторией очень помогает мне, когда я выхожу с гитарой на люди. Виктор Лошак: То есть у вас нет этого барьера? Юлий Ким: Он есть у всех. И более того, там и сям читаешь свидетельства почти паталогической боязни зрителя. Я слышал, что и Жванецкий каждый раз трепетал. Или Шаляпин трепетал каждый раз перед выходом на сцену. Нет. Я, как правило, не трепещу, но всегда думаю так: «Ну, как Бог на душу положит». Единственное, что мне обязательно необходимо, – это почти патология: чтобы рядом со мной лежала шпаргалка, и чтобы на ней хоть что-нибудь было написано, хоть даже просто число. Но без шпаргалки на меня нападает безумный страх: пару раз я забывал слова и «что петь после этой песни?». А иногда просто так несет вдоль по теме. Ну, например, по теме Остапа Бендера. Ну а для Остапа написано пять песен. Виктор Лошак: Ну да! Юлий Ким: И если я забыл, забуду одну из них, вторую, то я вспомню третью. Виктор Лошак: Юлий Черсанович, вы всегда говорите, что ваша аудитория... Причем вы на протяжении многих лет это говорите, что ваша аудитория, как правило, интеллигентна. Как, на ваш взгляд, меняется аудитория? И как, на ваш взгляд, меняется содержание термина, содержание определения «интеллигенция»? Юлий Ким: Вопрос, конечно, на засыпку по той причине, что я более-менее точно могу говорить о своем поколении – о поколении 1960-1970-х годов. Это период нашей истории, который принято называть «застоем». Причем первую его часть называли «оттепелью» в хрущевское время, хотя оно закончилось в середине 1960-х годов. А потом началось время, которое вошло в историю как «застой». Виктор Лошак: Оно закончилось раньше, чем закончилось правление Хрущева. Юлий Ким: При Хрущеве все как-то было неожиданно. Ну, например, неожиданные прорывы в плюс и в минус тоже. Солженицына открыл не он, естественно, но протолкнул, вплоть до Ленинской премии, безусловно, он. И он же охотно устроил травлю Пастернака. И тот нобелевский лауреат, и тот нобелевский лауреат. Виктор Лошак: Ну вот, сегодня интеллигенция существует? Юлий Ким: Безусловно. Она не может не существовать. У населения любой страны, любого сообщества всегда есть так называемая «мыслящая часть». И вот мыслящая часть населения – это и есть интеллигенция. Как правило, это, конечно, люди образованные. Не обязательно. Бывают такие редкостные люди, которые стали интеллигентными через самообразование. Но все-равно они образованы. Виктор Лошак: А вот с другой стороны, к слову «интеллигенция»: бардовская песня – это продукт интеллигенции? Юлий Ким: Да, конечно. Да, это продукт именно образованного сословия и, как правило, молодежи. Конечно, в первую очередь это студенчество моего времени. Вот там она возникла. Хотя были такие люди, как Булат Окуджава, который стал всемирно признанным ... бардом. Но вот я вспомнил: Михаил Анчаров, который раньше всех запел под гитару. Виктор Лошак: Серьезно? Юлий Ким: Да. Раньше всех. Да. За ним и «Война», за ним много чего. Наши все барды «первого призыва» Городницкий, Визбор – на него смотрели как на прародителя. Виктор Лошак: Почему бардовская песня всегда воспринимается, что бы в ней не пелось, как критичная и частично оппозиционная? Юлий Ким: Она не всегда так именно воспринимается. Но, во всяком случае, она воспринимается как абсолютно бесконтрольное свободное творчество. Оно и возникло именно во времена хрущевской оттепели, когда молодая интеллигенция почувствовала: можно! Можно свои чувства выражать, не поднося их на блюдечке никакому-либо цензору. Виктор Лошак: Как вы объясняете абсолютно для меня неочевидный феномен того, что мир воспринял две вещи как продукт нашей интеллигенции – это КВН и бардовскую песню? Бардовские песни поются по всему миру. Фестивали – по всему миру. В КВН играют уже там, Гарвардский университет с каким-то. И так далее. Что? Почему? Юлий Ким: Я сразу провожу границу. Виктор Лошак: Да. Юлий Ким: Бардовская песня, все-такие надо добавить – русская. Потому что я знаю, есть и грузинские барды. Что касается Франции – очень песенная страна, прямо скажу. И Испания, и Италия. То, наверное, у них тоже есть что-то похожее на наших бардов. Но это все другое. Поэтому, когда говорят «бардовская песня», имеют в виду все-таки нашего брата, российского барда, который имеет свою очень большую публику. Все бардовские фестивали, а я на них побывал, на многих. Да даже в Швейцарии был на бардовском фестивале. И когда меня пригласили там выступить, я так: «Какой фестиваль в Швейцарии? Кто туда поехал?» А оказалось, пришло 150 человек. И они все были друг с другом знакомы именно на основе любви к бардовской песне. Виктор Лошак: Все-таки, значит, это по миру есть? Юлий Ким: Да. Вот эта русская бардовская песня действительно разбрелась по всему миру. И уже там возникают свои таланты. Про Израиль могу сказать: там возник бард Миша Фельдман, который занимает первые ряды в наших бардовских рейтингах. Виктор Лошак: Вы сделали так много, что обо всем, конечно, не переговорить. Но я субъективен и своим вкусом пользуюсь. Я обожаю ваши песни из «Обыкновенного чуда». Как создавался этот фильм? Юлий Ким: Я тоже, как и вы, их обожаю. И тут я в первую очередь снимаю шляпу перед святым именем Геннадия Игоревича Гладкова. А рядом, конечно, Марк Анатольевич Захаров, постановщик и композитор. Ну, потому что это была какая-то вдохновенная для всех нас работа. Как ни странно, у многих впечатление, что там много песен в «Обыкновенном чуде». Две серии. И так... Ну, как-то там, наверно, потому что музыка все время звучит. Виктор Лошак: Такой музыкальный очень фильм. Юлий Ким: Очень музыкальный фильм получился. Недаром потом «Обыкновенное чудо» стало мюзиклом. И, кстати, мюзикл отличался, например, от фильма тем, что для Евгения Павловича Леонова в фильме мы с Гладковым не придумали ни-че-го! А в мюзикле для этой роли было придумано пять номеров, один другого хлеще. Виктор Лошак: Я, честно сказать, вообще не помню, где он поет. Юлий Ким: Где поет? Виктор Лошак: И вообще, в принципе, где он поет. Юлий Ким: Он поет в фильме «Гонщики». Поет в фильме «Тридцать три». Он там поет, и поет очень грамотно. То есть не все по нотам. Он замечательно там это все спел. Записать за Леоновым эти песни был большой труд, потому что он попадал в ноты не сразу, и надо было ловить, когда он попадает, а потом эти кусочки соединять в одно. И у зрителя возникало полное впечатление, что он поет от начала до конца грамотно. На самом деле это не так. Виктор Лошак: Остапа Бендера, вы же тоже сделали «Двенадцать стульев» с Марком Захаровым? Юлий Ким: Конечно. Да. И с Андреем Мироновым уже. Да. С самого начала мы поняли с Гладковым, что главным жанром всех монологов Остапа, вокальных монологов – будет танго. Это любимый жанр великого комбинатора. И поэтому немедленно мы с Гладковым придумали «выходное» танго Остапа. И это значит – танго мечты: он сразу должен сформулировать цель, ради которой он будет бегать за этими стульями. Четыре серии. А затем уже появилась следующее, тоже танго. Это его лирическое танго. И потом надо было написать его исповедальную песню. И я ее сочинил. И даже с некоторой музыкой сочинил. Но музыку я не стал оглашать, а положил только текст. Сказал: «Вот третье, главное танго Остапа». На что Гладков сказал: «Мне эти танги вот здесь! И это будет фокстрот». И он сочинил фокстрот. Ну, я думал, что этот жанр фокстротный измельчит тему и посадит весь пафос этого главного номера Остапа Бендера. Нет! Гена умел все! И Гладков, и Дашкевич вместе со мной правильно слушали задачу. И правильно представляли ее воплощение. Вот в этом месте этот персонаж или эти два персонажа должны изъясняться вот в таком-то ритме, вот в такой-то интонации. И ритм, и интонация уже были заложены в стихах. Им осталось только ноты написать. Виктор Лошак: Подумаешь! Юлий Черсанович, вы написали столько мюзиклов. Юлий Ким: Немного, немного. Немного, да. Виктор Лошак: Ну, немного, но так: «Бумбараш», «Чонкин», «Анна Каренина». Юлий Ким: Я говорю, это мои. Но дело-то в том, что вы перечислили только один мюзикл из этих трех названий, это «Анна Каренина». Потому что и «Бумбараш», и «Чонкин» мюзиклами назвать нельзя. Виктор Лошак: Нельзя. Юлий Ким: Пожалуй, «Бумбараш» в какой-то степени больше к этому жанру принадлежит. Но, тем не менее это не мюзикл. Классический мюзикл, как я его себе представляю и каким он действительно является, создан на Западе. И я впервые с этим жанром столкнулся в начале «нулевых», когда меня пригласила Московская оперетта перевести на русский язык либретто «Нотр-Дама». Виктор Лошак: Был на премьере. Юлий Ким: Да. Знаменитый великий французский мюзикл, который сразу заявил очень жесткие правила своего дальнейшего воплощения на чужих сценах и затем для всех остальных мюзиклов, которые за ним последуют. Возможно, они в большой степени продиктованы материальными соображениями. Потому что классический западный мюзикл – это спектакль, который едет несколько лет подряд ежедневно. Виктор Лошак: Да-да-да. Ежедневно. Меняются актеры, но спектакль идет. Юлий Ким: Меняются актеры. Выставляется одна и та же декорация, одна и та же партитура освещения. Виктор Лошак: Да. Юлий Ким: И гремит одна и та же музыка. Жестко очень. И поэтому, что касается «Бумбараша» – он когда-то было поставлен, давно уже, лет двадцать тому назад, в «Табакерке» еще. Вот когда появилась новое здание, его воскресили, как мне рассказали, по завещанию самого Олега Павловича. Он говорил о том, что «хорошо бы вернуть этот спектакль». И он вернулся. Та же Алла Сигалова. Тот же Машков его поставил. Перепоставил. И получился очень сильный музыкальный спектакль. Действительно. Но это все-таки не мюзикл. Музыкальная драма, музыкальный спектакль – как хотите. Но это не мюзикл. Он не идет в этом формате ежедневного показа. Виктор Лошак: Ну вот, есть некая дискуссия такая подковерная, что вот есть вот тот западный мюзикл, о котором вы говорите. По-моему, рекордсмен в это смысле – мюзикл «Кошки», который шел, по-моему, два или три десятилетия каждый день. Юлий Ким: Очень может быть. Да. Виктор Лошак: Да. И есть некий русский мюзикл – на нашей почве, более привычный, более адаптированный ко вкусу российского зрителя. Вы готовы участвовать в такой дискуссии? Или вы считаете, что никакого русского мюзикла специального нет? Юлий Ким: Именно поэтому я и не готов участвовать в дискуссии, потому что я убежден, что русский мюзикл еще не состоялся. Все, что происходит своего в этой области, благодаря отчасти и мне, по той причине, что я сочинил три либретто для мюзикла. И эти мюзиклы идут на той же сцене Театра оперетты. Виктор Лошак: Театра оперетты. Юлий Ким: Да. Родовые черты мюзикла в нем есть. А родовые черты русского мюзикла я бы сейчас не смог определить. Потому что, конечно, и «Монте-Кристо»... Ну, не столько даже «Монте-Кристо», сколько «Граф Орлов» и «Анна Каренина» по-прежнему идут на аншлагах. Виктор Лошак: У меня здесь был очень интересный разговор с Павлом Басинским, писателем, который написал книгу об Анне Карениной и об этом романе Толстого. Очень интересный разговор. Юлий Ким: Да-да! Виктор Лошак: Он накладывает роман на историческую ситуацию того времени, на те подробности, которые видел и знал сам Толстой. Очень много дешифровано того, что мы, сегодняшние, не знаем. Например, когда начинается сцена бала и идут танцы, то это не просто идут танцы, а каждый танец и его последовательность имеют свое значение. Там, если ты приглашаешь на этот танец, то ты, значит, рассматриваешь партнершу как будущую невесту. И так далее, и так далее. То есть вот такие вещи он дешифрует... Это скорее историческое исследование, чем литературное. Хотя и он известный литературный критик. Хорошо, что мы о литературе заговорили. В одном из интервью, относительно недавних, если я не ошибаюсь, вы говорите: «пытаюсь писать прозу». Что получилось из этого? Юлий Ким: Это если я и говорил, то очень давно. С прозой у меня не сложились отношения так, как мне хотелось бы. Потому что как-то так вот не получается у меня уцепиться за некий сюжет: изобрести его, придумать или найти его в своей или чужой повседневной жизни так, чтобы он меня развернул ну, хотя бы на рассказ. Поэтому у меня все мои прозаические опусы связаны с моими какими-то личными переживаниями, с моей биографией. И мне особенно помогло, что я 16 лет выступал под псевдонимом Михайлов. И когда случился у меня такой вынужденный перерыв для всякого творчества, и я должен был чем-то его занять: либо путешествиями, либо изучением иностранного языка, либо писанием прозы. И я взялся за написание прозы: воспользовался своим псевдонимом и написал серию очерков, которая называется «Однажды Михайлов». Я так и планировал каждый очерк: «Однажды Михайлов сел на поезд и поехал туда -то». «Однажды Михайлов вышел из дому...», и так далее. Виктор Лошак: А издано? Юлий Ким: Это издано, да. И у меня получилось приблизительно 10 очерков. Один из них оказался очень большим. Правда, он так не начинается, но внутри действует Михайлов. И там, где он действует, везде можно ставить фамилию и Ким, и все будет абсолютно однозначно. Ну, иногда такие небольшие черточки или небольшие поступки, которых в жизни не было, но способствуют движению сюжета. И вот такая проза у меня появилась. А последнее время я стал вспоминать свои работы. И я затеял эту книжку воспоминаний. Ну, например, как мы работали над фильмом «Чудодеи». Точнее, как я работал над фильмом «Чудодеи». Я написал 13 текстов, один лучше другого. И ни один не пошел. А они мне до сих пор нравятся. И я их опубликовал. Виктор Лошак: Вы затеяли книжку: издали ее или работаете над ней? Юлий Ким: И эта книжка уже издана. Виктор Лошак: Издана. Юлий Ким: Да. Эта часть касается моей работы в кино. Немножко в театре. А следующая, которой я сейчас занимаюсь – эта книга описывает мои труды в театре и немножко в кино. И вот я там вспоминаю разнообразные истории. И после каждой главы следуют тексты песен, номеров, которые никому не известны. Виктор Лошак: Мне просто кажется, что вам легче и точнее выразиться в песне, чем, может быть, в каком-то другом жанре. Вы всегда работаете или чаще работаете с соавторами: соавторами песен, соавторами... Юлий Ким: Да-да. Да, да. Виктор Лошак: Кто из соавторов для вас самый комфортный? Юлий Ким: У меня, так сказать, были два соавтора. Один из которых в этом году ушел на небеса – Гена Гладков. Следующему стукнет 90 лет – это Владимир Дашкевич. Ну, есть еще Алексей Рыбников, с которым мы тоже потрудились, и немало, но не так плотно и не так часто, как с первыми двумя. Вот с ними мне работалось очень хорошо. И настолько, что зрители иногда ошибаются, приписывая их музыку мне. Или мою музыку – им, что реже. Да. Я только радуюсь тому, что это говорит о том, что мы правильно слушаем время и чувствуем, на что она откликается. Виктор Лошак: Я бы даже сказал, что не столько даже правильно, сколько одинаково. Юлий Ким: Да. И одинаково. Да-да-да. Одинаково. Ну, мы все шестидесятники. Виктор Лошак: Юлий Черсанович, наша передача называется «Очень личное». И я не лезу к вам, особенно с личными вопросами. Но один вопрос у меня есть. Тем более, что вы на эту тему пытались рассуждать в интервью одному из журналов: лет 20 назад вы крестились. С чем связан этот шаг? И как он что-то изменил в вас внутри? Юлий Ким: Это шаг глубоко личный. И я, пожалуй, не стану всматриваться в эту проблему по той причине, что еще она для меня не решена и до дна не прочувствована. Но шаг этот был совершенно неизбежный, потому что я крестился по обещанию. Уходила моя первая жена. И она перед уходом попросила меня креститься. «А то, – говорит, – на том свете не встретимся!» Виктор Лошак: Не встретимся... Юлий Ким: Да. Ну, я и крестился. Виктор Лошак: Понятно. Юлий Ким: Смысл необходимый, мистический, конечно, есть. Но углубляться в него невозможно. Виктор Лошак: Невозможно. Извините даже, что я задал этот вопрос. Потому что не ожидал, что к таким грустным воспоминаниям мы перейдем. Давайте о другом. У вас есть любимое стихотворение, которое вы могли бы прочесть? Юлий Ким: Мне сразу, простите, пришло на память стихотворение, которое я сочинил очень давно и знаю наизусть по той причине, что его наизусть знает Юра Ряшенцев. Юра Ряшенцев – известный наш поэт. Виктор Лошак: Он был у меня здесь тоже. Юлий Ким: Да. Вот. Ну вот видите! Мы с ним учились в одном институте. Я его совершенно справедливо называю своим учителем, потому что я, приехавший из Туркмении, и, соответственно, дальше школьного литературного образования дело у меня не пошло. А тут я сразу напал на просвещенного молодого человека, который уже закончил педагогический институт. Виктор Лошак: Московского! Юлий Ким: Да. Московский педагогический, куда именно я и поступил. А поскольку он жил близко и продолжает жить очень близко от этого института, он меня уверяет, что он и поступил только потому, чтоб далеко не ходить. Мы с ним очень быстро сошлись, познакомились. И он очень во многом меня просветил. Ну, в частности, он открыл для меня Ильфа и Петрова, откуда он тогда мог декламировать целыми главами. И я ходил с ним, как привязанный и хохотал на всю Москву. Так возникало во мне чувство юмора, столь необходимая черта всего нашего поколения. Вот. И он когда-то выучил не специально, а ему запомнилось мое небольшое стихотворение. А вслед за ним и я его запомнил. Оно отражает мои грибные походы. Червивый гриб, кому ты нужен, Зачем ты мною обнаружен? Зачем вообще ты рос и лез Из кожи вон, позоря лес? Жарища! Лень ногами двигать. В глазах рябит, виски в тисках, А надо радоваться, прыгать, Тебя в овражке отыскав. Теперь мы новый гриб отыщем И вскроем – вдруг он нездоров? Из-за тебя не веришь тыщам Нормальных, в сущности, грибов. Так что видите, есть даже некоторые идеи, которые заложены в этом стихотворении. Виктор Лошак: Юлий Черсанович, я всех в конце спрашиваю о правилах жизни. Но у вас я попрошу в конце любую любимую вами песню, которую вы хотели бы, чтобы услышал я и наши зрители. Но сначала давайте о правилах жизни, а потом – песня. Юлий Ким: Конечно, в первую очередь не столько правилом, сколько своим влечением или увлечением. Здесь возникает сразу вопрос, после которого формируется правило: надо ли делить свои привычки и пристрастия на вредные и полезные? Вот вам и, пожалуй, все. Ответ: надо! И, в частности, этот твердый ответ подвигнул меня на попытку каждый день ходить, не приседая, не меньше часа-полтора. Жена моя изо всех сил поддерживает во мне эту попытку и иногда настаивает. Но понимаю, что это очень хорошее правило, и я ему следую. Виктор Лошак: Юлий Черсанович, я думаю, что вне зависимости от качества нашей беседы, многие зрители смотрели ее до конца, потому что в кадре видели гитару. Юлий Ким: А, да! Виктор Лошак: Да. Если можно... Юлий Ким: Это... Я уж не помню, по Чехову или по Станиславскому: если на стене висит ружье... Виктор Лошак: Да. А около стола стоит гитара. Юлий Ким: А за столом сидит сам Ким. Виктор Лошак: Да! Это уже стихи начинаются. Юлий Ким: Да. Ну вот, поскольку уже мы не раз вспоминали это замечательное имя – Геннадий Гладков, я и спою песню, которую мы с ним вместе сочинили для Андрея Миронова и Марка Захарова. И для Остапа Бендера заодно. Виктор Лошак: Спасибо большое! Спасибо, Юлий Черсанович! Мне было, безусловно, интересно! Юлий Ким: Спасибо вам! Беседа получилась содержательная. Да! Виктор Лошак: Спасибо большое!