Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. В этом году известному художнику Юрию Куперу исполнилось 85 лет. Мы поговорим с ним о том, как на протяжении жизни меняется понимание истины. О том, почему его не радует массовость. И, наконец, о том, почему его стиль называется бедным. Юрий Леонидович, своей большой жизнью вы доказали, что художник – это шире и серьезнее, чем живописец. Театр, книги, здание станции метро, сценография – это все, чем вы занимаетесь, кроме собственно живописи. С какого момента вы это поняли и стали отходить от собственно живописи? Юрий Купер: Если мне не изменяет память, то все эти отступления происходили довольно случайно. То есть не то что я мечтал попасть в театр. Произношу это, случайно я дружил с Мишей Аникстом. И мы дружили семьями. Я был тогда женат. Мы приходили играть в канасту. И после одной игры он сказал: «Ты не хочешь подняться ко мне в мастерскую?» У него в доме, где он жил, еще была мастерская. Виктор Лошак: Я бывал у него. Юрий Купер: И я пришел. Он говорит: «Я хочу тебе показать одну вещь. Я сейчас делаю спектакль с Аловым и Наумовым. Называется спектакль «Тоот…» (это венгерское имя), «Тоот, другие и Майор». История венгерского солдата, который пригласил на реабилитацию к себе домой немецкого офицера. Он жил в какой-то маленькой деревне. А дело происходит в интерьере его дома. Короче, Миша там сделал вот эти деревенские коврики. Я говорю: «Миша! Ну это не похоже на деревенский коврик». Он говорит: «Ну, ты можешь попробовать?» Ну, я быстро так сделал. Ему очень понравилось. И на следующий день, видимо, он переговорил с Аловым и Наумовым. Он сказал: он будет делать конструктив, а я этот интерьер там. Так я случайно. А куда я еще случайно попал? В иллюстрации. То есть книги. Виктор Лошак: Ну конечно. Юрий Купер: Я очень много работал до отъезда, до эмиграции, в журнале «Химия и жизнь». Виктор Лошак: Очень популярный журнал, кстати, был. Юрий Купер: Был. Да. И там хорошие художники работали. Тоже у меня был приятель, художник, старше меня, мы с ним дружили – Дмитрий Лион. Он меня познакомил с Семеном Верховским, художественным редактором. Он – выдающийся художественный редактор был. Когда ты приносил ему иллюстрацию, которую он заказал, он никогда не смотрел. Он клал в стол. Я говорю: «Ну, ты хотя бы посмотрел». Он говорит: «А зачем мне смотреть? Я тебе заказал, значит, я знаю. Это пусть они смотрят». Виктор Лошак: Юрий Леонидович! Вы в одном из интервью, как бы к слову, неожиданно очень интересно рассказываете о кисточках: о том, как в зависимости от кисточки, например, мазок и так далее, и так далее. Очень интересно. А я хотел вас спросить. Я этой зимой был на выставке Дэвида Хокни. Юрий Купер: Да. Английский художник. Виктор Лошак: Да. И оказалось, что он сначала рисует на планшете, а потом уже его рисованную картинку переносят на холст. Скажите, пожалуйста, вот за вашу большую жизнь, как менялись и менялись ли вообще орудия труда художника? Юрий Купер: Хороший вопрос. Ну, если пойти далеко-далеко в прошлое, мы все знаем наскальные какие-то фрески. Виктор Лошак: Ну понятно. Юрий Купер: Тогда не было кистей. А было? Я не знаю, что было. Но если говорить о живописи, я буду сейчас тогда секреты какие-то рассказывать. Ну неважно. Дело в том, что я иногда и не то что иногда, а часто пользуюсь машинкой, этой наждачной бумагой. Потому что в моем случае, я пользуюсь очень многими лессировками и гелем. Это такой прозрачный грунт. И иногда, если я слишком сильно забиваю живопись, мне приходится размывать. А так как я пишу акриликом, а не маслом, то это легче. Масло было бы труднее. Меняются ли инструменты? Например, итальянский художник Фонтана, он не пользуется ни кистями, ни красками. Он бритвой режет холст посередине. И когда он разрезает этот холст, в месте разреза холст немножко уходит вовнутрь. И это дает, я имею в виду белый холст, появляется такая приятная прозрачная полутень. Это довольно изысканно. Потом, правда, видно, из коммерческих соображений, он перестал пользоваться только белым холстом. Он стал делать синий, красный, зеленый. Но резал все время то же самое. Но на цветных это не работает. Некоторые тоже не пользуются кистью. Они просто брызгают. Они кладут холст на пол и льют краску. Искусствоведы находят слова про это. А вообще, я должен вам сказать скрытую правду, что особенно в живописи, огромное количество мифов по поводу художников, их значимости. Даже сами названия настолько претенциозны, что уже закрадывается подозрение: «Что-то не то». Виктор Лошак: А названия чего? Картин? Юрий Купер: Нет. Направлений. Виктор Лошак: Направлений. Юрий Купер: Например: русский авангард. Он должен, само название, да еще и авангард, подразумевает что-то выдающееся. Ну, если ты чуть-чуть разбираешься в живописи. Ну я не буду называть фамилию художника. Какой может быть вообще авангард? И он какой русский? Или американский, или английский? Когда мы знаем таких мастеров феноменальных и в итальянской живописи, и в эпоху Возрождения, и русских живописцев XIX века. Они не называли себя никаким авангардом. Но это были выдающиеся мастера. Кроме того, все эти направления, обозначенные там: «сюрреализм», «кубизм», «импрессионизм», кончаются «измом», потому что это, как правило, группа художников, и довольно многочисленная. Виктор Лошак: Юрий Леонидович, я хотел у вас спросить: а вы когда-нибудь примыкали к такой группе? Юрий Купер: Нет. В мое время была группа в Москве. Она называлась «нонконформисты». Виктор Лошак: Да. Юрий Купер: Опять же, не называя фамилий, никто из них не был моим героем. Я могу привести там хороших русских художников, но они не относятся к тому периоду. Эти бульдозерные выставки. Мои друзья, которые были неплохими художниками, всегда с иронией относились к этим художникам. То есть у них не было ничего, кроме вот этой политизации. Виктор Лошак: У вас есть такое интересное размышление о том, что у неважных художников краска остается как бы в восприятии зрителя краской на холсте. Юрий Купер: Не всегда. Виктор Лошак: Да. А у хороших художников краска превращается в дерево, в кожу, в ткань и так далее. Юрий Купер: Да, в пространство, в воздух. Я не знаю. Да. Становится чем-то. Простой народ привык к тому, что наоборот, им нравится, когда яркая краска. Потому что они в интерьере там меня упрекают, что у меня: «Если бы побольше цвета. Немножко серое». В своих работах я больше люблю такую тональность. Виктор Лошак: Вот известна такая истина, что человек живет дольше, чем живет его талант. Что вам позволяет оставаться в форме? Юрий Купер: Один великий японский художник Хокусай... Виктор Лошак: Да, конечно. Юрий Купер: Вы слышали о нем? Виктор Лошак: Да. Юрий Купер: Когда перед смертью, ему было уже лет 90, он такой долгожитель, он вдруг произнес, что «только сейчас я понял, как писать цветок». И это не поза. Это правда. Потому что с годами... Как бы это объяснить? Вот я сейчас часто пользуюсь... Если раньше я мастихином пытался фактуру изобразить, вот какую-то вот такую. То сейчас я ищу старую фанеру или старые доски, где уже есть вот эта бедность и разрушенность. Виктор Лошак: То есть время уже наложило свое? Юрий Купер: Да. И мне остается только вписать туда предмет и пролессировать, чтобы этот предмет как-то женился с поверхностью. Естественно. Каким бы мастером я ни был, кистью и мастихином невозможно повторить то, что сделало время. Объяснить это кому-то трудно. Ну, потому что говорят: «А! Он пишет на уже готовой поверхности». И так далее. Я не знаю, что народ говорит, что говорят искусствоведы. Принято думать, что это эксперты по живописи. Это не совсем так. Кабаков – мой приятель Илья, он их называл «яйцеголовыми». Он говорит: «Всегда ориентируйся на вкусы яйцеголовых». Там директриса Третьяковки бывшая, в интервью где-то писала, что когда она первый раз вышла на работу, то есть после назначения, она вошла в этот запасник и увидела работу Малевича «Черный квадрат». И у нее был экстаз, насколько это гениально было. И все. И Малевич становится Малевичем из-за яйцеголовости многих. Хотя, если обратиться к правде, ведь его легко увидеть, когда он был импрессионист, когда он был реалист. Он же писал в разных манерах. И на удивление, mediocr – средняя живопись. Ну, не великая. Но в России «Черный квадрат», когда в Италии этих кубистов уже было такое количество, но тем не менее это становится чем-то. Мой приятель, кстати, сказал: «Ты помнишь, был такой Кугач?» Я говорю: «Конечно». Он такой мастер. Писал там групповые сцены, каких-то женщин в красных платках. Он говорит: «Посмотри его пейзажи. Это гений!» И я на самом деле посмотрел. Он для себя писал пейзажи. Просто высший пилотаж! Или возьмем там Коржева. Для меня он был один из самых важных художников советского времени. Блестящая живопись! Потом я смотрю каталог. У него период, он делает натюрморты. В жизни не скажешь, что это Коржев. Виктор Лошак: Что один и тот же художник? Юрий Купер: Один и тот же художник. ... Бессмысленно. Почему? Мне не удалось ему задавать вопросы. Я не был знаком с ним. Но бывают такие вещи. Виктор Лошак: Юрий Леонидович, можем немножко к вашей жизни обратиться? Юрий Купер: Давайте. Виктор Лошак: Вот у вас несколько этапов в жизни. Вы в Советском Союзе. Потом вы уехали, вы жили в Париже. Потом вы работали и жили в Соединенных Штатах. Какой самый сложный этап жизни у вас был? Я почему-то подумал, что это момент, когда вы переехали из Советского Союза, и вам нужно было встраиваться в ту жизнь. Юрий Купер: Ну, можно сказать, что это были трудные моменты. Но я не могу сказать, что я испытывал огромные трудности. Как-то опять складывалось неплохо. Хотя я вспоминаю те работы, с которыми я приехал, и я удивляюсь, что кто-то мог заинтересоваться. Ничего особенного не было. Вообще сложный период был даже в Москве. Несмотря на то, что я очень рано вступил в Союз художников. Я помню, на одной из выставок художник, который курировал ее, посмотрел рисунок. А там – рисунок женщины, ну не обнаженной, а на берегу, на песке она спала. Он ко мне хорошо относился. Он сказал: «Юра! Ну, это я не могу повесить». Я говорю: «А в чем тут?» «Ну, понятно же, после чего она тут лежит». И таких историй тоже было много. В Париже у меня легко сложилось все. Я работал с лучшими галереями там. Я там занялся оп-артом. В Нью-Йорке было труднее, но все равно как-то. То есть с галереями у меня не было проблем. С музеями – да. Виктор Лошак: Вы в интервью нашему каналу несколько лет назад заговорили и прервали себя, что ваш переезд из Парижа в Америку был не столько связан с какими-то творческими вопросами, сколько у вас была большая любовь. Юрий Купер: Ну, это правда, да. В Париже встретил девушку, американку. Она была манекенщица. Крис ее звали. У нас был роман короткий. Она переехала ко мне в мастерскую в Париже. С собачкой. У нее была. Ее звали Пинки – собаку. Я помню. Я вообще хотел поехать в Нью-Йорк. Но когда я фантазировал по поводу Нью-Йорка, я думал: возможно, я встречу Крис. Потому что мы расстались. И она уехала в Нью-Йорк. И я о ней ничего не знал. Она на меня была обижена. Я был женат там. Ну, история женатого человека, который... Это знакомо всем. И я дружил в Нью-Йорке с довольно известным кинорежиссером Робертом Олтманом. И я ему рассказывал часто эту историю: «Я хотел бы ее встретить». А он мне сказал, что у него есть телефон. «Ты можешь позвонить?» Я говорю: «Нет. Я не могу». «Хочешь, я позвоню?» Я говорю: «Позвони». Он набрал номер. Подошел к телефону ее муж. Он сказал, что: «Я Роберт Олтман. Я хотел бы поговорить с Крис». Она подошла. И он сказал: «Я сижу напротив Юрия. Дать ему ваш телефон?» Она сказала: «Да, конечно». Ну и так началось снова там. Но то, что я туда переехал, это не только из-за этого. Мне хотелось попробовать покорить Нью-Йорк, так же как. Вот ведь с Парижем у меня как-то получилось. Но в Нью-Йорке было сложнее. Виктор Лошак: Мы уже с вами говорим о том, что вы занимаетесь многими делами: архитектура, живопись, книгоиздание и так далее, и так далее. Вы не занимаетесь только музыкой. Как вы вообще к музыке относитесь? Понимаете ли ее? Юрий Купер: Вообще, для справки: мой отец был скрипачом. Ну, он был таким, он работал в оркестре Цфасмана, Кмашевицкого. Во время войны они ездили по фронтам. Но потом, когда я родился, он все-таки решил за нами поехать в Уфу, с мамой. И тем самым он потерял бронь и устроился работать в Башкирский оперный театр, в оркестр. А оттуда его взяли в ополчение, естественно. Ну и он погиб в 1943-м. Его родная сестра, тетя Шура, она всю жизнь проработала в оркестре Театра Сатиры ударником. Как это ни странно. Виктор Лошак: Женщина-ударник – это редкость. Юрий Купер: Но самое интересное, что он ее научил играть на барабанах. Я всегда думаю: если бы он был жив, я бы, конечно, не был художником, а был бы, может быть, и музыкантом. Но то, что вы не знаете, что у меня очень много дисков с песнями на мои слова. Музыку писал Александр Маршал. Иногда мы даже некоторые с ним исполняем вдвоем. Могу похвастаться, что я репетировал с Сережей Беловым «Темную ночь». Мы репетировали уже когда закрывался ресторан. Только где-то далеко в углу сидела пара – мужчина и женщина. И когда мы закончили, мужчина встал из-за стола и пошел к нам. Он подошел. Сказал: «Большое спасибо! Поверьте мне, я слышу самое лучшее исполнение этой песни за всю мою жизнь». И я спрашиваю: «Сережа! А кто это?» А Сергей говорит: «Это Темирканов». Виктор Лошак: Это настоящая... У вас есть одна мысль, которая кочует по всем вашим интервью. Я так понимаю, что если вы хотите вывести из равновесия человека, который вас интервьюирует, вы ему об этом говорите. Мысль такая, что «неважно, кем ты стал, важно, кем ты был». И, конечно, вам возражают: что жизнь проходит мимо. Потому что тогда все усилия ни к чему. Юрий Купер: А! Что я имею в виду? Виктор Лошак: Что вы имеете в виду? Юрий Купер: Всегда я отвечаю так на вопрос: «Когда вы стали художником, вы почувствовали, что вы художник?» И я говорю, что в детстве все свое время я проводил в коридоре коммунальной квартиры, сидя со стариком. Дед Мячин, который курил «Беломор», папиросы. И вокруг – вот то, что я видел – это были старые изможденные чуланы из фанеры. Потолок, который там не ремонтировался лет, наверное, сто. Этот коридор. Это было как археологические раскопки какого-то другого мира совсем. Очень важный элемент был: очень тусклая лампочка горела вполнакала. Просто на проводе висела. Виктор Лошак: Почему-то в коммуналках всегда такие лампочки были. Юрий Купер: Да. Ну а для меня вот эти сундуки, шкафы, это потолки с какими-то орнаментами, такими ангелами, это старый особняк был какой-то, – меня это завораживало. И вот тогда, еще не осознавая там, что я художник – не художник, вот этот процесс созерцания, он у меня как бы так и остался. И Ильин – философ, я где-то вычитал, он говорит: как отличить плохую живопись от хорошей, очень просто. Плохая – она приглашает только посмотреть, а хорошая – созерцать. То есть ты долго рассматриваешь. Вот эта длительность рассматривания определяет качество. Поэтому в картины старых мастеров – неважно, что это: или портрет женщины, или группа людей, или интерьер – ты хочешь всматриваться и рассматривать. Что это? А в живописи, где краска: «Ну увидел, да». Все. Виктор Лошак: Вот вы говорите, близкая мне мысль о том, что ты пишешь всего для двух-трех человек. И их мнение важно. Юрий Купер: Правильно. Виктор Лошак: Их мнение важно. Кто эти люди у вас? Юрий Купер: Ну, сейчас их не осталось. Они вымерли. Многие. Один мой старый приятель, художник тоже – Юра Ващенко, который работал в «Химия и жизнь». Он график. Когда я хочу проверить себя, я ему звоню. Скажу: «Юра! Зайди, посмотри. Вот хочу тебе показать». Честно, сейчас их уже почти не осталось. Там у меня были, но их тоже уже нет. Виктор Лошак: А вот стиль, о котором вы говорите, – Povera, то есть «бедное искусство», как я понимаю, переводится. Юрий Купер: Да. Да. Виктор Лошак: Вот я теперь понял: это стиль жизни, который идет из той коммунальной квартиры? Юрий Купер: Да-а. Совсем недавно в моде были такие стертые лацканы там, когда нитки торчат. Виктор Лошак: Джинсы потертые. Юрий Купер: Да. Есть как бы буржуазный шик. А есть прелесть в разношенных ботинках, которые богатый человек давал своему слуге, чтобы он их поносил какое-то время. Потому что новые туфли – это дурной тон. И дело здесь не в бедности. Я помню, в детстве моя мама была помешана на том, чтобы шить новые платья. У нее была портниха, которую звали Валентина. Зрителем для нее была соседка – тетя Маруся, жена парикмахера, одноногого дяди Миши. Когда она приносила от Валентины новое платье, она его надевала, выходила в коридор, звала Марусю. И на протяжении многих лет, вот я помню, Маруся произносила только одну фразу. Она так смотрела. А мать поворачивалась. И она ей говорила: «Юдифь! Оригинально». Все! Но когда сейчас смотришь на это, это трогательно. И у кого-то могут даже появиться слезы. Но была такая жизнь. Сейчас женщины... Наверное, вы не наблюдали. Женщины... Я забыл название этих сумок. Они стоят около трех или пяти тысяч долларов. Когда женщины встречаются, и одна ставит сразу, чтоб та увидела, что у нее вот эта сумка. Нуворишество такое. И оно в моде. Я знаю людей, которые говорят и не стесняются, и говорят: «Я картины ниже ста тысяч вообще не покупаю и даже не смотрю». И вот вернусь к Arte Povera. Это поверхность у старых стен. Это ткань, которую... Виктор Лошак: А можно циничный вопрос? Это продается? Юрий Купер: Конечно. Виктор Лошак: Да? Юрий Купер: Конечно. Но, как вы правильно заметили, пишешь для двух-трех человек. Может быть, не для двух-трех, а больше. Но это не масса народу. То есть они как-то не производят впечатления. Виктор Лошак: Ну вот, у вас какая-то внутренняя борьба с массовым искусством, по-моему, идет. Юрий Купер: Да. И не только с искусством. Виктор Лошак: И что все меньше людей, которые делают красивое, понимают красивое. И у вас есть очень резкая фраза где-то: «Жабастан победил». То есть массовое восприятие, видимо, вы это имеете в виду? Юрий Купер: Да. Я к ним не то что плохо отношусь. Но мне жалко этих людей, которые не читали, не видели, но очень любят судить, с апломбом чего-то говорят. И ты понимаешь: это темный человек. И он смешон, когда он рассуждает о том, о чем он не знает. Это все равно что я буду сидеть с академиком физики там, с Курчатовым и рассказывать о своем мнении по поводу атома. Виктор Лошак: А ведь таких людей много. Юрий Купер: Конечно. Конечно. В этом и трагедия. Виктор Лошак: А вот ваше отношение к истине. Вы сказали где-то, что у вас было в жизни много правд: что в 30 лет это одна правда, в 50 лет это другая правда. Юрий Купер: Это правда! Виктор Лошак: То есть правда за длинную жизнь меняется? Юрий Купер: Конечно. Когда мне было 30, и я писал картины или там, они мне нравились. Когда я стал старше, взгляд на них изменился. И я подумал: «Ну, неплохо, но наивно». Короче, я другими глазами уже смотрю. По поводу людей. Меняется реакция. В молодости ты более категоричен. С возрастом ты прощаешь несовершенства и недостатки. Причем сразу же в разговоре ты обращаешь внимание: тебе этот человек интересен или нет? Но ты не говоришь ему о том или не поворачиваешься спиной. Ты продолжаешь по-светски с ним общаться. Потом, в молодости, привлекал один тип людей, которые сейчас меня не интересуют. Виктор Лошак: Ну а вы не считаете: что нравится массам, это приятно самому творцу? Юрий Купер: Я считаю, наоборот. Нет. Виктор Лошак: Юрий Леонидович! Мы в конце задаем несколько вопросов, которые придумал искусственный интеллект. Как вы представляете себе дальнюю судьбу всего, что вы создали? Появится музей? Это будет в руках какого-то определенного круга людей, друзей? Юрий Купер: Если честно, не знаю. Где-то я вычитал. Значит, рассказчик говорит: «Когда я лежал в сумасшедшем доме, у нас в палате был Наполеон, был Иоанн Креститель. И им поверили. И с уважением относились. А я сказал им, что я Марадона. Мне не поверили. Из дневника Марадоны». Я не думаю, что я прям. Но я знаю, что я лучше многих, кого считают Наполеоном. Но сказать с уверенностью, что потом меня оценят там, не могу. Искренне. Виктор Лошак: Мне кажется, что вы можете сказать, что вы в жизни сохранили себя. Это так? Юрий Купер: Если честно, то в какой-то степени это правда. Но часто я прикидываюсь. То есть я не говорю то, что я думаю. В глаза. У меня, кстати, ... он однажды спросил: «Слушай! А что ты говоришь художнику в случае, когда он тебя пригласил в мастерскую, а тебе не нравятся его работы?» «Я тогда его спрашиваю: «Это у вас цикл?»». Ему понравилось. Виктор Лошак: Скажите, пожалуйста, вы счастливы? Юрий Купер: Ну, бывает, да – дни, моменты. Даже недели. Даже месяцы. Но это такое переменчивое. Ну, покажите мне абсолютно счастливого человека. Я не знаю. Он должен быть тоже в палате какой-то. Виктор Лошак: Юрий Леонидович! Это была одна из самых откровенных бесед, которую я вел здесь, на телевидении. Потому что далеко не каждый человек – я не скажу: человек культуры, а вообще человек – пускает журналиста, да и зрителей так далеко в свою жизнь. Спасибо вам большое! Юрий Купер: Вам спасибо!