Юрий Лепский: На БАМе было всякое, но я никогда не забуду этих лиц. Это был редчайший случай, когда благородные стремления государства совпадали с личными стремлениями людей
https://otr-online.ru/programmy/ochen-lichnoe-s-viktorom-loshakom/yurii-lepskii-77064.html
Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Первый заместитель главного редактора «Российской газеты» Юрий Лепский – о своей профессии и о своих героях.
Юрий Михайлович, я давно очень хотел с вами поговорить в студии. Но когда я узнал, что вы собираетесь писать о Василии Михайловиче Пескове, о котором я в юности писал диплом в университете...
Юрий Лепский: Ничего себе.
Виктор Лошак: Да. То я решил, что время настало. Но все-таки начнем мы не с Пескова. Мне кажется, что понять ваш путь без рассказа о газете «Утро жизни» невозможно. Расскажите об этой своей первой, удивительной газете.
Юрий Лепский: Ну, я пришел на факультет журналистики Уральского университета в качестве школьника. Сейчас это ни о чем не говорит, а в то время брали на факультет только людей со стажем. И для нас, для школьников, у кого стажа не было, выделяли четыре места. И поэтому конкурс был большой.
И вот я был из тех четырех счастливых человек, которые попали на факультет журналистики. И туда пришли профессионалы, такие люди взрослые, с опытом. А мы были не взрослые и без опыта. Но у нас была газета, которая называлась «Утро жизни».
Ее выпускал Андрей Альтов, главный редактор, такой же школьник, как и мы. Она состояла (эта газета) из вырванного листка и развернутого общей тетради, на котором был изображен логотип «Утро жизни».
Виктор Лошак: Это была курсовая газета?
Юрий Лепский: Курсовая газета. На лекциях в течение лекции, значит, все писали заметки в эту газету. Никто не делал конспектов, все писали заметки. Он собирал эти заметки, и к концу лекции, к концу нашего учебного дня газетка вывешивалась, кнопочками прикреплялась.
И это была моя первая газета. В ней я понял: что такое корреспонденция, что такое репортаж, что такое очерк и что такое, так сказать, дискуссия в газете. Потом я понял, что такое собственный корреспондент, потому что я был там собственным корреспондентом по какому-то другому курсу. Это было замечательно. И вот это была...
Виктор Лошак: То есть вы сами устроили себе практику? Студенты.
Юрий Лепский: Конечно. Конечно. Конечно.
Я вам скажу, что – в это трудно поверить – но вышло более 10 000 номеров этой газеты. И даже когда мы закончили университет и факультет журналистики, Альтов продолжал ее выпускать. Мы слали ему эти заметки по почте. Тогда не было...
Виктор Лошак: 10 000 – это Боже мой!
Юрий Лепский: Это огромное, да.
Виктор Лошак: Это лет 20, наверное, он...
Юрий Лепский: Да-да-да-да! Это огромное количество. И действительно, мы очень долго... Как там Владимир Ильич писал: «С чего начать?» С газеты, да? Вот мы начали с газеты. И выяснилось, что газета сцементировала курс – мы очень долго не расставались. Ну, физически, конечно, мы были в разных местах, но «Утро жизни» нас объединяло очень долго.
Виктор Лошак: Я сам в выпускном классе школы был таким Альтовым. Я выпускал в классе газету, которую сам писал, и она называлась как популярный азербайджанский портвейн «Ал-Шараб».
Юрий Лепский: Почему «Ал-Шараб»?
Виктор Лошак: Вот потому.
Юрий Лепский: Хорошо.
Виктор Лошак: Юрий Михайлович, вы когда-то (подводя, видимо, итог своих двух книг о Бродском) написали, что без приключения, которое вам подарил Бродский, ваша жизнь была бы иной. Ну, я, может быть, не дословно, а суть передаю.
Почему вы увлеклись Бродским? Что произошло? С чего вообще начались две книги журналиста, который занят – вот так.
Юрий Лепский: Ну да. Вы знаете, начать с того, что однажды мне попала в руки книжечка Бродского. Стихов. Я полистал и понял... Я могу об этом сказать откровенно: я понял, что я до этого не дорос. И поставил ее на место.
Прошло примерно два года. И вот на какой-то книжной ярмарке я купил не стихи, а эссе, эссеистику Бродского. Она была первой книжкой переводной эссеистики. Как известно, он писал эссе на английском. Потом ... переводили на русский язык.
Ну, я сел и как-то стал листать. Потом стал читать. И очнулся часа через два. Потому что я был абсолютно потрясенный. Пришел в себя. У меня было, знаете, такое впечатление, что я последние 10 лет примерно, открывая книгу, входил в какую-то землянку: сгибался, так сказать, и сидел там согбенным и чего-то читал.
А здесь было ощущение абсолютного простора, такого неба, католического собора, такого, знаете, великого. Или воздух, высота, на которую надо еще зайти и стремиться. И не надо сгибаться – ты выпрямлен. И я был абсолютно потрясен. И стал читать.
И дочитался до того, что в конце концов понял, что у нас, в общем, всего десятилетняя разница в возрасте. В принципе, мы могли б встретиться в Питере: мы одно время были в этом городе, мы ходили по одним улицам. И это ощущение того, что я упустил эту возможность, просто меня преследовало. Это было довольно похоже на наваждение.
И тогда я понял, что я должен обязательно пройти теми городами, теми любимыми местами Бродского, чтобы лучше его понять. Но ходить одному нельзя. Надо ходить с его друзьями. И поэтому в каждом его любимом городе я искал друга.
И так случилось, что эти друзья откликнулись. И каждый брал меня под локоток и водил. Ну, например, по Венеции водил Петя Вайль.
Виктор Лошак: А по Риму – мой друг Леша Букалов.
Юрий Лепский: Леша Букалов. Совершенно верно. А по Нью-Йорку – Александр Александрович Генис. А по Стокгольму – его друг, который показал мне, в общем, все самые маленькие местечки там и так далее. И, в общем, таких мест набралось много.
Единственное место, по которому меня никто не водил, это была Норинская, в которое я тоже поехал и посмотрел. Вот. И таким образом...
Виктор Лошак: Ну, надо сказать нашим зрителям, что Норинская – это поселок, в котором он был в ссылке.
Юрий Лепский: Место ссылки. В Архангельской области. Да-да-да-да-да.
Виктор Лошак: Но там же живет еще журналист, который напечатал его впервые в жизни.
Юрий Лепский: Там... Нет. Был редактор газеты районной.
Виктор Лошак: Или редактор газеты. Но кто-то его напечатал. Это была первая его публикация в жизни.
Юрий Лепский: Да-да-да. Они напечатали стихотворение про трактора. Это было такое... Очень гордятся до сих пор этим делом. Ну, я думаю, что Бродский тоже был доволен.
Меня как-то моя дочь спросила: «Ты все время ходишь за Бродским, бегаешь там». Книга называлась, первая книжка называлась «В поисках Бродского». Ну, я там бегал за ним, как бы искал Бродского. «Ну, ты догнал? Нашел?»
Если пользоваться молодежным сленгом, то мне кажется, что я чуть-чуть «догнал». То есть я стал его понимать. И это очень важно. Это понимание и вот этот период – слава Богу, где-то лет 10, наверное, я этим занимался – и этот период достаточно много поменяли в моей жизни: начиная с библиотеки и кончая знакомствами, друзьями, какими-то новыми людьми.
Виктор Лошак: Расскажите о Валентине Полухиной.
Юрий Лепский: Ага.
Виктор Лошак: Я увидел посвященный ей раздел в музее «Полторы комнаты» в Санкт-Петербурге.
Юрий Лепский: Да. Да.
Виктор Лошак: И я так понимаю, что она – один из крупнейших специалистов по Бродскому.
Юрий Лепский: Она крупнейший специалист.
Виктор Лошак: К сожалению, покойная.
Юрий Лепский: Покойная, да. К сожалению.
То, что она сделала, не сделал никто. И я думаю, что вряд ли кто-то уже сделает это. А что она сделала? Она опросила примерно 100 персон, которые были знакомы с Бродским и которые так или иначе знали его, дружили с ним, были близки, и задала каждому из них, в общем, одни и те же вопросы. И каждый человек отвечал на эти вопросы. Три тома вышло в «Современнике» об Иосифе Бродском.
Виктор Лошак: То есть сама она не была как в кругу друзей Бродского? Или была?
Юрий Лепский: Она была, конечно, в кругу друзей. Более того, он с ней консультировался и часто советовался.
Виктор Лошак: Может, она филолог, по-моему?
Юрий Лепский: Она филолог. Да. Кстати, она родом из Кузбасса. Но в конце концов была профессором Килского университета в Лондоне. И в какой-то момент все бросила и стала заниматься Бродским.
И вот в течение 20 лет этих занятий, конечно... Иосиф Александрович к ней относился предельно уважительно. Потому что она была очень деликатна, абсолютно честна, не извлекала никаких корыстных целей из этого знакомства.
Виктор Лошак: Эти три тома – это круг Бродского?
Юрий Лепский: Нет, не всегда. Не всегда круг Бродского. Более того, понимаете, там еще очень интересно: там один том был издан при живом Бродском, а два тома – уже когда Бродского не стало.
Виктор Лошак: Когда уже он ушел.
Юрий Лепский: И, как она говорила, там были люди, которые уже могли что-то сказать негативное по поводу Бродского. Но это тоже есть все. Это все тоже есть.
Потом она ведь написала несколько книг о нем. И у нее была прекрасная, просто великолепная книга-эссе о цветах, о разных цветах в стихах Бродского. Это потрясающе интересная книга!
И я счастлив, что был знаком с ней. И мы были в довольно таких доверительных отношениях. Я был у нее дома. И мы говорили о Бродском, естественно. У нее был Дэниел [Уайссборт] – был переводчиком Бродского, один из лучших. И говорили c ним тоже о Бродском.
Кончилось тем, что, когда она почувствовала, она ходила все время с кардиостимулятором, и она понимала, что недолго, в общем, это уже осталось. И когда она почувствовала, что надо принимать какие-то решения, решение было такое: она безвозмездно передала весь архив, который у нее был (у нее был колоссальный архив Бродского), безвозмездно передала в Питер, в музей-квартиру Бродского.
Надо было как-то это все отправить. Там очень много ящиков с книгами, с документами, с прочим. Как? Я обратился за помощью к Владимиру Ильичу Григорьеву, который работал в то время в Федеральном агентстве по печати и массовым коммуникациям. А он позвонил послу Яковенко в Лондоне.
Виктор Лошак: Тогда был послом Яковенко.
Юрий Лепский: Да-да-да-да-да. Очень быстро выяснилось, что посол Яковенко прекрасно знает Бродского наизусть.
Виктор Лошак: Не удивлюсь.
Юрий Лепский: Да. Да. Да. И мы приехали. И это был такой бродсковедческий вечер, который устроил Яковенко там. А уже на следующий день паковались коробки и диппочтой были отправлены в Питер.
Виктор Лошак: Вы всю жизнь работаете газетчиком.
Юрий Лепский: Да.
Виктор Лошак: Сейчас – один из руководителей главной газеты страны, «Российской газеты». Скажите, писатель в газете – это хорошо?
Юрий Лепский: Вот наш главный редактор не любит писателей в газете. Но тут надо разобраться: что именно хорошо, что именно плохо? Когда человек садится писать какой-то материал и думает о том, что это может быть началом книги будущей – наверное, это не очень хорошо. И мне это не всегда нравится.
Но когда человек искренне, нормально, плодотворно работает и в какой-то момент, глядя на то, что он сделал, оглядываясь, подумал: «в принципе, это могло бы быть книгой», – это нормально. И к этому нормально относится и мой главный редактор.
Кто такой Аграновский? Это писатель в газете.
Виктор Лошак: Ну конечно.
Юрий Лепский: Да. И это по-прежнему, журналист № 1. Несмотря на то, что вот недавно прошло, по-моему, там огромное количество лет со дня его ухода.
Нет. Я отношусь к этому нормально абсолютно.
Виктор Лошак: Я просто считаю, что это зависит очень от человека. Вот я работал в газете, в которой моим замом был Кабаков, писатель довольно известный.
Юрий Лепский: Конечно.
Виктор Лошак: Железной совершенно дисциплины человек: то есть писатель, не писатель – он на работе отдавал себя всего работе.
Были ли у вас учителя – главные редакторы? Потому что я прочел один ваш текст, такой несколько ироничный, об одном из главных редакторов, с которым вы работали. В «Труде»
Юрий Лепский: Да-да-да-да.
Виктор Лошак: Но я должен сказать, что что этот человек себя очень мужественно повел, когда газету «Труд» не закрыли в 1991 году. Она была одной из четырех, которые не закрыли. Тем не менее, выходя, она имела позицию, совершенно противоположную той, которой ожидало от нее ГКЧП.
Юрий Лепский: Да. Это правда.
Виктор Лошак: Так вот. Были ли у вас главные редактора – учителя?
Юрий Лепский: Знаете, судьба сводила меня с разными главными. И я должен вам сказать, что, ну, например, мы вели некоторые разговоры с Яковлевым.
Виктор Лошак: Егором Владимировичем?
Юрий Лепский: Егором Владимировичем. Да. Он приглашал меня своим замом в «Общую газету». И мы на эту тему часто общались. И я, естественно же, понимал, с кем я имею дело. И он очень многому ментально меня научил. Как-то я много-много нахватался от него.
Но я, знаете, что ценю в главных? Когда человек ценит твое имя, наработанное с годами, и не позволяет тебе его утратить. Он заботится не только о тебе как о человеке, но он и заботится о том профессиональном имидже, который ты наработал. Вот это дорогого стоит. Это не каждый главный может себе позволить.
Виктор Лошак: Да. Я здесь уже приводил этот пример: Евтушенко и главный редактор «Литературной газеты» Косолапов. Когда Евтушенко принес ему «Бабий Яр», и он сказал: «Подождите, я позову жену». Приехала жена. И они долго совещались. И тот сказал: «Я буду печатать». Он сказал: «Простите, а зачем вы жену звали?» Он говорит: «Ну меня же снимут».
Это был 1971 год. Его действительно сняли. И что удивительно, у него была совершенно партийная судьба: он работал в партийных органах. То есть ничто не предвещало вот такой момент литературной смелости, человеческой смелости.
А вот Василий Михайлович Песков. Вы с ним работали в «Комсомольской правде»?
Юрий Лепский: Да. Мы с ним работали в «Комсомолке» с 1980 года. Я пришел в «Комсомолку» и, конечно же, познакомился с Песковым. Почему? Ну, во-первых, потому что вся моя юность (все мои школьные-школьные годы последние, ну, конечно, и студенчество) проходила под знаком этого журналиста.
Виктор Лошак: Ну конечно. У нашего поколения он был кумиром.
Юрий Лепский: Ну конечно. Конечно. «Шаги по росе», «Путешествие с молодым месяцем». Ну как? Вот. И, конечно, когда я пришел в «Комсомолку», естественно, что… я, ну как, не то что побежал знакомиться, но обязательно, встретив в коридоре...
Виктор Лошак: Наблюдал.
Юрий Лепский: Да, конечно, конечно. Василия Михайловича. Вот. Ну, это было такое, в общем, шапочное знакомство. Потому что я работал собкором в Новосибирске сначала. «Комсомольская правда». А потом пошел на этаж. Меня взяли. И вот когда я пришел на этаж...
Виктор Лошак: На этаж – это в Москву?
Юрий Лепский: Да, в Москву, в Москву. И когда меня взяли уже работать в Москву, вот тут-то мы с Песковым познакомились по-настоящему. Дело в том, что, знаете, был у меня случай печальный такой: когда я был назначен корреспондентом в Дели и, в общем, уже у меня был билет в кармане, и я должен был лететь и открывать корпункт «Комсомольской правды» в Дели.
Но за два дня до вылета мне пришла телеграмма из Нижнего Тагила, моего родного города, – умер папа. И я шел с этой телеграммой в кармане по коридору «Комсомолки» и плохо соображал, что происходит. Вдруг меня кто-то взял за локоть, прислонил к стене и знакомым хриплым голосом сказал: «Юра! Я знаю, у тебя горе. Но что поделать? Все мы смертны. Если тебе нужны деньги, я могу тебе дать сколько надо».
Это был Песков. В кепке, в своей куртке обычной. Я так встрепенулся. И поблагодарил, конечно, так сказать. Ну, просто отца хоронил комбинат, поэтому там ничего не надо было особенно. Вот. Но я запомнил этот случай. Это был первый человек, который в «Комсомолке» предложил мне помощь.
И говорю об этом потому, что через несколько лет мы с ним встретились в Индии. Он приехал. И вы знаете, я обратил внимание на то, что вот я же все время его читал. Песков казался мне известным. Но я никогда не видел, как он работает. Никогда. А тут я видел, как работает великий журналист Песков. И это произвело на меня очень сильное впечатление.
Виктор Лошак: В чем?
Юрий Лепский: А я сейчас все расскажу вам. Вот мы едем на джипе между Агрой и Джайпуром, по дороге. Дорога узенькая. По обочине дороги идет человек и на ошейнике ведет медведя. Ну, понятно, что он зарабатывает таким образом.
Виктор Лошак: Ну да.
Юрий Лепский: Да. Песков говорит. Он обычно, так сказать, не очень разговорчив, но тут говорит громким голосом: «Стоп!»
Джип останавливается. Василий Михайлович в мгновение ока выбегает из джипа. Бежит в буквальном смысле: не торопится, не торопливым шагом – бежит! Обгоняет этого человека с медведем. Плюхается на обочину. Уже у него «Nikon» его пленочный в руках, и он начинает снимать в контрсвете приближающегося человека с медведем.
Я за ним, естественно, бегу. Но я не успеваю. Я тоже плюхаюсь туда. Смотрю: «Господи! Тут же грязь». Это Пескова не волнует абсолютно. Он делает съемку. Потом он мне говорит... Он увидел меня, что я рядом, и говорит: «Юра, немедленно останови этого человека. Мне нужно задать ему несколько вопросов». Я бегу к этому человеку. Но там же медведь! Я говорю ему на приличном расстоянии: «Стой. Сейчас будут вопросы». Он испуганно останавливается. Медведь тоже останавливается.
Появляется Песков. Он не обращает внимания особенно на медведя. Он подходит и начинается разговор. Ну а я там стараюсь переводить. В результате Василий Михайлович в кепке своей, струи грязного пота текут по лицу. Здесь все в грязи. Все: куртка, джинсы, ботинки в этой в пыли и в грязи. Но это абсолютно счастливый человек, потому что он сделал съемку, и он взял маленькое интервью. Все! Это готовый материал.
Виктор Лошак: Василий Песков – это бренд «Окно в природу». В природу, вокруг природы: медведи, птицы и так далее. И в какой-то момент он написал целую серию космических репортажей.
Юрий Лепский: Да.
Виктор Лошак: Что произошло? Это был его интерес? Или его попросила редакция? Что это вот?
Юрий Лепский: Значит, существует такая легенда. Я говорю «легенда», потому что... Нет. Это реально произошедшее событие. Но я при сем не присутствовал, поэтому пересказываю вам с чужих разговоров. Что произошло?
«Комсомольская правда» отправила экспедицию Дмитрия Шпаро, известного нашего полярника, на Северный полюс, на лыжах. И вот эти ребята шли, шли, шли, шли. «Комсомолка» об этом писала. Они шли до тех пор, пока на публикацию в «Комсомолке» не обратил внимание Суслов.
И он спросил заинтересованных людей, а точнее, позвонил главному редактору «Комсомолки» и спросил: «А куда у вас идут люди?» «Как куда? На Северный полюс, Михаил Андреевич». «На Северный полюс? А если что-нибудь случится? Это же будет позор на всю страну, на весь мир! Немедленно возвращайте людей».
Как? Они уже на полпути. Ну как это возможно? И тогда было решено, что будет встреча в ЦК партии с Сусловым, где будет обсужден этот вопрос. Главный редактор понимал, что один он против Суслова – ничто. Поэтому он позвонил Лауреату Ленинской премии Василию Михайловичу Пескову и сказал: «Вася, помогай!» И они поехали вместе.
Пескова и главного редактора поддержал Зимянин, который сказал: «Ну давайте уж не будем там как-то возвращать. Пусть идут. Но давайте, конечно, изменим отношение к этому делу». «А каким образом?» «Давайте пошлем лучшего журналиста Пескова, и пусть он расскажет об этой экспедиции».
И лучший журналист Песков полетел и снимал, и написал огромный материал, который назывался «Они идут!», где объяснил популярно, в том числе и Суслову, зачем нужно это и что все в порядке. И что все будет хорошо, и что они дойдут – и тогда будет слава не только группе Шпаро, «Комсомольской правде», но и Отечеству возлюбленному.
Виктор Лошак: А как он выбирал темы природных своих репортажей? Он сначала уходил в экспедицию куда-то, а потом привозил материалы?
Юрий Лепский: Знаете, он очень много знал. Если что-то его очень сильно интересовало, он обязательно об этом писал. Обязательно. Не было такого случая, что Песков мог рассказать что-то, но не написать об этом. Он обязательно считал необходимым это делать.
Знаете, я вам расскажу такую историю. Мы, когда с ним были в Индии, нас привезли в долину Куллу, где было поместье Рерихов. И в маленьком поселочке Нью-Касл он назывался нас поселили в отеле в одном номере. Это были предгорья Гималаев. Довольно прохладно. Поэтому нам выдали такие огромные одеяла-пуховики, чтобы можно было ночью укрываться и не мерзнуть.
И вот мы с ним первую ночь, когда оказались в одном номере, значит, укрылись этими пуховиками. И вдруг он мне говорит: «Юра, пойди, открой окно». Я говорю: «Василий Михайлович, холодно». Он: «Пойди, открой окно». Я говорю: «Зачем?» Он говорит: «Облако должно зайти». Это предгорья Гималаев. Действительно высоко.
И, надо сказать, он был прав: утром пришло облако. Настоящее! Вот туман заполз к нам в окно. Почему я это увидел? Потому что мы не спали. Мы разговаривали. Всю ночь. И это была потрясающая ночь! Я до сих пор помню ее в подробностях. Мы говорили о Дарвине. Он, конечно, говорил в основном. Говорили о Дарвине. О том, почему он пишет об этих зверушках. Что это для него. Как это для него. Зачем он это делает.
Почему «Окно в природу» должно, как и это окно, не закрываться. Потому что, как я понял, для него природа и он – это зеркало. И если ты не чувствуешь природу, значит, с тобой не все в порядке, с тобой что-то не так. Ты должен быть естественен так же, как она.
Виктор Лошак: Новые времена совпали с его болезнью?
Юрий Лепский: К сожалению, случилось так, что он... у него случился инсульт. И, что самое страшное для газетчика, для журналиста, у него начались дефекты с речью. Он очень переживал это, очень нервничал, как-то...
И знаете, я был потрясен, когда узнал, что он сделал. Он лечился в Центре реабилитации речи у академика Шкловского на Таганке. И когда он восстановил речь. Это уникальный случай! Уникальный. Он говорил более-менее нормально, ну с какими-то задержками.
И когда он вышел оттуда, мне позвонил Шкловский (мы были знакомы) и попросил приехать. Я приехал. И он мне показал фантастическую вещь – он мне показал учебник, который Песков написал, там будучи: «Как восстанавливать речь?» С рисуночками, с какими указаниями. Ну, он работал там! Работал там.
Виктор Лошак: Как интересно!
Юрий Лепский: Да. Да. Да.
Виктор Лошак: Как интересно.
Юрий Лепский: Нет. Он не утратил ничего из своего профессионального опыта, из своих профессиональных привычек. Более того, мы с ним сошлись на том, что и он, и я как-то прикипели к Пушкинским горам, вот к этим местам фантастическим, красивым пейзажам.
Там, ночью в Гималаях, он мне сказал: «Запомни, Юра! Родина – это дом, мама-папа, дети, это пейзаж твой любимый, который ты видел с детства, и это язык. Все! Вот лиши какого-нибудь элемента человека, и он потеряет Родину». Когда я его слушал и переживал то, что он говорит, я слушал и с радостью, и с сожалением.
Виктор Лошак: Почему с сожалением?
Юрий Лепский: С сожалением, потому что папа ушел слишком рано, а я слишком поздно повзрослел. И у нас не было такого разговора, серьезного разговора друзей. Мы не дружили с отцом, к сожалению. Я не дорос до этого состояния.
А тут я почувствовал, что это вот вполне разговор отца с сыном, если так можно сказать.
Виктор Лошак: Магнит двух поколений.
Юрий Лепский: Да, да, да, да, да, да. И это очень важно.
Виктор Лошак: Я тоже всегда чувствовал, как необходимо старшее поколение. Как необходим кто-то, с кем ты в редакции можешь обсудить что-то не технологическое.
Юрий Лепский: Угу, угу. Да. Да.
Виктор Лошак: Ну вот таким был Егор Яковлев, кстати. В редакции.
Юрий Лепский: Да! Совершенно точно! Абсолютно.
Виктор Лошак: Он был старше. И он был профессиональней.
Юрий Лепский: Да, да, да, да. И он был очень доброжелательный.
Виктор Лошак: Ну, в какие-то минуты.
Юрий Лепский: Разумеется, конечно. Но он очень хорошо чувствовал, что ты думаешь и что тебе можно посоветовать. Да. Я это ощутил.
Виктор Лошак: Юрий Михайлович, вы мне сказали, что вы книжку писать не будете. Но это большая ошибка, по-моему. Вот все, что вы рассказали, это все каждый студент факультета журналистики – хорошо бы, чтоб прочел.
Юрий Лепский: А вот теперь я подумаю об этом.
Виктор Лошак: Ну а что, как вас новые времена, где застали? В Индии?
Юрий Лепский: Новые времена. Дело в том, что начались новые времена, и мне сказали: «Юра, закрывай корпункт и возвращайся в Москву».
Виктор Лошак: Начинаем экономить деньги.
Юрий Лепский: Да-да. Начинаем экономить деньги. Так получилось, что я открыл корпункт и закрыл корпункт, понимаете? Ну что поделать? Конечно, обидно было, жалко. Ну, единственно, за что я был благодарен и «Комсомолке», и судьбе – за то, что я практически объездил всю Индию. И не только Индию. Этот регион...
Виктор Лошак: Непал?
Юрий Лепский: Непал, да-да-да-да, я довольно хорошо знал. И я вернулся в Москву. «Комсомолка» была уже другой. И, в общем, мало было знакомых людей. А тут еще, значит, главный редактор «Труда» предложил мне поработать политическим обозревателем. А то, что вы называете «новыми временами», то, что мы называем, – это, конечно, в значительно степени политика. В значительной степени.
Виктор Лошак: Конечно.
Юрий Лепский: Мне это было интересно. Поскольку я приехал...
Виктор Лошак: И она открылась. Она открылась, политика...
Юрий Лепский: Да-да-да-да. Я приехал из другой страны в другую страну. И мне это было интересно. Я некоторое время работал в «Труде» – до тех пор, пока там можно было работать. А потом опять счастливая случайность: мне позвонил мой давний-давний друг и знакомый Фронин и сказал: «Меня назначили главным редактором «Российской газеты». Приходи!»
Виктор Лошак: Тогда «Комсомолка» десантировалась в «Российскую газету».
Юрий Лепский: Совершенно верно! Там старая «Комсомолка». Вот до сих пор в «Российской газете» та самая «Комсомолка».
Виктор Лошак: Юрий Михайлович, я обратил внимание, когда готовился к нашему разговору, на одно очень небольшое ваше интервью, но бесконечно содержательное.
Это в день или дни, когда ушла из жизни Инна Руденко, вы вспомнили о небольшом интервью с ней и опубликовали его. И вы у нее спрашиваете: «Что ушло вместе с социализмом, о чем вы грустите?» И она говорит: «Слово «товарищ»».
Юрий Лепский: Да.
Виктор Лошак: А вы о чем грустите, о том, что ушло вместе с социализмом?
Юрий Лепский: Я работал специальным корреспондентом молодежной газеты хабаровской на строительстве Байкало-Амурской магистрали. И когда я приезжал туда, ну просто в какую-нибудь там Алонку или там на Ургал, там еще, где задействовали станции, я видел ребят, которые приехали туда по, что называется... Как это называлось?
Виктор Лошак: По комсомольской путевке.
Юрий Лепский: По комсомольской путевке. Совершенно верно. В составе студенческих и каких-то, в общем, строительных отрядов. Там было всякое на БАМе. Там было все, что угодно. Но я никогда не забуду этих лиц и этих глаз. Это был редчайший случай того, когда благородные стремления государства совпадали с личными устремлениями людей. С тех пор я этого не замечал.
Виктор Лошак: Ну, можно было бы здесь поспорить, конечно. Перестройка совпала в стремлении к свободе людей и то, что им дали.
Юрий Лепский: Да, конечно. Конечно.
Виктор Лошак: Конечно.
Юрий Лепский: Другая мотивация. Другие обстоятельства. Да, конечно. Безусловно. Я это ценю.
Виктор Лошак: Наверное, более массовое просто.
Юрий Лепский: А это очень важно. Это очень важно – то, что мы приобрели. Но вы же говорите о том, что мы утратили.
Виктор Лошак: Да.
А еще Руденко вам говорит на ваш, естественно, вопрос: «Что потеряла журналистика?» – «Она потеряла интерес к маленькому человеку». Вот я это очень чувствую.
Юрий Лепский: Да. Это правда. Это правда.
Виктор Лошак: Вот мы в советской печати, нам был человек любой практически интересен. Мог быть. Сейчас нет.
Юрий Лепский: Вот вы знаете, у нас же сейчас интересны медийные персоны, так называемые: те, кто на слуху, те, кто на виду, те, кто... Ну и так далее, и так далее.
Виктор Лошак: Конечно. Конечно.
Юрий Лепский: Ну вот я, например, вам могу привести один пример. Некоторое время назад я попал в Екатеринбург – в свой родной город, я там учился. И иду по улице Малышева и вдруг вижу: «Боже! Этого не было. Что это?» Стоит огромный небоскреб. И называется «Высоцкий». Написано.
Я нашел человека, который его построил. Он его построил, знаете почему? Не потому, что Высоцкий на слуху или на виду. Потому что в девять лет этот человек оказался без родителей. Родители погибли. И он жил один и слушал Высоцкого.
И в какой-то момент он сказал: «Знаешь, мне показалось, что это мой папа». У него не было ни отца, ни матери. И он построил небоскреб, когда стал бизнесменом и стал инвестором. И назвал его «Высоцкий». И там сейчас лучший в России музей Высоцкого. Вот это потрясающе! Это человек никому неизвестный, он не медийная персона. Но то, что он сделал – это фантастика!
Виктор Лошак: Да.
Юрий Лепский: Мне кажется, мы утратили...
Виктор Лошак: И таких судеб сотни.
Юрий Лепский: Да-да-да-да.
Виктор Лошак: А еще к одному вашему интервью хочу вас вернуть. Оно меня тоже очень тронуло. Это интервью с Патриархом Алексием.
Это, в принципе, был человек, общение с которым даже человеку невоцерковленному давало очень многое. Вообще это насыщенное такое мыслью интервью. И он вам говорит, что «мы не сделали главного – мы не начали с покаяния». Кстати, он здесь с Абуладзе, конечно, перекликается.
Юрий Лепский: Да.
Виктор Лошак: Нам нужно еще покаяние?
Юрий Лепский: Я думаю, да. Да, конечно. Мне кажется, мы не довели процесс осмысления нашей истории до каких-то логических точек. Я думаю, что мы обязательно к этому будем возвращаться. Обязательно к этому будем.
Что я имею в виду? Мне кажется, что надо как-то как следует подумать о том, почему случилась трагедия, трагедия вот этого 1929 – 1953 годов. Это ведь... Я считаю, что это масштаб национальной трагедии, конечно, произошел.
Виктор Лошак: Ну, по количеству погибших, безусловно.
Юрий Лепский: Да, конечно. Конечно. Конечно.
Виктор Лошак: А вот фраза из вашего интервью, ваша фраза о том, что стало... Вы спрашиваете Патриарха: «Что стало с душой растерянного советского человека за 30 лет?» А что стало с душой растерянного советского человека за 30 лет?
Юрий Лепский: Видите ли, когда я говорил с Алексием, я абсолютно искренне задавал ему этот вопрос. Потому что мне действительно казалось, что... Ну как? Разрушились мощные идеологемы, в которые кто-то верил, кто-то не верил, не важно, но которые каким-то образом направляли нашу жизнь. И человек остался один. Он свободен, но он одинок. И нет привычного. И кто-то, как мне казалось, должен был взять его в руки...
Виктор Лошак: Я это так же чувствовал.
Юрий Лепский: Да-да-да. Но когда я прочитал это интервью спустя несколько лет, я немножечко усовестился. Я понял, что я был в значительной степени неправ, задавая этот вопрос. Потому что никто, кроме тебя самого, неответственен за собственную душу. А я полагал, что кто-то должен отвечать за нее, кроме меня.
Виктор Лошак: Но церковь берет на себя эту ответственность.
Юрий Лепский: Она берет, да. Она берет. Но я думаю, что в значительной степени все-таки ответственен за то, каков ты, соответствует ли твоя жизнь с твоим понятием совести, – отвечаешь ты. А потом уже кто-то еще.
Виктор Лошак: В чем вы черпаете уверенность в том, что вы поступаете правильно? Живете правильно?
Юрий Лепский: Во-первых, я не уверен в этом. И я не думаю, что я вот двигаюсь правильным, верным путем, твердым шагом. Нет. Я, как многие, совершаю какие-то, знаете... И как многие, иду на ощупь. Иду на ощупь.
Виктор Лошак: Профессия у нас еще связана с компромиссами. Вот в чем проблема.
Юрий Лепский: Да, да, да, да. Но это необходимо. Это необходимо.
Знаете, чем дольше живешь, чем больше работаешь в журналистике, тем понимаешь, что компромисс или назовем это пониманием, назовем это пониманием, – едва ли не самые важные. Надо уметь...
Виктор Лошак: Надо еще умение и границы этого компромисса.
Юрий Лепский: Конечно. Надо уметь понимать людей.
Виктор Лошак: Я всех спрашиваю о правилах жизни. Извините, спрошу и у вас.
Юрий Лепский: Правила жизни. Мы как-то говорили об этом давным-давно, и я запомнил это и стараюсь этому следовать. Есть такая библейская максима: «Входите узкими вратами».
Виктор Лошак: Знаете, когда мы говорили, Юрий Михайлович, мы заканчиваем наш разговор, я вот о чем подумал: в принципе, мы могли быть с вами земляками, потому что мой папа и мама работали на танковом заводе в Нижнем Тагиле. Мама была диктором радио, а папа был инженером.
Юрий Лепский: Что, серьезно, что ли?
Виктор Лошак: Да. И уже после войны, много позже после войны, так как папа был коммунистом, его бросили на стройку коммунизма, и семья уехала из Нижнего Тагила. Так бы мы могли быть с вами земляками. Я об этом подумал еще потому, что вы очень точно высказываете как бы поколенческое мнение, вот о чем я хотел сказать. Спасибо вам за это!
Юрий Лепский: Спасибо вам огромное!