Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Случаются встречи, дающие переживания и размышления на много дней вперед. Для меня такой встречей стало интервью с человеком, чьим именем назван 118-й элемент таблицы Менделеева – академиком РАН, научным руководителем Лаборатории Объединенного института ядерных исследований Юрием Оганесяном. Юрий Цолакович, хотел вас прежде всего поблагодарить за шанс с вами познакомиться. Юрий Оганесян: Спасибо! Взаимно. Виктор Лошак: Потому что у нас великие ученые менее известны людям, чем футболисты, журналисты, политики. И в этом есть некая несправедливость. Но я хотел начать наш разговор с нескольких вопросов, которые делают ясными аспекты вашей работы. Зачем синтезировать элементы (то, чем вы занимаетесь), которых нет и не будет в природе? Юрий Оганесян: На самом деле, чтобы ответить на ваш вопрос более компактно, я лучше отвечу на него так, как отвечал великий Ферми. Он (Ферми) решил, что он может получить в лаборатории антивещество. В данном случае, скажем, не протон, а антипротон. Но для этого надо было построить ускоритель, что стоило денег. Поэтому было слушание в Конгрессе. И он должен был ответить на вопрос примерно такой, какой вы мне задаете сейчас. Конгрессмен, в натуре своей простой парень, великому Ферми задает вопрос: «Профессор! Я не знаю, знаете ли вы хорошо или нет, но я вам все-таки напомню: есть люди безработные, есть люди бездомные, есть люди больные. И это все является заботой государства. Скажите, пожалуйста, профессор, почему мы должны вот из тех ограниченных средств, которые у нас есть, взять и отдать вам, для того чтобы вы удовлетворили свое любопытство – в обычном мире получить антимир?» Ферми сказал: «Упаси Боже взять последний кусок хлеба у голодного, лишить крова бездомного, не помочь слабому. Я просто вам хочу сказать, что то, что я делаю – это наука. После того как Сиборг открыл 17 атомов плутония, через пять лет это стало вторым источником энергии для всего человечества». Потом было голосование. Он получил деньги. Он построил ускоритель и открыл антипротон. Виктор Лошак: Тогда задам еще более элементарный вопрос. Может быть, он вызовет у вас не столько желание отвечать, сколько улыбку. Ну вот таблица Менделеева: вроде она заполнена, а вроде в ней много мест. Во-первых, сам Менделеев ожидал, что его таблица будет как бы расширяться, дополняться? Чего мы должны ждать в смысле ее дополнения? Юрий Оганесян: Да. Тут уже начинается чисто научный интерес, который заключается в том, что мы живем на Земле. Планета старая, ей четыре с половиной миллиарда лет. Виктор Лошак: Потрепанная. Юрий Оганесян: Да. Четыре с половиной миллиарда лет. Поэтому, когда мы говорим, что на Земле самый легкий элемент – это водород, а самый тяжелый уран, – это сейчас. Когда родилась Солнечная система (не только Земля, но и спутники другие: Нептун, Плутон), тогда были и другие элементы, более тяжелые, чем уран. Но они распались. Потому что тот плутоний, который получают сейчас, уже искусственно и в большом количестве, – его нет на Земле, потому что его период полураспада 25 тысяч лет. Виктор Лошак: То есть он был и распался? Юрий Оганесян: Ну конечно. Да. Это все распалось. Вот тут я хочу вам сказать, что наш великий соотечественник Георгий Антонович Гамов, он говорил, что эта ядерная материя – она совершенно необычная, она безумно плотная. Вся масса атомная – это в нем, вот в этом шарике. Весь положительный заряд тоже в нем. Но он сам представляет собой, наверное, похож, как капля жидкости. Только плотность этой капли на 15 порядков больше, чем плотность воды. Капельная модель ядра. 1928 год. Георгий Гамов. Спустя 11 лет Нильс Бор, взяв это представление о квантовой жидкости, рассчитывает деление урана, при котором высвобождается большая энергия. Выясняется, что – да, это можно сделать. И это и есть как раз способ получения новой энергии. Только этот уран (отделение) предохраняет барьер – шесть МэВ высота барьера. Поэтому нейтронами если вы будете облучать, он будет захватывать нейтрон, поднимется не шесть МэВ, перейдет через это барьер. Вот принцип работы и бомбы, и реактора. Вот это и есть, собственно говоря, атомная энергия, о которой так много говорят. Но оказывается, что уран может делиться и без этого, сам по себе. Просто сам по себе. Туннелируя через этот барьер. Это чистая квантовая механика. Так, в классике, трудно объяснить. Просачиваться, так скажем, через этот барьер. На что потребуется очень много времени: десять в шестнадцатой степени лет. Это открыл Флёров и Петржак в 1940 году. Ну, хорошо. Это уран. А если дальше, то этот барьер будет понижаться. И когда он исчезнет, это и станет... Не может быть элементов более, чем тот, у которого нулевой барьер. Он моментально разделится на две части. Виктор Лошак: Понятно. Юрий Оганесян: И это произойдет на элементе с атомным номером 100. Вот это было первое точное предсказание: дальше сотового элемента жизни нет. Виктор Лошак: Вы, работая, как бы открыли то, что сейчас называется, остров стабильности сверхтяжелых металлов. Юрий Оганесян: Да. Виктор Лошак: Этот остров находится как бы под вашим патронажем. Всюду читаешь: остров, остров, остров. Видимо, журналистам нравится это название. А что это такое? Юрий Оганесян: Вы как-то просто продолжаете мою мысль. Ну как структура проявляется в твердом теле. Вы знаете, что углерод может быть грифелем в карандаше – мягкий, да, рисуют люди. Но может быть алмазом. Поэтому вот эта структура – упорядоченная структура атомов, она проявляется в ядерном веществе в конечном итоге. К концу 1969 года прошлого столетия выяснили, что да – есть структура, и можем ее посчитать, эту структуру. То, что появляется за сотым элементом. Но если идти дальше, еще дальше – к элементам тяжелым, очень тяжелым, как называется, сверхтяжелым, их время жизни ... начинает расти. Появились такие расчеты, где вот наш мир. А вот если вы отойдете дальше, в другой мир, где ядро имеет большее число нейтронов (еще его надо иметь, такое число нейтронов), то тогда появляется вот этот второй горб, что ли, да. Остров. И гипотетически – остров таких сокровищ, вокруг которого очень элементов. Это не один, не два. Это там может быть очень много элементов. Более того, я вам скажу, это может быть даже не последний остров. То есть наш мир (так чтобы себе представить с точки зрения элементной, что такое наш мир) – это некий материк, который мы имеем в Земле. Вот копаем эти элементы и из них там что-то строим, делаем – от водорода начиная и кончая, так сказать, ураном. Но если пойти очень далеко, то возникает вот этот остров. И этот элемент вершинки этого острова, будет 114. Но послушайте, мы находимся на 94-м. А все говорят: вот есть остров, где 114. Ну, это какая-то такая вот мистика просто. Виктор Лошак: Угу. Юрий Оганесян: Вот это и есть остров стабильности, вокруг которого все время вот... Виктор Лошак: Юрий Цолакович, я хочу на минутку вас переключить от физики к более мировоззренческим вопросам. Я совершенно случайно нашел ваше интервью или ваш разговор. Это называется благочиние. Это, видимо, несколько церквей, которые объединены в благочиние. И они находятся в Талдомском и в районе Дубны. И вы с ними разговариваете. А как вы вообще относитесь к вере? К взаимодействию или взаимоотрицанию науки и веры? Сами вы воцерковленный ли человек? Юрий Оганесян: Религия – это глубокая философия, да? Наука – тоже философия. Как, например, этот остров. Где-то вот остров и так далее лежит вот. Но когда мы говорим о науке, мы обязательно ищем причинно-следственную связь. То есть мы хотим обязательно ответить на вопрос: «А почему?» Когда мы говорим о чисто духовном, мне кажется, это неправильно – искать научную следственную связь: а почему? А потому! Я верующий в науку. Но я верующий и в десять заповедей. Это ведь разные понятия, разный способ мышления. Но что интересно: что одно без другого невозможно. Понимаете? Виктор Лошак: Невозможно? Юрий Оганесян: Невозможно. Потому что я, занимаясь наукой, должен в какой-то момент иметь способность абстрагироваться, абсолютно. Искать. Нет, это может быть вообще все не то. И не буду я опираться пока ни на что. А вот это вот будет нечто такое абстрактное конструирование. Создам себе какую-то, ну картину, что ли. Картину, которую я никогда не видел и никогда не увижу. Картину, я имею [в виду] вот этого явления, к которому я потом постепенно буду приходить, нащупывая вот эту причинно-следственную связь. И по мере того, как я буду вот (знаете, как эти вот – идешь по воде) наступать на какие-то, так сказать, кочки, я буду чувствовать себя все более и более уверенным. Виктор Лошак: Юрий Цолакович, вообще ваше имя связано с Объединенным институтом ядерных исследований в Дубне. И тот, кто интересуется вашей судьбой, наверняка прочитал, как вы... С чего вы начали? Что вы приехали в Москву стать архитектором и даже почти им стали, а вместо этого оказались в МИФИ, и жизнь ваша пошла в сторону физики. И вы десять дней жили на вокзале. Юрий Оганесян: Да-да. Виктор Лошак: И интересно пишите, что вокзал ночной – это совершенно не вокзал дневной. Это совершенно другая картина. Юрий Оганесян: Да. Это правда. Это правда. Виктор Лошак: А что произошло? Как это все закрутилось? Юрий Оганесян: Я пошел в школу, когда началась война. Поэтому, когда война окончилась, я уже был в пятом классе. И во время войны, а особенно в 1941 году, начали прибывать... Виктор Лошак: Беженцы. Юрий Оганесян: Беженцы, да. И особенно почему-то в Ереван ... из Ленинграда. И в доме напротив поселился художник со своей супругой. И поскольку моя мать из России, и у нас дома всегда собирались русскоязычные, они сделали нам визит. Он с супругой. Супруга, по-моему, была актриса. У нее был хорошо поставленный голос. Я помню. И он, значит, посмотрел мои альбомчики. Мама моя ему показала. И он говорит ей: «Татьяна Александровна, если вы не будете возражать, я бы с ним позанимался». Я приходил к ним домой. Она садилась, его супруга. Он говорит: «Почитайте нам «Ревизора»». И она хорошо поставленным голосом, значит. «Вот то место про городничего, если можно». Она читала. А мы сидим и пьем, значит, этот морковный чай. Виктор Лошак: Такая светская жизнь. Юрий Оганесян: Да, светская жизнь. Да. Приучали они меня, в общем-то к... А потом она говорила: Ну хорошо, мальчики. Я пойду на кухню, а вы, пожалуйста, продолжаете сами». Он мне говорил: «Как ты представляешь себе этого городничего? Он такой пузатый, толстый? Ну а что? А сапоги? Сапоги вот представляешь? А ну давай!» И понимаете, не столько я рисовал этого городничего, сколько он водил моей рукой. Виктор Лошак: Вынимал его из вас. Юрий Оганесян: Да! И вот эта обстановка, эта атмосфера. Я шел, как я не знаю. Как на молитву. Но как только сняли блокаду, они уехали. А это у меня осталось в душе просто. И я так решил: я буду художником. Когда он уезжал, он сказал: «Ты знаешь, что? Ты... Я уеду, а ты, Юрочка, пойди, пожалуйста, вот во Дворце пионеров есть школа художественная. Там очень хорошие педагоги». И я пошел туда. И я ходил в эту школу художественную. Вы знаете, было, в общем-то, неплохо получалось. Потому что, например, два раза моя картина заняла второе место на Республиканском... Виктор Лошак: То есть параллельно физики не было? Юрий Оганесян: Не-не-не-не-не. Только художество. Больше ничего. И тут для меня это было все решено. А в четвертом классе. Вот в Армении – я не знаю, было ли это в других республиках – были спецшколы. Моя супруга кончила музыкальную спецшколу. А это была художественная. И меня туда брали, естественно. А отец сказал: «Нет. Ты сначала окончи обычную, нормальную школу среднюю, а потом можешь делать, что хочешь». И я в школу эту не пошел. И для меня это было трагедией. Просто трагедией, вы знаете. Мой отец – он мне больше годился не как отец даже, а как дед. И он такой, знаете, инженер старый. Он кончил до революции Омский политехнический институт. Виктор Лошак: Ну да. Тогда слово «инженер». Юрий Оганесян: Да. Это значит, это элита такая была. И дома эта элита собиралась. Были архитекторы, которые приходили, значит вот домой – пить чай. И молодой архитектор (потом правда, он стал очень известным даже в Москве) некий Юрий Яралов сказал: «Знаете что? Я бы с ним позанимался». Поэтому, когда я приехал поступать в Москву, я был хорошо подготовлен. Приехал-то я в Москву потому, что, значит, такое стадное чувство. Я кончил школу с медалью. Но были вузы в Москве, где медалисты должны были сдавать экзамены. Виктор Лошак: Ну, один, по-моему, они. Юрий Оганесян: Два. Виктор Лошак: Два? Юрий Оганесян: Физику и математику. Это был физфак МГУ. Это был Физтех. Виктор Лошак: Ну да. Самые элитные. Юрий Оганесян: И это был вот этот самый Механический институт (МИФИ). Сейчас он МИФИ, а тогда он Механический институт. А до этого был Институт боеприпасов. Потому что туда, в этот институт, решили вот атомные все дела... Виктор Лошак: Туда? Юрий Оганесян: Туда. Ну, короче говоря, собеседование. И я это собеседование очень просто прошел. Но поскольку я приехал в Москву, а в Москве у нас никого не было знакомого. А общежитие мне не дали, потому что – то ли оно на ремонте было, то ли его вообще не было, я не знаю. Так что мне... Ну жил я на вокзале десять дней. Виктор Лошак: Почему МИФИ? Откуда оно возникло? Юрий Оганесян: Потому что надо было экзамен сдать. Даже с медалью. Вот надо было попробовать. Вот у тебя медаль. А твою медаль не признают. «Ну-ка пойди, сдай экзамен». И я пошел сдавать экзамены. И потом им говорю: «А нельзя ли в один день сдать и то и другое, и физику и математику?» Они говорят: «Пожалуйста, ради Бога. Садитесь». И я сдал оба. Потом вышел. И потом: «Что я сделал? Я же не собирался. Я же хотел быть архитектором. Пойду в МАРХИ». Пришел в МАРХИ. Там очень демократично, надо сказать, было. «Ах, вы хотите стать архитектором? Пожалуйста! Живопись и рисунок вы должны сдать. А поскольку у вас медаль, потом мы автоматически вас принимаем, конечно». По обоим я получил «пять» – и там и там. Ну, – говорят – неси. И я пришел в МИФИ: «Отдайте документы». Они говорят: «Нет. Документы на проверочке находятся». «А сколько эта проверочка будет? «Ну, минимум месяца три». Вот так мы и влипли! Виктор Лошак: Это вы как бы свою великую судьбу называете «влипли»? Юрий Оганесян: Да. Виктор Лошак: Как вы понимаете: вот Большой взрыв. Наверняка происхождение многих элементов и их история как-то связана с Большим взрывом. Ну вот, например, мне кажется, что существует дискуссия. А вообще, почему он появился, Большой взрыв? Почему он произошел? Вот как вы отвечаете на этот вопрос? Юрий Оганесян: Я бы сказал, знаете, так: ведь что-то было, что взорвалось? Виктор Лошак: Угу. Но что? Юрий Оганесян: А что было? Вот об этом никто не говорит. И значит, все то, чем занимается физика сегодня – это все то, что было после взрыва. Но не до взрыва. Но мы знаем из того, что мы исследовали и исследуем после. Все после. Причем вы знаете, после – это не так вот просто «после», а спустя одну микросекунду. Вот уже в лаборатории мы можем создать ситуацию, где можем посмотреть явления, которые происходят (или могли происходить тогда, при Большом взрыве) на отдельных атомах. Ну, ускоряя там большие ускорители и так далее. И там-то это были, конечно, огромные массивы, а здесь просто отдельные атомы. Но это не имеет значения. Это надо понять. Виктор Лошак: Можно моделировать, да? Юрий Оганесян: А понять можно так. Вообще существует четыре типа взаимодействия, четыре типа сил. Одна: ... электромагнитный, я не знаю. Виктор Лошак: Хорошо. Юрий Оганесян: Вторая: так называемые слабые взаимодействия. Тоже знаем неплохо. То есть когда распадается само по себе. Вот уран распадается, делится там, альфа-радиоактивность ... альфа-частиц вылетает и так далее. Сильное взаимодействие – это вот ядро. Это вот то, чем я занимаюсь. Которое, мы еще не знаем, каким образом ведут себя силы, которые 200 протонов и нейтронов могут держать вместе в такой громадной плотности. Сколько вообще может быть таких ядер? Где кончается? Ну, теперь начинается вот то, что мы уже немножко обсудили. Виктор Лошак: Ну да. Угу. Юрий Оганесян: И, наконец, это всемирное тяготение. Ну это массив огромный! Это Вселенная. Они все были в равновесии, эти силы. Было вещество, которое было уравновешено по всем этим силам. Что случилось? Какая флуктуация? Скорей всего, это была флуктуация вот этого гравитационного взаимодействия, которая привела к... Виктор Лошак: То есть гравитация стала сильнее? Юрий Оганесян: Да, да. Лопнуло это равновесие, понимаете? Причем лопнуло это вот в полном смысле этого слова. Это как шар, который надувается, расширяется. Виктор Лошак: И наконец, лопнул. Юрий Оганесян: Расширяется, расширяется, расширяется. И расширяется до сих пор. 13,7 миллиарда лет прошло, а он расширяется. И расширяется с ускорением. А если он ускоряется, значит, есть какая-то энергия, которая его ускоряет. Мы не знаем этого. Мы не знаем! Виктор Лошак: Юрий Цолакович, а вот известно, что самые древние два элемента – это водород и гелий. Правильно? А как посчитали их возраст? Как можно посчитать возраст атома? Юрий Оганесян: Ну, смотря что вы хотите посчитать. Ну вот, например, уран, да? Уран – он самораспадается. У него период полураспада четыре с половиной миллиарда лет. У урана. То есть, если вы достаточно большое количество урана возьмете, вы просто будете видеть, как он распадается. Мы сделали такую установку, которая каждый раз, когда уран делится, возникают там какие-то, так сказать. Виктор Лошак: Вспышка? Юрий Оганесян: Да. В Брюсселе на Всемирной выставке она работала. Каждые там несколько минут, значит – бум! И значит... Вот это уран, так сказать. Вы присутствуете при делении урана. При принудительном делении вы определите, сколько у вас было урана. А скорость его распада говорит о том, что... Виктор Лошак: Ну, то есть это можно посчитать одним словом? Юрий Оганесян: Да. Ну вот таким вот образом, понимаете? Можно сделать так называемые урановые часы. И можно сделать там углеродные часы. И так далее. Виктор Лошак: А вот тот вопрос, который всегда задают. Наверное, вам в компаниях задают. Все время идет некая дискуссия о том, сколь длительна жизнь Солнца. Какой вы видите прогноз? Как долго Солнце еще не погаснет? Юрий Оганесян: Хороший вопрос. Еще шесть миллиардов лет будет жить Солнце. Виктор Лошак: А откуда у вас такая точная цифра? Юрий Оганесян: Оно, Солнце, возникло четыре с половиной миллиарда лет тому назад. Солнце и Солнечная система. Возникло это Солнце, потому что было что-то больше, чем Солнце. Из большего возникло меньшее. Это было что-то, что было больше Солнца раз в тридцать. Это вот такая огромная звезда. Все они возникли, вообще все эти звезды возникли из водорода. Потому что это вот первозданное вещество во Вселенной – это водород. Это облака. Потом облака стали более густыми. Потом гравитация их сжимала и так далее. И получились планеты. Понимаете? Планеты в основном, как и Солнце – водород и гелий, которые... Водород горит, получается гелий. Так называемый водородный цикл. Когда получился гелий... Если бы Солнце было больше раз в 30, то из гелия получился бы литий следующий. Из лития получился бы бериллий, из бериллия – бор. И так далее, и так далее, и так далее. И так называемые стадии горения. Причем по мере того, как проходит время и сгорает первичный водород, этот процесс убыстряется. Но он может идти только до железа. Дальше железа он не пойдет. Потому что при этом получаются уже реакции, которые поглощают энергию, а не выделяют энергию. И так получается, что в этой огромной звезде со временем все время подходим все ближе к железу и к железу. Быстрее, быстрее, быстрее и быстрее. И это железо идет в центр. И когда в центре этого железа оказывается больше критического, оно сжимается так, что получается вспышка сверхновой. Вот это и есть взрыв сверхновой. Такое случается в нашей Галактике. Причем в старых итальянских записях монахов написано, что это было так, что все небо светилось, как днем. Не надо было зажигать огней. А потом это начало постепенно гаснуть, и к концу года опять наступила ночь. День и ночь. День и ночь. Виктор Лошак: Ну да. А как вы считаете, жизнь появилась на Земле? Есть экстравагантные какие-то теории о том, что жизнь принесли кометы из Солнечной системы. Есть другие: что жизнь появилась в глубинах Земли. И так далее. Что вы считаете по этому поводу? Юрий Оганесян: Хочу вам сказать свое личное отношение. Я лично придерживаюсь мнения, что это извне. Виктор Лошак: Привнесено? Юрий Оганесян: Да. Что это, в общем, вот код, это привносной. Потому что я некоторое время провел в Ленинграде в Институте геохронологии докембрия. Есть такой институт. Там работал некий ученый, которого звали Чарльз Иванович Колесников. Поэтому я запомнил: Чарльз Иванович Колесников. Который как раз считал, что это неземного происхождения. И он смотрел древние ДНК. И мне казалось немножко странным, как можно искать ДНК в образце, который существует миллиарды лет. Еще Земля не остыла толком. Еще немногие минералы образовались, а уже жизнь. Виктор Лошак: Вы поймите и меня правильно. Задать вопрос о Большом взрыве, о Солнце и о том, откуда появилась жизнь, любому ученому – это наивно с точки зрения журналиста и слишком сильно для этого ученого. Юрий Оганесян: Да. Виктор Лошак: А задать этот вопрос вам, это естественно. Юрий Оганесян: Ну да. Да. Это я уже с этим столкнулся. Виктор Лошак: Столкнулись. Юрий Оганесян: По поводу инопланетян. Виктор Лошак: А вообще, прикладные открытия параллельно с вашей теоретической работой или задачи прикладные – они постоянно вас сопровождают? И что это за задачи? Вот где-то рассказываете об удивительной истории с рыбными консервами. Юрий Оганесян: Я уже в МИФИ. Я уже на четвертом курсе. Я ушел из группы теоретиков. Я пошел в экспериментаторы. Я уже занимаюсь ускорителями. Приходит молодой профессор и говорит: «Ребята, будем строить ускоритель для МГУ. Тока давайте серьезно. Потому что этот проект пойдет уже в дело». Ну а я сам пришел. Он говорит: «Оганесян, ну как у вас дела?» Я говорю: «Да ну, как дела. Они все работают, что-то делают. Все получается. Все хорошо». «Вот я вижу, что вы скучаете, – он мне говорит. – Давайте я вам дам задачу». Значит, в Советском Союзе самый мощный рыболовецкий флот. Мы ходим во все океаны. Мы можем ловить рыбу очень глубоко, где другие не могут. Обычно это с четырехсот метров хватают. А мы можем до полутора километров даже. Вот эта камбала и так далее. Это большие достижения. Виктор Лошак: Сразу в томате. Юрий Оганесян: Но вот в чем дело: страна-то большая, народу в ней много. Ну, поймали там рыбу. Тут проблемы нет, в общем. Но пока она доходит в магазин, там у вас в Москве, – он говорит – на нее просто страшно смотреть. Вот такая есть идея: завод сделать прямо на корабле. Но для этого надо было, конечно, перейти этот грех, что на корабле не должно быть женщин. Женщины были приняты на корабль. Виктор Лошак: Непростой судьбы. Юрий Оганесян: Да. Стали вдоль конвейера. Кусок этой рыбы кладется в банку. И рюмку морской воды. Вот рыбу, настоящую рыбу в собственном соку. А потом она запаивается. Виктор Лошак: Так. Юрий Оганесян: А дальше ее надо сварить. Поэтому она должна варить. И тогда микроволновку. Но микроволновка, это сейчас мы знаем микроволновку. Тогда никаких микроволновок не было. А был высокочастотный генератор для ускорителя. Вот в этот высокочастотный объем она должна войти. И пока она движется, главное, чтоб она сварилась не от высокой частоты, а от нагрева. Потому что от высокой частоты она в кашу превратится, понимаете? Поэтому банка обязательно должна быть железная. И токи высокой частоты идут по железу. Банка нагревается, пока она идет. Давление повышается. Но не выше шести атмосфер. Хотя лопалась там. Но уже когда она это, это. Потом она падает. И все, готова. Виктор Лошак: Вы придумали сам порядок цикла этого? Юрий Оганесян: Да. Да-да. И вы не представляете, как я был горд! Виктор Лошак: Представляю. Юрий Оганесян: Я ходил во все магазины продуктовые, особенно на Смоленской площади, в рыбный отдел смотреть специально эти вот баночки. Виктор Лошак: Юрий Цолакович, я знаю, что вы недавно участвовали в одной дискуссии, где наверняка одной из главных тем был искусственный интеллект. Как вы относитесь к искусственному интеллекту? Как к проблеме? И насколько вам помогает эта вся система – искусственный интеллект вашей работе, в Дубне? Юрий Оганесян: Нет. Значит, пока никак не помогает. Пока никак. Потому что я, в общем-то, не очень сориентировался еще: что такое искусственный интеллект? Потому что разделение интеллекта искусственного на две части – слабый и сильный, мне кажется, уже хорошо. Но это еще далеко не все. Потому что слабый – это обязательно обучаемый. Ну так это мы делаем. Мы делаем программы. Эти программы потом работают. Ну зачем? Я их спрашиваю: зачем вы называете это слабым интеллектом? Какой тут интеллект? Это же делается. Все мы делаем, пишем программы. То, что мы пишем, то работает. Ну? Ну какие вопросы? А вот сильный интеллект. Будет ли сильный интеллект? Необучаемый который. Они говорят: «Наверное, нет». Понимаю: одно дело обучаемый человек. А другое: что-то сверх человека. А с чего он станет сверхчеловеком, если его не обучать? С чего? Сам по себе? А тут возникает уже куча других вопросов. А что такое мышление? А мышление – это что, это только мозговая деятельность? Только? Или это какая-то биохимия, и все наши органы работают? Как-то дается на откуп такое: что вот когда он много поймет, он сам начнет соображать. Вот что получается. Понимаете? Виктор Лошак: Ну да. Да. Юрий Оганесян: Ну это, простите, с чего? И что значит: много? Много чего? Если мы все время его обучаем, то он не может иметь много более того, что мы имеем. А если он не может иметь более того, что мы имеем, с чего это он? И за счет того, что он будет быстро считать варианты? Да-да. Это да. В шахматы, например, его же не обыграть. Когда-то обыгрывали компьютеры. Ну конечно, он все варианты знает, и он это... Никто не может с ним. Но это еще не мышление. Виктор Лошак: А я хотел, может быть, в заключение спросить вас вот о чем. Вот вы проживаете длинную, интересную, глубоко важную для нас для всех жизнь. Что в ней доставляло или доставляет вам больше всего радости? Открытия? Собственная работа? Ваш этот остров? Рождение дочек? Вот что главное? Юрий Оганесян: Когда у меня лично что-то получается – маленькое или даже не очень маленькое, у меня возникает какое-то досадное чувство. Ну почему? Разве я не мог догадаться до этого раньше? Вот всегда вот это чувство возникает. Ну можно же было раньше это увидеть и сделать! Вот такая обратная волна какая-то вот такая идет. И поэтому вот такой, как обычно говорят, радости открытия... Ну бывают случаи, когда ты не ожидаешь. Неожиданный совершенно. И вот это безумно интересно! Виктор Лошак: Мы подошли к моему последнему вопросу о правилах жизни. Если есть. Если они есть у вас – хорошо. Нет – это тоже правило жизни. Юрий Оганесян: Понимаете, когда раньше часто оглядывался назад, во многих случаях видел, что я был неправ. Виктор Лошак: В жизни? Или в науке? Юрий Оганесян: Да. Да. И я поэтому решил не очень часто огладываться назад. Уже под конец жизни. В такое время жил. И время было такое – не очень, наверное, простое. Но потом, когда я смотрю на своих родителей, у них тоже было непростое время. Знаете, наверное, у каждой жизни и у каждого человека это совсем не так просто, как кажется. И что касается меня, то было очень, очень трудно мне было в перестройку. Ну, очень трудно было. Виктор Лошак: Почему? Юрий Оганесян: Я вам сейчас скажу, почему. Это морально трудно было. 1990 год. Я директор лаборатории. И когда еще вот этот самый знаменитый «черный четверг»: когда дефолт, и зарплата людей уменьшилась в три раза в один день. И они мне говорят: «Ну а как нам быть?» Что я должен был сказать? А кто им что скажет. И я понял, что я никуда не уеду. Никогда. Хоть меня там и приглашали. Виктор Лошак: Потому что есть эти люди? Юрий Оганесян: Да-да. Я не могу. Я не могу. Я не могу просто. Я не могу их оставить. Меня приглашали. Но я не могу. Они говорят: «Ну, приезжайте со своими». Я им говорю: «Я директор лаборатории». «Приезжай с лабораторией. Всю лабораторию бери». Нет, не могу. И это же не только лаборатория. Это же люди! У них же дети, да. У них же родители. Мне, например, в заслугу ставят, что лаборатория сохранилась. Я, кстати, этой оценкой горжусь больше, чем всем остальным. Что-то осталось. Виктор Лошак: Спасибо Юрий Цолакович! Спасибо! Ваша история как ученого и человека. Надо книгу написать об этом. Выделите время. Это будет важно для всех. Спасибо большое! Юрий Оганесян: Мне очень приятно было с вами беседовать, Виктор Григорьевич. Очень приятно! Виктор Лошак: Спасибо большое!