Академик РАН Юрий Осипов: Образование от науки неотделимо. Московский университет и Академия наук – два сообщающихся сосуда

Гости
Юрий Осипов
академик РАН, профессор, доктор физико - математических наук

Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний наш гость – Юрий Сергеевич Осипов, академик, в недавнем прошлом – президент академии наук. Но наш разговор не только о науке.

Юрий Сергеевич, хотел бы начать с вопроса, который вам, знаменитому математику, наверное, задавали не раз. Вы в детстве были вундеркиндом? Кто вас разглядел в Тобольске?

Юрий Осипов: Нет, боже упаси! Я думаю, что никто и не разглядел. Нет, нет. У меня, кстати, в семье в основном были гуманитарии. Потому что папа, окончив гимназию, потом учился на юридическом факультете МГУ (до революции все было), а мама – Высшие женские курсы перед этим тоже окончила, Мариинскую женскую гимназию. Но мама – по отделению медицины.

Виктор Лошак: То есть вы хотите сказать, что вы в детстве не были выдающимся ребенком с математическими способностями?

Юрий Осипов: Не был. Не был, конечно, не был. Не был, но интерес к математике, конечно, проявился, начиная с класса шестого...

Виктор Лошак: Вас разглядели в университете как способного человека?

Юрий Осипов: В школе, в общем-то, в конце.

Виктор Лошак: В школе?

Юрий Осипов: Да.

Виктор Лошак: А за что вы в 40 лет получили Ленинскую премию?

Юрий Осипов: Это были работы в теоретической математике, но которые были инициированы собственными предложениями математической теорией управления.

И у меня учитель был – выдающийся специалист в этой области Красовский Николай Николаевич, выдающийся был ученый, очень широко образованный, с большими широкими интересами, стихи писал прекрасные, в общем, вот такой человек.

Поэтому мы занимались теорией управления, математической теорией управления, но параллельно нас интересовали и некоторые гуманитарные вопросы.

Виктор Лошак: Юрий Сергеевич, не могли бы вы объяснить мне и аудитории нашей, на что вы жизнь положили? Чем вы занимались? Я прочел математическое обеспечение теории управления, но это мне ничего не говорит.

Юрий Осипов: Можно на две части разделить мою научную жизнь. Одна часть – это чисто теоретическая математика, просто обычная математика, и Ленинская премия как раз за открытые работы по теоретической математике, но все они объединялись в один раздел математической теории управления.

А вторая часть моей жизни (они перемешивались эти части), но вторая связана с решением конкретных прикладных задач, как раз опираясь на методы теории управления.

Виктор Лошак: Но это было связано каким-то образом с обороной страны?

Юрий Осипов: Да. Эта часть деятельности, конечно, была связана с решением, с участием решений некоторых оборонных проблем.

Виктор Лошак: Вы знаете, учитывая, что вы были президентом академии наук, директором института, для человека, который знает и понимает, как при советской власти двигались кадры, удивительно, что вы всю жизнь были беспартийным и активно отстранялись от партийности и в современное время, и в советское время. С чем это связано?

Юрий Осипов: Я действительно был беспартийным всю жизнь. У меня некие личные причины были, по которым я так настороженно относился к членству в партии. У меня отца моего арестовали в 1937 году, по нему проехался каток репрессий.

Но с другой стороны, мой брат, который прошел всю войну с 1940 до 1946 года, он во время войны (на фронте) вступил в партию. Я уважал это его решение. Поэтому на тему партийности или беспартийности с родителями никогда не было никаких разговоров. Просто это была какая-то моя, может быть, ну, вот отношение мое было к этому делу такое.

Правда, когда однажды Ельцин Борис Николаевич приехал в институт наш посмотреть, как выполняется прикладная работа в интересах одного КБ оборонного в Свердловске, а я был руководителем этой работы, рассказывал ему (в закрытой комнате там был мой учитель и председатель президиума Уральского научного центра академик Вонсовский), он меня, надо сказать, стал перебивать, что: «я да, я бывал уже в этом КБ, я это все знаю» – в таком духе. Я ему сказал, что вы ошибаетесь, я говорю о другом.

Я стоял у доски, они сидели. Ну что делать? Там стул был свободный, я взял и сел на стул. Мы сидя поговорили с ним. Потом до него дошло, что действительно он этого не знал. В общем, закончился разговор не очень так хорошо, но все-таки попрощались.

А на следующий день (это я говорю к вашему вопросу) он позвонил первому секретарю райкома партии, в котором находился наш институт и сказал: «Почему у вас Осипов не в партии?»

Виктор Лошак: То есть ему нужен был еще один рычаг управления вами?

Юрий Осипов: Я не знаю. А вот он такой вопрос поставил.

А первый секретарь райкома партии был очень умный, очень хороший человек, он много помогал науке, действительно много помогал науке, он мне позвонил, говорит: «Вы зайдите, я хочу с вами поговорить». Я и не знал, я пришел, а он мне вот это выложил.

Но я так и не вступил. И самое удивительное, что меня никак за это не преследовали. Потом же меня избрали и член-корреспондентом, потом избрали академиком (это же все советское время было), потом я стал директором института.

Виктор Лошак: Ну да. И премию вы получали ... тоже при советской власти.

Юрий Осипов: Более того, я вам скажу так: когда меня назначали директором института, меня вызвали в ЦК КПСС, ну для знакомства в отдел науки. Меня принимал тогда первый заместитель заведующего отделом науки ЦК. Очень важный был этот институт.

Виктор Лошак: Конечно.

Юрий Осипов: На меня очень такое приятное впечатление произвели люди, которые там работали; два молодых человека, которые меня встретили, со мной разговаривали. Ни слова про партийность, беспартийность не было.

И очень мне потом они помогали, когда я уже занимался прикладными задачами и возникали разные ситуации, связанные с поездками неожиданными. Ну, понятно, что такие работы прикладные. Они очень всегда помогали. Поэтому, когда мне задают такой вопрос, я говорю, что советская власть мне очень помогала в работе моей. Мне просто повезло.

Виктор Лошак: Я, готовясь к нашему разговору, естественно, прочел некоторые ваши интервью, некоторые статьи. Вы 22 года были президентом академии наук – огромный срок. И мне показалось, опровергните меня или согласитесь, что, когда вы уходили из академии, у вас остался какой-то шрам на сердце.

Юрий Осипов: Это безусловно, так. Это связано, конечно, уже с начавшимся изменением отношения власти к академии наук. Это правда. Потом происходили перетряски и в образовании тоже. А образование от науки неотделимо.

Как я говорю, Московский университет и академия наук – это два сообщающихся сосуда, понимаете? И много неладного делалось. И я, конечно, очень переживал. Очень переживал. Но я обо всем об этом сказал честно, когда прощался. Ну, не прощался, а в своем...

Виктор Лошак: Передавал, передавал пост.

Юрий Осипов: Когда вступительное слово мое последнее было, открывал вообще собрание, я обо всем об этом сказал.

Виктор Лошак: Да, это драматический момент и драматические перемены были вообще в академии, в образовании.

Юрий Осипов: Да, да.

Виктор Лошак: Тем не менее существует, все годы существовало при советской власти, после советской власти, некий вольный дух академии. Этот вольный дух как-то поддерживается, или он существует как бы изнутри?

Юрий Осипов: Специально не поддерживается, он изнутри, конечно, существовал и существует.

И когда Борис Николаевич Ельцин издавал Указ о воссоздании Российской академии наук, по существу о преобразовании Академии наук СССР в Российскую, там очень важный пункт появился в Уставе, составленном на основании этого Указа, что академия – это самоуправляемая организация.

Виктор Лошак: А потом жизнь разрушала это слово «самоуправляемая».

Юрий Осипов: Да. И этот тезис очень, по-видимому, кому-то не нравился и постепенно превратилось вот во что: превратили в государственное бюджетное учреждение. Я считаю, что это ошибка.

Виктор Лошак: Мне кажется, что у вас еще один есть вопрос, о котором вы говорите, как о нерешенном: «то, что произошло у нас в стране с защитой диссертаций – большая беда», – это ваши слова.

Юрий Осипов: Конечно. Это действительно так. Потому что система вот эта вся ваковская начала деградировать сразу же после того, как Советский Союз исчез, но все-таки ее удерживали. А сейчас это ни в какие ворота не лезет: предоставили некоторым учреждениям право присуждать, например, ученую степень.

Виктор Лошак: То есть не ВАКу, да?

Юрий Осипов: Нет. Я считаю, что это неверно. Почему? Потому что та организация, которая присуждает степень, должна иметь соответствующий экспертный совет.

А ведь посмотрите, что творилось с образованием: образование просто разрасталось, как мыльный пузырь в России. Все время какие-то новые институты, новые университеты; и распухается, распухается, появляются кандидаты наук какие-то странные, доктора наук. Но любопытно, что при этом уровень знаний среднестатистический он в стране падал и падает.

Виктор Лошак: Об этом, об этой проблеме говорит и работа «Диссернета», которая выявляет колоссальное количество плагиата.

Юрий Осипов: Конечно, конечно.

Виктор Лошак: Но с другой стороны, смотрите, в самой-то ведь академии тоже появляются люди, которые, в общем, от науки на дистанции.

Юрий Осипов: Появляются, да. Бывает, но немного.

Было принято решение тогда, было сделано как бы замечание академику Фортову, что у вас там вы избрали каких-то чиновников в академию. Я считаю, что так вопрос ставить не надо, потому что и среди чиновников есть выдающиеся ученые, которые продолжают, исполняя свой профессиональные обязанности, заниматься наукой. Например, министр Минатома был – это был выдающийся физик (он сдавал экзамен еще Ландау по физике!), у него прекрасные работы; он стал министром, мы его избрали академиком. И такие случаи бывают.

Виктор Лошак: Юрий Сергеевич, совершенно о другом хотел вас спросить. Хотя понимаю, что этот вопрос относится, может быть, даже к интимной сфере. Вот вы всегда очень аккуратно говорите о боге, о божественном, а мне кажется, что научная среда в целом она, ну в целом я говорю – атеистична.

Юрий Осипов: В целом, наверное. Но я вам хочу сказать так, что если мы обратимся к математикам, а я все-таки состою в отделении математики, то там много людей верующих. Но верующий – это не значит воцерковленный человек, понимаете, это разные вещи. Это разные вещи. Это даже хорошо, что какая-то вера у человека существует. Какая-то. Не примитивная, что кто-то на облаках там сидит, и ты ему поклоняешься.

Виктор Лошак: Ну, да.

Юрий Осипов: Я никогда это и не скрывал. Мне просто интересно. Я считаю, что это тоже такой пласт жизни большой и пласт культуры большой.

Виктор Лошак: То есть вы считаете, что это вполне сочетается с научным знанием, которое человек несет в себе?

Юрий Осипов: Я считаю, что в какой-то мере да, сочетается. В какой-то мере. Я ведь знаете, я предлагал тогда устраивать дискуссии на темы, например, «Наука и религия» или «Вера и знание».

И мы же ведь начинали уже эту дискуссию. Мы с Патриархом Алексеим II тогда открывали первое такое заседание типа конференции. И точек-то соприкосновения очень много. Ну я вот скажу так: нужно обсуждать точки соприкосновения, не замазывая точки неприятия и противостояния. Когда разговор честный, это никого не обижает совершенно...

Виктор Лошак: Мне тоже так кажется. Я когда делал журнал, я считал, что любые мировоззренческие вопросы они вправе быть обсужденными в обществе.

Юрий Осипов: Безусловно. И я-то считаю, что и...

Мы, правда, так и не подобрались к конференции, которая бы называлась «Вера и знание»; это уже более такая сильная постановка вопроса, чем «Наука и религия». Но если говорить о науке и религии, то я вам скажу, что был такой митрополит Макарий знаменитый (митрополит Московский), который в свое время до революции написал «Историю русской православной церкви», с самого начала до 1800 там, по-моему, 70 какого-то года. Он скончался просто. Но это же история России!

Виктор Лошак: Конечно.

Юрий Осипов: Это же история России. И мы возродили премию, премию...

Виктор Лошак: В какой-то мере это история научной мысли тоже, если говорить о тех временах.

Юрий Осипов: Конечно, конечно. Вот это и есть точки соприкосновения.

Вы знаете, что мы восстановили тогда, Патриарх, его Святейшество, Юрий Михайлович Лужков и я, мы восстановили премию Митрополита Макария. Она была еще в царское время, но потом, конечно, перестала существовать. Вы знаете, какой там конкурс? Она раз в два года присуждается – громадный конкурс! А номинации, например, такие: «История Москвы», «История русской православной церкви», еще что-нибудь. Вот такие номинации и масса людей участвует.

Виктор Лошак: Очень интересно.

Юрий Сергеевич, я хочу не забыть вас спросить о том, что мне показалось совершенно новостью, когда я знакомился с материалами о вас и вокруг вас. Вы где-то говорите, в теме космоса, вы говорите, что в какой-то момент существовало два космонавта академии. Что имеется в виду? У академии свои люди в отряде космонавтов? Но они так и не полетели в космос. Расскажите подробнее.

Юрий Осипов: Не полетели. Ну, значит, эта идея была не моя, эта идея была нобелевского лауреата академика Прохорова Александра Михайловича. Он пригрел при своем институте двух людей; они оказались в очень тяжелом положении космонавтов. Вы же понимаете, когда вот этот период перестроек больших, и прочее, и прочее, слома, СССР исчезает. Идея-то была правильная, что специально нужно готовить людей, которые бы участвовали в космических полетах в интересах науки.

Виктор Лошак: Но они и не полетели?

Юрий Осипов: Они, к сожалению, нет.

Виктор Лошак: Они были зачислены в отряд космонавтов?

Юрий Осипов: Нет.

Виктор Лошак: Не были.

Юрий Осипов: Они были зачислены в академию наук.

Виктор Лошак: В академию наук.

Юрий Осипов: Да. Мы им немножко, ну, чуть-чуть побольше платили. Но это уже не моя забота была, а Александра Михайловича, он как-то из каких-то источников доплачивал.

Виктор Лошак: Понятно.

Вы являетесь членом редколлегии целого ряда научных журналов, математических научных, но в этом ряду есть журнал «Литературные памятники».

Юрий Осипов: Ну, конечно. Я из тех журналов практически уже вышел. Последнее мое издательское дело большое редакторское было – Большая Российская Энциклопедия. Я же был председатель научно-редакционного совета...

Виктор Лошак: Это в принципе, академическое издание было?

Юрий Осипов: Конечно. «Литературные памятники», во-первых, у меня большой интерес к литературе вообще, а к литературным памятникам особенно. Потому что целый пласт неизведанного, непонятого, и как-то в стороне все время оставалось это. Я все эти литературные памятники, я их все покупал в свое время.

Виктор Лошак: А была же такая серия? Да-да-да!

Юрий Осипов: Знаменитая!

Виктор Лошак: Темно-зеленая?

Юрий Осипов: Темно-зеленая.

Виктор Лошак: Да-да-да.

Юрий Осипов: Знаменитые книжки. Я даже там предложения вносил по изданию некоторых работ. И они тогда включили, я имею в виду филологи, включили меня и Юрия Алексеевича Рыжова, помните его?

Виктор Лошак: Конечно! Юрий Алексеевич Рыжов был членом редколлегии «Московских новостей», в которых я работал.

Юрий Осипов: А, да! Кстати, он же у вас был в редколлегии.

Виктор Лошак: Да.

Юрий Осипов: Вот нас с Юрием Алексеевичем ввели в редколлегию. Я очень дорожу этим и горжусь этим.

Ну вот, например, издали «Дон Кихот». Ну, казалось бы, ну что «Дон Кихот» издали? Но академическое издание отличается от обычного издания тем, что главную ценность составляет не текст исходный, а те комментарии, которые к этому тексту делаются, академические комментарии, пояснения.

Когда «Дон Кихот» мы издали, я послал королю Испании изданные и получил от него «Спасибо». Да.

Виктор Лошак: Вот тебе и интерес к математике!

А почему ваша любимая книга, как вы говорите, «Дневник» Достоевского? Я напомню зрителям, что «Дневник» Достоевского – это не просто дневники, это и судебные очерки, и повесть «Кроткая», кстати сказать.

Юрий Осипов: Вы знаете, сейчас это уже не так. Я немножко устал от этого.

Виктор Лошак: Да, это тяжелое чтение.

Юрий Осипов: Тяжелое чтение, но многолетнее. А вообще, Достоевского меня заставлял читать мой отец.

Виктор Лошак: Тогда что на этом этапе ваша любимая книга? Я знаю, что вы любите Бодлера, например.

Юрий Осипов: Ну, стихи я вообще всегда любил.

И по моей, кстати, инициативе было в «Литературных памятниках» издание Игоря Северянина работы. У него ж тоже, он с закидонами, с выкрутасами, но у него есть просто такие жемчужины стихотворные.

И очень мне нравятся стихи Аверинцева. Я все сделал для того, чтобы его избрали в академию. Вот я считаю, что я сделал доброе дело, тогда проявил большую настойчивость и давление оказывал как президент. Я однажды открыл «Новый мир» (где-то в районе, что ли, 2010 года), и вдруг, без всякого объявления там на странице напечатано стихотворение Аверинцева. Но Аверинцева же уже нет, но стихи потрясающие! Как он написал:

«Неотразимым острием меча,

Отточенного для последней битвы,

Да будет слово краткое молитвы

И ясным знаком – тихая свеча.

Да будут взоры к ней устремлены

В тот недалекий, строгий час возмездья,

Когда померкнут в небесах созвездья

И свет уйдет из солнца и луны».

Это же, я считаю, это шедевр!

Виктор Лошак: Замечательные стихи!

Юрий Сергеевич, я боюсь не задать вам еще один вопрос, хотя мы уходим от Аверинцева, от великой литературы.

Как вы относитесь к тому, что в стране появилась какая-то масса академий? Академий и... это просто такое феномен тщеславия человеческого? Что это такое?

Юрий Осипов: Это, конечно. Так же, как и много университетов появилось непонятно каких, и академий. Это просто, понимаете, замусорили, понимаете, замусорили жизнь этим. Ведь обманывают людей.

Виктор Лошак: Обманывают и тех, кто идет в академики, и тех, кому представляются эти люди?

Юрий Осипов: Кому представляются они. В первую очередь, тех, кто... Нет, это ужасно.

Виктор Лошак: Я вам задам несколько вопросов коротких. Вас не смущает сказать: «Я не знаю»?

Юрий Осипов: Почему? Часто говорю.

Виктор Лошак: Есть вещи, которые с вами всю жизнь, вот от Тобольска до сегодняшнего дня?

Юрий Осипов: Это книги и потом просто обычные личные вещи; я храню очки своих родителей.

Виктор Лошак: Да?

Юрий Осипов: Да. Ну, и кое-что другое, ну икон несколько есть старых.

Виктор Лошак: Прав ли Оруэлл, когда говорил, что «Власть – это возможность разобрать человеческий ум и собрать его заново по своему усмотрению»?

Юрий Осипов: Я думаю, что нет. Думаю, что он не прав. На какое-то время затуманить – да, но не так, чтобы окончательно все переделать.

Виктор Лошак: Это выдает в вас большого оптимиста, кстати сказать.

Юрий Осипов: Вот сейчас очень много говорится про искусственный интеллект.

Виктор Лошак: Да.

Юрий Осипов: Это такая проблема. И как всегда, это как она превращается, слова об этой проблеме, которые действительно есть и над которыми я размышляю, они превращаются все в какую-то пену на нашей жизни.

Говорят все, кому только не лень: искусственный интеллект, искусственный интеллект и т.д. А на самом деле мы даже еще не знаем, что такое мозг, что такое сознание.

Виктор Лошак: Вот меня тоже удивляет. Как можно говорить о машинах без водителей, когда не смоделирован мозг?

Юрий Осипов: Вы знаете, это автоматы можно сделать...

Виктор Лошак: Ну, по какому-то маршруту.

Юрий Осипов: Может быть, даже не по маршруту, может быть, более такие думающие, условно, конечно, автоматы можно, но...

Мой учитель, Николай Николаевич Красовский как-то очень хорошо сказал, что: «все-таки мы все должны понимать, что не миллионы логических операций, многие миллионы логических операций в секунду, а вот акт творчества, озарения – вот это самое главное в познании мира и в открытии новых вещей».

Но я не думаю, что когда-то компьютеры будут обладать актом творческого озарения. Я не верю в это.

Виктор Лошак: Пусть это останется за человеком.

Юрий Осипов: Да.

Виктор Лошак: Юрий Сергеевич, у вас есть правила жизни, правило?

Юрий Осипов: Ой, правило жизни... Ну правило, я не знаю... Я для этого коротенькую историю расскажу вам.

Виктор Лошак: Конечно.

Юрий Осипов: Я когда-то в детстве, как все нормальные мальчишки много времени проводил на улице. Можете представить: военное, послевоенное время голодное; босые, раздетые и увлекались футболом, я даже когда-то играл в детской команде.

А тренировал эту команду настоящий рецидивист уголовник. Он, то его посадят, потом он придет, снова начинает тренировать нашу команду. Но он был хороший вратарь во взрослой команде. Совершенно такой темноватый человек, но неглупый очень, по-видимому.

И вот мой папа однажды пришел к нему и в моем присутствии говорит: «Виктор (как-то называет его по отчеству, я и не знал даже его отчества), вы знаете, вот все неправильно, что Юра столько времени уделяет футболу этому вашему. Вы же понимаете, что вы из него делаете Ивана Непомнящего?» – Это отец ему сказал. Отец еще что-то ему наговорил, ушел.

Соленый, а у него кличка Соленый была, Соленый ко мне близко подошел, говорит: «Слушай, а папа-то твой, ку-ку». Это он мне сказал.

Так вот я на ваш вопрос отвечу так: хотелось бы не быть Иваном Непомнящим.

Виктор Лошак: Спасибо, Юрий Сергеевич! Это был очень интересный разговор. Я думаю, что мы все, кто слушал его, понял, с какой большой личностью мы имели дело эти 30 минут. Спасибо большое, Юрий Сергеевич!

Юрий Осипов: Вам спасибо большое за приглашение!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
в СССР вообще школьные учебники писали академики. Считалось справедливым, что , если ученый не может объяснить то, чем он занимается, восьмилетнему ребенку, то он - шарлатан.