Пути выхода из экономического тупика, меры по оздоровлению российской экономики, возврат благоприятного инвестиционного климата – эти и другие жизненно важные вопросы сегодня беспокоят миллионы жителей нашей страны. Ведь ни для кого не секрет, что состояние экономики напрямую влияет на качество жизни каждого. А сегодня возможные сценарии и высказываемые прогнозы экспертов звучат крайне противоречиво – от оптимистичных вариантов скоро выхода из рецессий и подъема роста ВВП до пессимистичных предсказаний сильнейшего упадка. Стоит ли преждевременно сгущать краски там, где пока есть только повод задуматься, разобраться и внести своевременные изменения? Андрей Мовчан: Вообще, когда разговаривают про разные экономики, то обычно для начала их подразделяют по уровню подушевого ВВП. То есть по уровню добавленной стоимости, которую создают на человека эти страны. Вот по уровню подушевого ВВП Россия находится где-то в третьей четверти стран мира. Третья четверть – это не четвертая четверть. Это надо очень хорошо понимать. Россия не является бедной страной в этом смысле. Мы сегодня производим где-то 8.5 тысяч долларов в год ВВП на человека, что примерно соответствует Китаю, что существенно лучше, чем большая группа развивающихся стран. Это в 3 раза больше, чем на Украине, это в 3 раза больше, чем во Вьетнаме. В 4 раза больше, чем в Бирме. В 4 раза больше, чем в Узбекистане. То есть в этом смысле Россия, хотя далеко не является игроком высшей лиги, но при этом она и не является полным аутсайдером. И говорить о крахе экономики, разрухе и так далее совершенно невозможно. Андрей Мовчан, директор программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги. Один из самых известных финансовых менеджеров России. В сферу его исследовательских интересов входит ситуация в российской экономике, будущее Евразийского экономического союза и перспективы взаимоотношений России и Евросоюза. Более 20 лет занимает топ-менеджерские должности в российских и международных финансовых институтах. Основатель и до конца 2013 года управляющий партнер инвестиционной компании "Третий Рим", создатель группы "Ренессанс. Управление инвестициями". С 2006 по 2008 год – глава банка "Ренессанс-кредит". Лауреат многочисленных международных финансовых премий. В 2006 году журнал "Forbes" назвал Андрея Мовчана самым успешным руководителем управляющей компании в России. Андрей Мовчан: Мы находимся в рецессии. И рецессия – это падение ВВП на человека и падение доходов населения. Мы находимся в рецессии уже 4 года. В 2013 году, нам это было не очень заметно, но рецессия уже была. Там ВВП еще даже как бы показывал рост и доходы населения как бы показывали рост, но это уже было проедание ресурса. Это не было создание новой стоимости. В 2014 году была сильная рецессия, в 2015-м – сильная рецессия, в 2016 – рецессия послабее, но продолжается. Даже самые большие оптимисты про 2017 год тоже говорят, что будет рецессия. Единственная хорошая новость про нашу экономику – это то, что она все-таки рыночная. Рецессия медленная. Резкое усиление рецессии было вызвано шоком, связанным с падением нефтяных цен. Этот шок прошел. Нефтяные цены стабилизировались. И даже если они будут колебаться вокруг 35-45, может быть, даже они выйдут к 55 долларам за баррель. Это не окажет решающего влияния уже на ВВП, потому что экономика хорошо и быстро адаптировалась. И здесь надо сказать, пожалуй, про единственную хорошую новость, которая есть про нашу экономику – это то, что она все-таки рыночная. Рыночное ценообразование, свободное движение капитала, свободное определение курса валют – они делают свое дело. И в отличие от такого же нефтяного шока, который убил Советский Союз, этот нефтяной шок Россию не убивает, потому что адаптация за счет рыночных механизмов происходит очень хорошо. Она произошла. У нас, несмотря на то, что ненефтяной экспорт упал даже больше, чем нефтяной, у нас импорт упал больше, чем экспорт. Это значит, что наше потребление сжалось, привело себя в чувства, мы не проели резервы, мы не стали банкротами как страна, не началось дисбаланса в экономике. Мы живем, но просто на более низком уровне. Почему все-таки мы за все эти годы не смогли выбраться ни в первую, ни в высшую лигу, а играем во второй лиге? У нас есть две проблемы, которые мы тянем еще с 1960-х годов, с Советского Союза. Страна была сформирована как тяжело индустриальная страна с упором на военно-промышленный комплекс и военно-промышленную инженерию, финансирующая индустриальный комплекс за счет доходов вокруг углеводородов. Все это было бы хорошо, если бы экономика мира не менялась. А экономика мира менялась кардинально. Если за прошлый цикл, который был с 1960-х по 1980-е годы, действительно выигрывали страны с более тяжелой промышленностью и более мощным индустриальным развитием, то в цикле с 1980-х по 2000-е годы, который сейчас закончился и мы только-только живем в преддверии нового цикла, тяжелая индустрия резко уступила свои позиции в ВВП сервису. Это значит, что дизайн, маркетинг, создание новых товаров, высокая инженерия, научные разработки вытеснили из рынка получения добавленной стоимости простую и тяжелую индустрию. Сегодня придумать айфон и произвести айфон стоит примерно одинаково. Это значит, что условно китайские производители, которые делают по чужим рисункам айфоны, не получают почти ничего. А все достается компании Apple, которая находится в Америке и которая за создание новых образцов получает добавленную стоимость. Вот этот момент мы в своих политических и экономических пертурбациях прозевали. Когда шла тотальная приватизация в 1990-е годы, приватизировались тяжелые индустриальные активы, будущие олигархи бросились делить и разбирать эти активы, абсолютно не понимая, что добавленная стоимость этих активов будет очень сильно падать со временем. А стоить будут научные школы и конструкторские бюро. А научные школы и конструкторские бюро в это время тихо умирали, потому что они не попадали в спектр текущих интересов инвесторов. Потому что те, кто инвестировал, хотели получить сегодня. А то, что было вчера выгодным, сегодня выгодным быть перестало. Научная школа разрушена. Потому что на нее никогда не было денег и интереса. Значительнее интереснее было делить станки, шахты и вышки. Плюс падение цен на углеводороды циклическое, которое сейчас произошло, естественно, ударило по стране еще. И если мы еще 10-15 лет назад могли думать о том, чтобы развивать научную школу и сервисную школу, для того чтобы создавать новый ВВП, то сейчас уже просто на это нет денег. И школы этой нет. Научная школа разрушена. Разрушена она не потому, что пришел злой человек и разрушил. А просто потому что на нее никогда не было денег и интереса. А значительнее интереснее было делить станки, шахты и вышки. Но вот их поделили. И оказалось, что они приносят очень мало. А очень много приносит сервис, который не построен, и строить его очень долго. Строить его нужно десятилетиями, потому что эти школы базируются на опыте, на предшественниках. Их надо либо импортировать, как китайцы. А чтобы их импортировать, нам должны это разрешить. Для этого мы должны быть белыми, пушистыми и добрыми. Нас должны любить. Либо мы вынуждены откатываться назад на уровень индустриальной державы, в то время как все остальные становятся постиндустриальными, и влачить вот это существование во второй лиге со средним в сторону низкого ВВП. Плюс, конечно, на фоне этого существует и третья очень серьезная причина. У нас крайне архаичная система управления страной и экономикой. Нам кажется, что у нас произошла революция 1991 года, нам кажется, что страна стала демократической. Нам кажется, что институты поменялись. На самом деле это не так. Страна стала рыночной. Мы перешли к рыночной системе хозяйствования. Но в области администрирования и управления всей этой системой мы скорее даже отодвинулись назад к феодализму в большей степени, чем были при Брежневе. Количество чиновников больше, чем в Советском Союзе. Система регуляции значительно более жесткая, чем в Советском Союзе. Система управления административная, а не мотивационная. Мы вообще не понимаем, что такое управлять мотивациями. Мы управляем приказами и запретами. Основу всей системы управления составляет коррупция. Ее даже невозможно выдернуть. Она, как опухоль, проросла все ткани. Выдернешь коррупцию – рухнет управление в стране. Ожидать, что без больших изменений и в политике, и в экономике, и в структуре мы сможем вырваться из рецессии, вряд ли стоит. И уровень недоверия к стране и внутри страны между экономическими агентами высочайший. Сравним с уровнем недоверия в африканских странах. В среднеафриканских. Потому что в Северной Африке и в Южной Африке уровень доверия выше, чем сейчас в России. Собственно, поэтому ожидать, что без больших изменений и в политике, и в экономике, и в структуре мы сможем вырваться из рецессии, вряд ли стоит. Если только нефть опять резко вырастет, у нас будет очень много денег и часть этих денег пойдет на развитие экономики, можно будет говорить о каком-то восстановлении низкого уровня роста (может быть, 1-3% в год), в то время как мир растет на 3% в год в среднем, нормальные страны растут быстрее. А если сравнивать рост не в процентах, а в долларах на человека, то развитые страны сейчас растут на уровне от 500 до 1500 долларов в год на человека. Китай растет на уровне 500-600 долларов на человека в год. Россия на сегодня теряет примерно 200 долларов на человека в год. И даже если Россия будет расти на 3%, это будет всего лишь 240 долларов. То есть почти в 3 раза хуже Китая. Соответственно, если не будет коренных изменений, то через 30 лет Россия будет одной из отсталых стран, Россия переживет так называемую экономическую яму, которую переживал Китай в XIX – начале XX века. И учитывая еще, что у нас трудовые ресурсы сокращаются в силу естественных причин, это будет крайне неприятная ситуация на среднесрочном горизонте. Что такое санкции против России? Есть финансовая сторона санкций. Несколько компаний в России, причем, я хочу подчеркнуть, несколько компаний в России не могут на сегодня привлекать зарубежных длинных денег. Там несколько банков и несколько компаний. В условиях, когда страна за 3 года сократила на 30% весь свой внешний долг, сама, добровольно, никто ее не вынуждал. В условиях, когда инвестиции прекратились практически полностью, в ситуации, когда чуть нефть начинает подниматься, а рубль резко укрепляется, потому что на самом деле никому не нужны внешние инвестиции. Кому сейчас нужны доллары? В стране не идет промышленного развития и вообще развития экономики не происходит. Мы в рецессии. Странно думать, что кто-то может сильно пострадать от запрета получать деньги. При этом компании, которые не в списке, типа "Альфа-банка", "Global ports", "Газпром", "Сибур", они прекрасно поднимают деньги. Они выходят на международный рынок, они занимают по 0.5-1 млрд долларов под низкие проценты. Сегодня облигации российских эмитентов торгуются на рынке не в соответствии со своими рейтингами, а на 2 и 3 рейтинга выше. Потому что объем маленький, денег никому не нужно. У нас, по-моему, единственный экономический агент в России, который нуждается в деньгах – это "Роснефть". И та может у "Сургутнефтегаза" взять, порасплачиваться и инвестировать. Для России это не проблема. Для внешнего мира это тоже не проблема, потому что Россия – все-таки очень маленький игрок. ВВП дай бог 2% от мирового, а на самом деле уже намного меньше. На самом деле уже 1.5% реально. Объем рублевых расчетов в мире составляет, если я правильно помню, где-то 0.2% от общего объема расчетов. Поэтому если России просто нет на карте финансовых рынков, то никто этого даже и не замечает. Технологическая часть санкций направлена в основном на невозможность добывать тяжелую нефть. Она в Арктике. Но добывать тяжелую нефть в Арктике мы сегодня и сами не будем. У нее себестоимость от до 90 до 110 долларов за баррель. А нынешняя стоимость нефти - 48 долларов за баррель. Технология двойного назначения… Мы сами свой военно-промышленный комплекс более-менее обслуживаем. Мы, конечно, не сможем что-то продавать на экспорт, потому что мы использовали достаточно серьезные технологии зарубежные в экспортных образцах. Там и с точки зрения наведения, и авионики, и электроники, и так далее. Даже если мы не сможем, но мы из 14 млрд долларов в год экспорта вооружений потеряем 2-3, это не те цифры, о которых стоит задумываться. В реальности экспорт вооружений – это вообще не та статья экспорта, о которой стоит задумываться. Весь огромный экспорт вооружений в мире очень небольшой по сравнению с торговлей углеводородами, например. Поэтому 3-4 доллара в цене нефти – вот вам и весь наш экспорт вооружений. На Россию санкции, в общем, никак не действуют. На Европу и на мир действуют ли антисанкции? В общем, тоже нет.   На Россию санкции, в общем, никак не действуют. На Европу и на мир действуют ли антисанкции? В общем, тоже нет. Если посмотреть европейские продовольственные рынки, они растут. Цены растут чуть быстрее общей инфляции. Объемы продаж на общеевропейских продовольственных рынках растут чуть ли не на 5% в год. Те же поляки, которые очень сильно переживали сперва по поводу яблок, если помните, они сейчас на 7% больше яблок продают, чем они продавали до санкций. Потому что антисанкции заставили их шевелиться, заставили их поменять систему хранения, систему дистрибуции, найти новые рынки, они стали поставлять в Новый Свет. И в конечном итоге это обернулось даже ростом добавленной стоимости. На Россию антисанкции, конечно, действуют. Действуют, в основном разгоняя инфляцию. Многие продукты выросли в цене в 2 и более раз. При этом качество продуктов упало. Объемы производства не выросли. Во-первых, потому что большинство производителей считают санкции временным явлением, не наращивают мощности. А, во-вторых, потому что у нас параллельно упал спрос из-за падения покупательной способности. Поэтому, конечно, на импортозамещение санкции никак не повлияли. А вот на снижение качества, конечно, повлияли. Мы сами видим, что произошло с качеством сыра, например, что произошло с качеством мяса. Притом, что да, в магазинах, конечно, идет замещение. Теперь есть другой тренд: мы очень часто импортное называем отечественным в магазинах, просто для того чтобы не было вопросов. Россия торгует сейчас меньше, чем на 300 млрд в год со всеми. Половина торговли – Евросоюз. И критическая половина. Если Евросоюз перестанет нас любить, нам конец. Мы торгуем с Китаем примерно на 60 млрд долларов в год. Китай торгует с Южной Кореей на 300 млрд долларов в год. Общий объем торговли Китая в мире – 4 трлн. Его объем торговли с Европейским Союзом – примерно 700 млрд, его объем торговли со Штатами тоже примерно 700 млрд. Нас нет на этом празднике жизни. Мы индустриально-сырьевой придаток Евросоюза. И если убрать наши связи с Евросоюзом, то нас можно убирать вообще из этой картинки. Со всей Юго-Восточной Азией оборот России – это 1% от объема местного торгового оборота. Не интересно. Опять же, мы будем продолжать подобные взаимоотношения со всеми. Ирану нужно С-400 – он купит С-400. Повлияет это на наше ВВП и на благосостояние граждан? Нет. Китаю нужны наши самолеты – он купит несколько самолетов. Бразилии, может быть, что-то нужно – продавать нам какие-то фрукты или покупать что-то. У нас будут покупать. Но в реальности наш объем торговли со всем миром резко меньше, чем в среднем в мире. А наш объем торговли с Евросоюзом примерно соответствует с учетом ВВП уровню торговли между странами Европейского Союза. Сколько бы мы о себе ни говорили, кто бы мы ни были, азиаты, скифы, особый русский путь, враги Запада и так далее, но экономически мы интегральная часть Европейского Союза, правда, периферийная и бедная. У нас есть сейчас, помимо других всевозможных идей и веяний, три программы в мейнстриме. Как бы программа Глазьева, как бы программа Кудрина и как бы программа "Партии Роста". Что говорит Глазьев? Глазьев предлагает, глядя на то, сколько денег в Америке, залить российскую экономику деньгами, раздать всем, кому можно, очень много денег, резко уронить стоимость валюты, после чего перекрыть рынок капитала и рынок товаров, для того чтобы регулировать цены и регулировать стоимость валюты, чтобы не было краха, как в Германии 1920-х годов. И тут заживем. Раз у всех много денег, все их тут же проинвестируют, начнут работать, производить, заработать. То, что предлагает Глазьев – это в жестком виде Венесуэла. С помощью такой стратегии мы должны по идее за 10 лет прийти к дефициту туалетных бумаг, огромные очереди, карточки. Почему? Потому что вброс денег в экономику, не обеспеченных спросом, вызывает инфляцию. Много денег – люди идут с этими деньгами покупать. Товаров нет. Товары никто не будет производить, потому что болезнь мы не вылечили. Потому что индустриальная система архаична, потому что управленческая система архаична, доверия нет, деньги понесут в мешках за рубеж, для того чтобы поменять на твердую валюту. Инфляция, которая будет в стране, это подстегнет. Закроем экономику, будем регулировать цены – будет огромный объем реэкспорта, будут просто привозить контрабандой товары, а потом вывозить контрабандой товары, для того чтобы продавать в других странах более дорого. И все те проблемы, которые сегодня есть в Венесуэле, где уже наступает потихоньку голод, где нет ресурсов в правительстве и где нет возможностей покупать медикаменты – все получим достаточно быстро. Вторая программа, программа "Партии Роста" – это программа предпринимателей. Это надо не забывать. Что говорит программа "Партии Роста". Она говорит разумную вещь, в отличие от глазьевской: у нас в стране огромная проблема с административным давлением. Нам нужно доверие между экономическими агентами и нам нужно снизить административное давление. И тогда экономика получит возможность развиваться. И тогда, - говорят представители "Партии Роста", этой экономике потребуется деньги. И нам эти деньги нужно будет, не боясь, печатать. Пусть у нас падает стоимость рубля. Даже низкая стоимость рубля – это хорошо, потому что экспортно-ориентированные области будут бенефициировать. И вот мы дадим денег в эту реформированную систему управления экономикой, и экономика начнет работать. Идея хорошая теоретически. Плохая она в том, что мы хорошо понимаем, как происходит исполнение этих идей на территории Российской Федерации. Для того чтобы получить более либеральную среду и сменить административное управление на управление мотивационное, управление рыночное, нам необходимо изменить слишком много. Само по себе это изменение потребует сегодня очень больших трансформаций и в том числе приведет к тому, что будет падать ВВП в течение достаточно длительного времени. Мы получим яму реформ, то, что видела Россия в 1990-е, то, что видела Польша в 1990-е. Польша для нас – отличный образец. Потому что Польша прекрасно справилась с этой ямой, и сегодня экономика очень хорошо растет. Но яма все равно будет. Я не думаю, что у нашего сегодняшнего правительства есть достаточный… населения выдерживать яму еще в 20-25% ВВП. Я думаю, что, к сожалению, даже если в эту сторону экономика двинется, то сама идея "давайте реформировать и давать деньги" выродится в "давайте дадим деньги и реформируем, что получится". Эта программа трансформируется в сторону такой параглазьевской инфляционной программы. "А давайте денег дадим и для косметики где-нибудь еще меньше проверок будем устраивать". Дело не в меньше проверок. Дело во всей системе коррупции. Дело во всей системе управления, в гиперрегулировании, гиперлицензировании, в мерах, которые абсолютно не помогают экономике. Эта экономическая программа тоже достаточно мертворожденная. Не потому, что из нее нельзя было бы некоторыми усилиями сделать приличную программу, а потому что ее нельзя наложить на нашу действительность. Есть третья программа, которая только-только сейчас появляется на самом деле. Только-только о ней заявил Кудрин. Это программа, которая разумно полагает, что нужны большие структурные реформы. Но для того, чтобы не подменить эти реформы глазьевщиной, они предполагают как раз очень жесткий инфляционный контроль, справедливо полагая, что низкая инфляция – это залог доверия экономических агентов на будущее в том числе. Они справедливо полагают, что, с одной стороны, в стране и так много денег. И действительно на остатках в банках очень много денег. И справедливо полагают также, что в страну придут инвестиции, когда будет, к чему приходить. У нас 1 трлн долларов выведен за границу русскими за все это время. Он может вернуться. Несколько трлн долларов должны были бы войти в страну как инвестиции, если бы у нас инвестиции были хотя бы на китайском уровне. Вот исходя из этого они предлагают программу достаточно жестких активных реформ без монетарной поддержки, а наоборот скорее с жесткой монетарной политикой. Мне лично эта программа кажется наиболее разумной. Опять же, не потому, что в идеальных условиях программа "Партии Роста" не работала бы лучше. В отдельных условиях она, может быть, даже и лучше бы работала. Потому что реформы сопровождались бы еще большими стимулами. Но мы имеем то, что мы имеем. И в наших условиях она, конечно, будет вызывать очень много побочных эффектов. И эти эффекты будут нивелировать все то хорошее, что в ней можно было бы получить. И все эти три программы сегодня есть. Они лежат на столе. И скоро будет госсовет, как я понимаю, экономический совет с президентом, который будет их обсуждать. И ничего нового, к сожалению, в этом обсуждении нет, потому что уже много раз программы обсуждались и много раз принимались. И в хорошие годы, когда денег много было, и в годы похуже. И все равно ни одна такая программа не выполнялась, потому что как только дело доходит до реформ, все сразу заканчивается. Страна продолжает управляться так, как она управлялась. И даже скорее наоборот. Сегодня, когда денег стало меньше, мы видим, что эта административная ткань становится еще более рыхлой, и управляемость становится меньше, и патернализма становится больше. И даже там, где раньше все-таки какие-то рыночные механизмы включались, на сегодня они выключаются все чаще и чаще, и мы все больше и больше превращаемся в феодальное государство, но с рыночными структурами в плане ценообразования. Поэтому лично я не верю в то, что какая-то программа будет принята и выполнена, какая бы то ни было из них. Я думаю, что мы в ближайшие годы будем продолжать жить в том режиме, в котором мы живем. Но я, конечно, могу ошибаться. Безусловно, совет для людей, которые, например, думают, кем им вырасти, для молодых людей – он очень простой: смотрите на мир. Экономический мир превращается в мир технологий, сервиса и науки. Значит, надо понимать, что если вы не будете специалистом в технологиях, сервисе и науке, то вы будете очень мало зарабатывать. Для людей, которые думают, в чем держать деньги, ответа на этот вопрос однозначного нет. Но в целом валюты те крепче, где ниже инфляция и лучше экономика. Сейчас ниже инфляция и лучше экономика в Штатах в первую очередь, ну и, кроме того, можно выбирать еще ряд стран, смотреть. Это открытые данные. С точки зрения работы и, скажем, инвестиций в Россию, Россия, к сожалению, депрессивная страна. Надо понимать, что если мы продолжим этот длинный тренд депрессии, а пока нет никаких свидетельств того, что он поменяется, то бизнес в России будет стоить дальше все меньше и меньше. Поэтому напрямую вкладывать деньги сегодня в Россию, может быть, даже не стоит. Может быть, стоит подождать, когда власть, которая, вообще говоря, должна заботиться об инвестиционном климате, сделает так, что сюда захотят приходить инвесторы. Когда сюда захотят приходить иностранные инвесторы, вот тогда, может быть, имеет смысл вкладывать, потому что они потом это будут покупать, потому что цены будут расти. Пока нет. А вообще надо понимать, что Россия – это, конечно, огромное пространство, на котором что ни создай, была бы нормальная экономическая и политическая система, все бы просто цвело. Здесь любую палку воткни – и конкуренции толком нет, и рынка толком нет, и структуры толком нет, а главное, что в России, если вы посмотрите вокруг, в России всегда, когда чуть-чуть давалась возможность, все расцветало не хуже, чем в Европе и в Америке. Посмотрите, какие у нас рестораны, какой сервис, как магазины работают сутками, как великолепно работает вся система инфраструктурная в Москве. Чуть-чуть город получил возможность развиваться – и он не хуже европейских городов. Поэтому, конечно, в момент, когда принципиально поменяются система управления страной и управления экономикой, я бы советовал вкладывать во что угодно и побольше, потому что страну бы в этой ситуации ожидал невероятный скачок вверх. Мы, конечно, намного сильнее стран Юго-Восточной Азии в этом смысле. Намного сильнее даже, я думаю, стран Восточной Европы с точки зрения и потенциала, и мощности, с которой страна может развиваться, если ей дать возможность.