Анастасия Семенова: Вот такие новости, в Томске у подростка выявлен один из первых в России случаев болезни вейперов. Уже сейчас электронные системы доставки никотина вызвали эпидемию как раз у подростков, которая обозначается аббревиатурой EVALI. В народе ее называют, наверное, и в медицинском, называется еще попкорновая болезнь. Почему вейпы все-таки опаснее сигарет? Давайте обо всем узнаем у нашего эксперта. В студии у нас Мещерякова Наталья Николаевна, кандидат медицинских наук, доцент кафедры пульмонологии Института непрерывного образования и профессионального развития Пироговского университета. Здравствуйте, Наталья Николаевна. Наталья Мещерякова: Здравствуйте. Анастасия Семенова: Опасней все, я, наверное, не права, что я так сказала. Давайте вообще разберемся, что такое попкорновая болезнь и почему сейчас, спустя уже достаточно долгое время, и только сейчас стали об этом говорить. Наталья Мещерякова: Попкорновая болезнь или EVOLI, этот диагноз возник в Америке в 2019 году, когда внезапно большое количество подростков и молодежи, более трех тысяч, заболели. Высокая температура, ознобы, снижение веса, одышка, у некоторых желудочно-кишечные проблемы – это диарея, тошнота, гипоксия. Возникает эта болезнь. И в этот же период вспышка большой... Анастасия Семенова: Ковида? Наталья Мещерякова: Нет, до ковида. Большая вспышка продажи как раз вейпов. То есть большая вспышка продажи вейпов, после этого заболевают. 68 пациентов погибают, несколько сотен остаются инвалидами на всю жизнь. Но при данном заболевании, в общем-то, жизнь не очень длинная, скажем так. Антон Липовский: Инвалидность какого характера? Наталья Мещерякова: По дыханию. Антон Липовский: По дыханию? Наталья Мещерякова: По дыханию, да, развивается хроническая дыхательная недостаточность. В результате сначала бронхиолит, альвеолит, а впоследствии – это фиброз легких. Антон Липовский: И все это вызвали вейпы? Наталья Мещерякова: Вейпы, да. Анастасия Семенова: Но вот эта попкорновая болезнь, я так понимаю, когда врач слушает, как написано в интернете везде, что там слышен треск, как будто бы попкорн готовится. Наталья Мещерякова:Это когда уже развивается это все. Дело в том, что диагностировать ее очень сложно, потому что я уже сказала, понимаете, нетипичные для определенного заболевания жалобы. На компьютерной томографии – двухсторонняя пневмония в виде интерстициальной пневмонии. Если мы будем сравнивать, чем-то похоже на коронавирусную пневмонию, чем-то. Но это острый бронхиолит, приводящий к дыхательной недостаточности, к альвеолярному повреждению, а впоследствии – к фиброзным изменениям в легких. Анастасия Семенова: Но также от вейпов страдают не только легкие, но и мозг человека. Наталья Мещерякова: Что такое вейп, давайте так. Когда человек курит сигарету, то это сжигание листьев табака, может быть, каких-то присадок, которые крайне всегда вредны, и бумаги. И вот человек вдыхает этот дым. Вейп – это пар. Это красиво звучит: мы дышим паром. В этом паре большая концентрация никотина. Часто после отмены электронных сигарет или вейпов, если пациент до этого курил одну пачку сигарет, то ему не хватает этой пачки, он переходит на полторы-две пачки. То есть там мы не знаем концентрацию никотина. Она часто бывает очень высокая. Антон Липовский: Даже если они пишут на электронных сигаретах, что эти менее крепкие, эти более крепкие, мы все равно никогда… Наталья Мещерякова: Это все равно никотин попадает, и человек начинает привыкать, у него создается никотиновая зависимость в любом случае. А для того, чтобы пар был тот, какой нужен, существуют специальные масла, кроме аромомасел, которые являются канцерогенными, очень вредны. Там есть обязательно глицерин, витамин Е, полиглюкин, то есть это все – вот эти масла, которые забивают мелкие отделы бронхов. Причем этот пар, который мы вдыхаем, мелкодисперсный. То есть вот представьте, человек придумал небулайзер для того чтобы, когда развивается дыхательная недостаточность, можно было лекарство спокойно вдыхать, и оно попадало в мелкие отделы бронхов. Здесь мы придумали девайс, который берет вредоносные вещества и доносит в самые мелкие отделы бронхов. Масла забивают бронхиолы. Возникает бронхиолит и альвеолит. То есть нарушается самая главная функция легких – это передача кислорода организму. Кислородная недостаточность, гипоксия. Сам по себе этот пар, за счет насадок, за счет всего, что в нем есть, а там очень много таблицы Менделеева, сушит слизистые, и бактериям вообще туда приятно попадать, потому что нет защитных сил организма. Антон Липовский: Чтобы никто не думал, что мы какой-то демонизацией вот этого направления занимаемся, это абсолютно все вейпы, у всех вейпов один и тот же принцип. Наталья Мещерякова: Да. Антон Липовский: Никаких исключений нет. Надо просто понимать. Анастасия Семенова: Вот тут еще телезрители спрашивают, а кальяны куда относятся? Наталья Мещерякова: Кальяны тоже относятся. Значит, любые, еще раз хочу сказать, все, что мы вдыхаем в легкие, может быть вредным. Поэтому человек все время старается, чтобы воздух был чистым. Многие говорят: «Надо выйти на улицу, подышать свежим воздухом, кислородом». Час с кальяном, это уже доказано, это пачка сигарет. Антон Липовский: Час непрерывного курения, да? Наталья Мещерякова: Да, час – это пачка сигарет. У нас часть жителей находится в экологически не очень хороших местах, и они все время с тревогой говорят: «Я приехала из такого места, из такого места». Антон Липовский: Давайте уточним, это, наверное, связано с предприятиями, с какой-то добывающей промышленностью? Наталья Мещерякова: Да. И это население боится. А вот мы берем какое-то вредоносное вещество и спокойно его вдыхаем. Анастасия Семенова: Люди, мне кажется, живя там, даже не осознают, что они делают. Наталья Мещерякова: Абсолютно. Антон Липовский: Как Настя сказала перед эфиром на молодежном сленге, х2 сразу, да, надвое умножаем вот этот вот бред. Вред. Это, знаете, оговорка по... Да, скажите по поводу гипоксии, что происходит с мозгом? Я бы хотел отдельно про это поговорить, потому что я видел, как люди иногда теряются при таких мощных затяжках вейпа. Наталья Мещерякова: Во-первых, масла забивают бронхиолы, не дают, а бронхиолы подходят к альвеолам. Это такие вот пузыречки, это листочки у дерева и листочки у легкого, через которых происходит газообмен. То есть они не дают возможности пройти этому газообмена, значит, кислорода в организм попадает меньше. Поэтому, соответственно, и в головной мозг попадает меньше кислорода. Потому что откуда ему взяться? Только из легких. То есть нарушается газообмен. Антон Липовский: Вы говорите, нарушения в легких, а вот накопительный эффект для мозга? Наталья Мещерякова: Так другие органы и системы, они же питаются тоже кислородом. А как он попадает, если легкие не могут его в достаточном количестве переработать? То есть нет достаточного кислорода, в головной мозг не поступает. Кроме этого, еще раз, мы бьем по сосудам никотином. Сосуды, никотин плюс токсические вещества, которые мы вдыхаем. И мы не знаем, извините, мы просто не знаем, что туда входит. Многие вещества, которые мы вдыхаем, действительно являются очень токсичными. Антон Липовский: Состав не написан. Так, секундочку. «Курят вейпы на каждом шагу, пройти мимо просто невозможно», – пишут из Нижегородской области сообщение. Анастасия Семенова: Как помочь подросткам? Может быть, нужно читать лекции? Потому что мы все видим, что они постоянно с этими вейпами везде, они с ними не расстаются, мне кажется, они с ними и спят. Антон Липовский: Именно подростки, да. Наталья Мещерякова: Да, дело в том, что, во-первых, великолепно был проведен маркетинг. То есть еще несколько лет назад в любом торговом центре – обязательно красивая стойка, с рекламой великолепных этих вейпов, электронных сигарет, все это безопасно. Первое, картридж бесплатно, и все доступно. Во-вторых, красивый девайс, ну что там говорить. И вы вдыхаете приятное вещество, разные вкусы. То есть мы и не курим, это не опасный дым, это приятный пар. Понимаете? Поэтому здесь необходимо объяснять, начиная со школы, начиная с учебных заведений, объяснять молодежи, с молодежных программ, что это такое. То есть для этого необходимо работать. Антон Липовский: Вы считаете, что надо уже в школе ввести какую-то дополнительную дисциплину или час, что-то? Наталья Мещерякова: Нет, проходят просто специальные лекции. Я вспоминаю, у меня в свое время, когда в гимназии дочка училась, к ним, у нее проблем никогда не было, мама-пульмонолог, поэтому проблем не было насчет курения, в нашей семье не курят, но дело не в этом. Она приходит и говорит: «Мама, нам рассказали, такую гадость показали, что происходит в легких с курением и в человеческом организме». Она говорит: «Мне противно подходить к моим одноклассникам, которые курят». Я представляю эту картину. Антон Липовский: Слушайте, как ассоциации работает, да? Наталья Мещерякова: На подростках ассоциации работают очень сильно. Больше того, я могу сказать, в свое время, когда в больницах были курительные комнаты, одно время у нас был один постер, где был нарисован в разрезе человек, половина мужчины, половина женщины. И я бы даже сказала так, ультра нарисована онкология, что происходит при курении раз вешала эти постеры, пациенты их забирали с собой, потому что они говорили: «Наталья Николаевна, что вы делаете? Мы затягиваем сигарету, передо мной этот постер, и мне противно курить». Анастасия Семенова: Даже на взрослых, да, работает. Антон Липовский: Слушайте, вы разработали методику лучше любой книги, лучше любого препарата. Наталья Мещерякова: Дело в том, что это работает. Антон Липовский: Мы призываем вас звонить, Наталья Николаевна готова ответить на любой ваш вопрос. Анастасия Семенова: Наталья Николаевна ответит на все вопросы. Наталья Мещерякова: Абсолютно. Анастасия Семенова: Давайте посмотрим, у нас есть небольшой такой стрит. Спрашивали жители Рязани, Самары и Липецка, почему же вы курите вейпы? И вот что отвечали. ОПРОС Антон Липовский: Любопытный обзор. Анастасия Семенова: То есть даже молодое поколение у нас ценовыми категориями меряется. Но вот первый молодой человек сказал, что невкусно пахнет, поэтому я буду курить вейп. Антон Липовский: Для девушки. Анастасия Семенова: Да, для девушки. Наталья Мещерякова: Действительно, если человек покурил, и вы разговариваете с ним, этот запах сигареты всем и ощущается. Антон Липовский: Это правда. Наталья Мещерякова: И от одежды. Если мы входим в комнату, где находятся курящие люди, потом мы выходим, и от нас тоже пахнет, это всем понятно. Анастасия Семенова: Как будто в курилке побывали. Наталья Мещерякова: Да. Я еще раз говорю, замечательный маркетинг, приятный аромат, приятно это вдыхать, при этом мы получаем никотин. Кроме этого, не надо забывать, что, когда мы курим вейп, время воздействия гораздо длиннее, чем при сигарете. И время воздействия никотина и вредных веществ гораздо длиннее. Анастасия Семенова: Хороший вопрос из Московской области: «Скажите, пожалуйста, как влияет дым, если родители курят дома при детях?» Наталья Мещерякова: Здесь сложно сказать, понимаете? Если мы говорим о действительно очень серьезном курении сигарет, у меня были пациенты, которые вели абсолютно здоровый образ жизни, у них развилась небольшая эмфизема легких, и вот они росли с папой, который постоянно сигарету изо рта не вынимал. Но дальше никуда эта эмфизема, естественно, не развилась, то, что в детстве было сломано, ему особо не мешало. И вот эти пациенты занимаются здоровым образом жизни. Что касается вейпов, еще раз говорю, здесь возникает пар. Все равно, когда они вдыхают, он не имеет запаха. Но мы не знаем, что в этом паре. Мы знаем, что там очень много вредоносных веществ, поэтому это тоже воздействие. Антон Липовский: Мы знаем, что там, скорее всего, персик. Ведь вкус-то персиковый. Скорее всего, мякоть. Наталья Мещерякова: Да, этот персик, эта мякоть содержат в себе кучу всяких веществ. Поэтому мы еще не знаем, что это. Антон Липовский: Как вы сказали, всю таблицу Менделеева. Наталья Мещерякова: Да. Анастасия Семенова: Через сколько мы узнаем, как на нас это повлияет? Лет 20, 30? Наталья Мещерякова: Нет. Это если мы курим сигареты. Существует серьезное заболевание легких, хроническая обструктивная болезнь легких, патологии сосудов, сердечно-сосудистой системы. Это связано с длительным курением, минимум 10 лет по пачке в день, тогда развивается какая-то патология в организме. Здесь же происходит все очень быстро. Сложно сказать, за месяц, за два, за полгода. У меня, к сожалению, были молодые пациенты, которые года три курили сигареты, перешли на вейпы. Анастасия Семенова: Потому что хотели бросить курить, да? Наталья Мещерякова: Да, это точно. Антон Липовский: Мне кажется, это вообще главная ошибка. Наталья Мещерякова: Абсолютно. Больше того, я вам могу сказать, приходили компании ко многим пульмонологам, в том числе и ко мне, чтобы мы распространяли электронные сигареты в качестве отмены от курения. Антон Липовский: А кто приходил? Анастасия Семенова: Компании, маркетологи? Наталья Мещерякова: Да, различные маркетологи. Антон Липовский: Блестяще. Наталья Мещерякова: Начинали объяснять пульмонологу, который знает, насколько это вредоносно, что нет, давайте, вот сигарета хуже, а вот он перейдет и потом бросит. Ничего подобного. Антон Липовский: Наталья Николаевна, блестящий вопрос из Московской области про приборы нагревания сигарет, IQOS так называемые, GLO, я так понимаю, аббревиатура: «Сигареты умеренно нагреваются. Скажите, это тоже вредно?». Потому что некоторые, когда хотят бросить курить, они переходят вот на эти электронные нагреватели сигарет. Наталья Мещерякова: Вот именно про это вы и говорили. Нет, это тоже вредно, то же самое. Вы вдыхаете, неважно. Понимаете, на самом деле сигареты, у вас нет ожога, вы вдыхаете вредоносное вещество – никотин, вот это дым. Электронные эти сигареты, о чем мы сейчас говорим, то же самое, вы вдыхаете, вы вдыхаете вредоносное вещество. И в данном случае температура его никак не влияет – ни положительно, ни отрицательно. Анастасия Семенова: Влияет только отрицательно. Наталья Мещерякова: Только отрицательно, да. Анастасия Семенова: Звонок у нас есть. Дмитрий из Краснодарского края нам дозвонился. Дмитрий, доброе утро, здравствуйте, слушаем вас. Антон Липовский: Приветствуем вас. Зритель: Доброе утро. Анастасия Семенова: Доброе. Зритель: Здравствуйте. Я вот тоже возмущаюсь, и слышал передачи, и как они взрываются, показывают, показывают, показывают, но неужели нельзя? Вот я почему возмущаюсь, извините в таком тоне разговариваю. У меня внук курит. Я вот чего не могу сделать с ним? Вот сейчас он уехал в Питере работает, завод какой-то, но я не понимаю. «Да ничего, деда, ничего страшного». Ну как ничего страшного? Вот только что, я не помню, от какого региона женщина, значит, говорит, что выходит и опять на каждом углу опять они все это продают. Антон Липовский: Из Нижегородской области, да. Зритель: Как это можно? Убрать все эти киоски. Неужели нельзя вот эту продукцию убрать с прилавков? И не будут они курить. Пусть курят сигареты. Анастасия Семенова: Дмитрий, спасибо большое. Антон Липовский: Спасибо. Наталья Мещерякова: К сожалению, это действительно легкодоступно, и пока это будет легкодоступно, это будет серьезная проблема. Поэтому мы должны разговаривать, и на молодежных передачах мы должны объяснять, но и государство должно тоже влиять на это. Анастасия Семенова: Помогать. Антон Липовский: Хорошо, но давайте вот еще раз. Хороший вопрос, и он такой не один, но если человек уже курит, если он подсел, это же все-таки, мы разговаривали с вами, я так делаю вывод, что это психосоматика. Как все-таки бросить-то? Что вы посоветуете? Вот смотрите, подросток курит, внук, что делать? Наталья Мещерякова: Во-первых, обратиться ко врачу, потому что надо оценить, есть ли вред здоровью, сейчас мы увидим, серьезный вред здоровью или нет, потому что, если уже нанесен вред здоровью, надо его лечить, это первое. Второе, существуют различные программы, если необходима психологическая помощь, никотинзамещающая терапия, если есть, действительно развилась приверженность к никотину, то есть это сложный процесс. На самом деле процесс сложный, пути различные. Иногда занятия спортом, иногда... Различные варианты. Анастасия Семенова: Найти себе занятие. Наталья Мещерякова: Да, это тоже важно. Знаете, я вам хочу сказать одну вещь. Антон Липовский: Кстати, правда, безделье иногда провоцирует. Наталья Мещерякова: Да. В свое время, я просто это знаю, на ипподроме занимались иппотерапией, приходили молодые девочки, у которых была наркотическая зависимость. И они выкупали лошадь, то есть родители помогали, и вот ради жизни этой лошади они бросали наркотики, потому что это было родное существо, без которого они прекрасно понимали, что оно погибнет. Антон Липовский: Ничего себе. Наталья Мещерякова: Были такие программы в свое время, мне просто показывали, рассказывали, говорили: «Представляете?», мне мамы рассказывали. Так что различные пути, надо их искать. Ну и объяснять, конечно. Анастасия Семенова: Но объяснять, в первую очередь, дома, в школах. Наталья Мещерякова: В школах, да, и на телевидении, в различных молодежных передачах, это очень важно. Потому что часто родители не слушают, а различные молодежные передачи больше доносят до молодежи. Антон Липовский: Ну и, к сожалению, очень много взрослых людей, которые курят. Анастасия Семенова: Да, Наталья Николаевна, хороший вопрос: если родители курят, 100% что ребенок закурит? Наталья Мещерякова: По-разному бывает. Иногда, наоборот, у ребенка курящие родители вызывают впоследствии отторжение к сигаретам. Но, конечно, мы прекрасно знаем, что то, как мы себя ведем, оно отражается на наших детях. Анастасия Семенова: Дети как зеркало, да. Антон Липовский: «Я разбирал вейп, внутри батарейка, которая испаряет вредные масла», – пишет нам телезритель, вот про что вы говорили. Анастасия Семенова: И еще вот прямо короткий вопрос. Если соседи снизу курят в окно, и мы вынуждены дышать, потому что окна открыты, но наверх дым поднимается, на нас это влияет. Антон Липовский: Да, это самая частая тема. Анасатсия Семенова: Соседи, конечно, не собираются отказываться от курения, им все равно, что они мешают другим. Наталья Мещерякова: Все-таки надо понимать, здесь непрямое воздействие. Анастасия Семенова: Пассивный курильщик же тоже существует? Наталья Мещерякова: Пассивный курильщик. Антон Липовский: Пассивный вейпер . Наталья Мещерякова: Да, но в первую очередь здесь, конечно, надо очень сильное пассивное курение, воздействие было близкое. Это, конечно, нам всем хочется дышать свежим воздухом, попросить соседей, чтобы, как говорится, у нас соседи любят квартиру не отравлять, а окружающих – пожалуйста. На лестничных клетках, везде. Анастасия Семенова: Запрещено. Наталья Мещерякова: Да. Антон Липовский: Спасибо вам огромное. Надеемся, что мы донесли основное до нашей аудитории. Спасибо большое. Наталья Мещерякова: Спасибо, до свидания. Всем здоровья. Анастасия Семенова: Мещерякова Наталья Николаевна была у нас в гостях, кандидат медицинских наук, доцент кафедры пульмонологии Института непрерывного образования и профессионального развития Пироговского университета. Еще раз спасибо вам огромное. Антон Липовский: А мы скоро вернемся. Анастасия Семенова: А мы продолжим в следующем часе.