Антон Липовский: Сейчас именно мы про технологии должны поговорить. И, как и обещали, анонсированный гость – Александр Згода, руководитель Центра образовательных технологий, с нами на связи. Александр, здравствуйте. Александр Згода: Друзья, здравствуйте! Здравствуйте, дорогие телезрители! Анна Белоглазкина: Здравствуйте. Антон Липовский: Ух, какой заряженный Александр! Здравствуйте! Сразу видно, много лент вы с утра еще не пролистали. Анна Белоглазкина: Или, наоборот, пролистали? Антон Липовский: Не выглядите таким усталым, как человек, который постоянно в соцсетях. Скажите, пожалуйста, давайте для начала все-таки, для тех, кто еще не понял, что же такое клиповое мышление, понятным, доступным языком профессионала? Александр Згода: Ну, основная проблема в психологии – то, что ее язык идентичен нашему бытовому и перетекает постоянно. Поэтому как такового клипового мышления, совершенно правильно вы сказали, его не существует в науке. Есть много разных аспектов внимания, способность фокусироваться, способность длительное время удерживать тот или иной объект в своем мышлении, – вот про это все действительно можно и нужно поговорить. Первое, что нужно понимать, – это как устроено наше мышление, что для него самое важное: для него важно наше выживание. Наш мозг обеспечивает наше выживание. Поэтому громкий звук, резкое движение – все это для древнего человека могло быть признаком опасности, и он должен был на это реагировать первостепенно. В современном мире саблезубого тигра и камнепада мы, скорее всего, не встретим. Но если мы посмотрим на наши фильмы, мы видим смену кадра каждые 3–4 секунды. Даже у вас монтаж в передаче – точно так же он захватывает внимание. Потому что вы же конкурируете со всеми соцсетями, на которые человек может отвлечься... Антон Липовский: Так и есть. Александр Згода: ...со всеми его мыслями и т. д. Поэтому если мы хотим, чтобы человек управлял своим вниманием, ему в принципе надо вообще самому понять, что это он им управляет. Он может прицепиться к какой-то череде образов и следовать за ними, вообще не напрягаясь, а может на чем-то сфокусироваться, на чем-то важном для него. Это может быть что-то интересное, может быть что-то приятное, может быть что-то полезное. Но выбор должен быть за ним. И вот если говорить бытовым языком, то проблема клипового мышления в том, что водитель устраняется от того, чтобы управлять своим автомобилем. Антон Липовский: Так это плохо? Ну давайте разберемся-то. Допустим, мы взяли... вы все равно объяснили, что мы имеем в виду под понятием «клиповое мышление»... и в итоге с минусами, которые вот перечисляют эксперты... Я думаю, что мы в принципе основные все обозначили. Вы с ними согласны? Александр Згода: На самом деле нет. Потому что если мы... Начнем с первого: информационный шум. Шум – это то, что находится снаружи, это то, что мешает нам думать, это не свойство самого мышления и не следствие. Мышление – это то, что должно этому шуму противостоять, и клиповое мышление как раз тем и занимается, что противостоит этому шуму. Вообще, у нашего мозга есть две основных задачи: это опознать и сравнить – вот две основных функции, которые он выполняет постоянно. Мы опознаем тот или иной образ, ситуацию и делаем это очень быстро: 3–4 ноты – мелодия уже понятна, и мы принимаем решение, слушаю или пролистываю; беглый взгляд на картинку, и понятно, хороший «мемчик», буду рассматривать его 4 или 5 секунд, или пролистываю. Поэтому мы постоянно очень быстро опознаем, сравниваем с библиотекой внутри и, как правило, пролистываем. Почему? Потому что оно для нас не актуально. Вот если мы посмотрим на все то, что мы перелопачиваем нашим клиповым мышлением, то мы увидим, что это как раз огромный массив информационного шума. Можно этот шум снижать, можно вырабатывать свою способность работать в условиях шумового загрязнения, в т. ч. информационного, и клиповое мышление будет просто одним из инструментов. Точно так же, как любой инструмент, его можно тренировать. Если мы возьмем грамотного специалиста, профессионала, то вот как я, например, хожу в магазины книжные? Я подхожу к полке, открываю книжку, быстренько ее пролистываю, очень быстро понимаю уровень книжки... Антон Липовский: Кстати, хороший пример. Александр Згода: ...добавит [книжка] что-то моим компетенциям или не добавит, запоминаю мнемотехнически все, что мне было интересно из этих книжек, и иду заказывать их в интернет-магазине после этого. Поэтому если мы говорим про профессиональный аспект, то клиповое мышление позволяет точно так же понять, знаю я эту информацию или не знаю, актуальна не актуальна. Антон Липовский: Так, но это одна сторона. А другая? Александр Згода: Беда в том, что большинство людей не выводят клиповое мышление на работу с профессиональными массивами. Антон Липовский: Да, но это вот одна сторона. А другая? Вот, например, эксперты, смотрите, отмечают (это, мне кажется, серьезное заявление): те, у кого все-таки клиповое мышление развито, тот критическое мышление отключает, потому что меньше погружение в информацию, докапываются до сути меньше, соответственно, ими проще управлять, потому что они больше верят тому, что видят, читают и т. д. Есть такая история? Александр Згода: Я бы не связывал это вообще с критическим мышлением. Надо понимать, что мышление – это очень энергозатратный процесс. Мозг имеет 2% от массы тела, но потребляет 20% его энергии. Поэтому если он еще начинает работать на полную силу, это вот для организма неправильное состояние, и он стремится этого избегать, он профессиональный лентяй. Поэтому... А критическое мышление – оно требует поднять огромное количество уже известных нам сведений, сравнить их все между собой, найти противоречия, устранить эти противоречия... То есть куча операций, которые можно не делать, – можно просто верить заголовкам. Но это не связано с клиповым мышлением как таковым – это связано с тем, что у нас нет водителя, что мы автоматом за чередой меняющихся заголовков своим вниманием следуем, но ни один из них сами не обрабатываем. Антон Липовский: То есть это в любом случае не связано никак именно с клиповым мышлением. Александр, беседа занимательная, мы бы попросили вас оставаться с нами на связи, сейчас прервемся на выпуск новостей и вернемся. Возвращаемся к теме часа, говорим сегодня про клиповое мышление, ворчим на молодежь о том... Анна Белоглазкина: А я пытаюсь отстаивать молодежные права. Антон Липовский: Нет-нет-нет, не мы с тобой ворчим, а так вот, общество, которое вообще настаивает на том, что есть клиповое мышление, а его в принципе нет; ворчим, говорим о том, что они стали многозадачные, но поверхностные, рассеянные, без критического мышления... Анна Белоглазкина: Ну, в общем, разбираемся, так ли это. Антон Липовский: А вот наш эксперт Александр Згода говорит, что это не так, руководитель Центра образовательных технологий, он по-прежнему с нами на связи. Александр, ну вот мне, во-первых, понравилось сравнение экспертов, что клиповое мышление в итоге технология, это инструмент, клиповое мышление можно развивать и нашим бабушкам, которые постоянно разгадывают кроссворды и смотрят одни и те же сериалы. Это первый вопрос, если это вообще, в принципе уместно. И второе – как в принципе, для того чтобы такое масштабное было мышление у ребенка, как правильно подойти к воспитанию? Анна Белоглазкина: Ну то есть стоит ли ему запрещать вот постоянно листать интернет и выхватывать какие-то короткие видео. Александр Згода: Выхватывать видео бесполезно запрещать. Вообще, у детей протестная мотивация – это одна из сильнейших мотиваций, особенно в периоды сепарации, поэтому если вы хотите, чтобы ребенок вот чем-то занимался, надо ему это запретить. Что касается развития мышления ребенка, то, естественно, можно и нужно его развивать. Но для этого опять же надо понимать, что мышление – это базовые психические функции в первую очередь, т. е. память, внимание, воображение. Если мы говорим про способность фокусироваться, очень рекомендую играть в «следи за объектом», т. е. прямо как полезную привычку это делать. Можем сейчас с вами сыграть, это секунд 30 займет. Вот представьте себе поле 3 на 3 как для крестиков-ноликов, и у нас в центральной ячейке будет ракета, которая у нас сейчас полетит. Вот она полетела вверх, влево, вниз, вправо... Где она находится? Анна Белоглазкина: Слева внизу. Антон Липовский: Вправо... Либо посередине внизу, либо в правом нижнем углу. Анна Белоглазкина: Мне кажется, слева... Александр Згода: Нет, она будет в центральном... Если она стартовала из центральной ячейки, то она будет как раз в центральной ячейке. Анна Белоглазкина: Потому что она вернулась... Александр Згода: Потому что она полетела из центральной. Антон Липовский: А-а-а, она вернулась... Александр Згода: У нас 3 на 3 поле, вверх, влево, вниз, вправо... Антон Липовский: Да. А я ее вниз опустил. Александр Згода: ...вот она и вернулась туда, где стартовала. Ну, это вы пока еще только, как это, первая проба. Давайте еще раз: вот она у нас полетела вниз, влево, вверх, вправо, вверх, влево – где она? Анна Белоглазкина: Она вышла за пределы поля, нет? Антон Липовский: Подождите, можно еще раз? Анна Белоглазкина: Вниз, влево, вверх, вправо... Антон Липовский: Я на предпоследнем... Александр Згода: Зрители потом на записи пересмотрят, у вас будет очень много просмотров на YouTube. Анна Белоглазкина: Мне кажется, она слева... Александр Згода: Не будем терять время – она в левом верхнем углу в данном случае. Антон Липовский: А, в левом верхнем, вот. Я один поворот пропустил. Александр Згода: На самом деле у меня-то опыт большой, я могу играть в воображении на поле 5 на 5. С первых разов, естественно, трудно. И самое главное: если вы с вашим ребенком будете регулярно играть в подобного рода игры, он привыкнет фокусировать свое внимание именно произвольно, т. е. исходя из его воли. Антон Липовский: Так. Александр Згода: Поэтому как полезная привычка, как способ решить, кто моет посуду, как способность в т. ч. на большей скорости обрабатывать поток информации, пусть даже и однородной (потому что команды, куда двигается объект, – это однородная информация), – это отличная тренировка. Вот начинать можно с таких простых вещей. Естественно, я большой сторонник мнемотехник как очень полезного комплексного инструмента для тренировки мышления, потому что опять же мы сами задействуем наш внутренний мир, наше воображение, мы привыкаем управлять теми образами, которые происходят у нас в голове. Антон Липовский: Хорошо. Но в итоге соцсети соцсетями, мессенджеры, различные технологии и пр. – мы не боимся того, что ребенок будет поверхностно мыслить? Надо его заставлять при этом читать больше именно книг? Анна Белоглазкина: Так мы, да, для этого и воспитываем, в нем развиваем память, воображение, тренируем мышление? Александр Згода: Смотрите, большая беда многих родителей, что они пытаются повторить свой путь на своем ребенке... Антон Липовский: Вот, мы про это и говорим. Александр Згода: ...причем через 20–30 лет после своего рождения. При нынешней скорости изменения это не работает. Если мы хотим развить у ребенка глубину, то, значит, мы берем его любимый клип и смотрим видеоролики о том, как этот клип создавался, т. е. надо использовать то, во что ребенок уже вовлечен. Если он любит какого-то артиста, то давайте посмотрим какую-нибудь передачу про этого артиста. Если он любит роботов, то мы смотрим про роботов. То есть надо идти вглубь, но не туда, где родитель считает правильно и полезно, – надо идти вглубь туда, где интересно ребенку, на этом развивать качества ребенка... Антон Липовский: Отлично! Александр Згода: Поскольку все интеллектуальные качества лабильны, они переносятся и на русский, и на математику, и на остальные сферы жизни, когда человек начинает работать, то там он уже будет иметь с этого плюсы. Антон Липовский: Здорово! Спасибо! Ну и финаль. Анна Белоглазкина: То есть мы так понимаем, что клиповое мышление – это наша реальность, но от нас зависит, будет ли это нам приносить только вред или только пользу. Вот давайте как-то подытожим. Александр Згода: Совершенно верно. Антон Липовский: Итог какой? Александр Згода: Ведь оно же тоже... Как волна информационного шума, оно влияет на всех, оно всем мешает думать. То есть это преимущество, если мы можем ему противостоять. Антон Липовский: Вот и все, выбор, получается, за вами. Блестяще! Анна Белоглазкина: Спасибо! Антон Липовский: Александр Згода, руководитель Центра образовательных технологий, с нами был на связи.