Анна Белоглазкина: Алла Далит с нами на связи, психотерапевт, кандидат психологических наук. Антон Липовский: Здравствуйте. Анна Белоглазкина: Алла, здравствуйте. Алла Далит: Доброе утро. Анна Белоглазкина: Вот давайте поговорим как раз о том, что вот кто-то считает, что по уборке можно и нужно оценить человека. Действительно ли это нас характеризует? Вот там говорят про творческий беспорядок... Что вы об этом думаете? Алла Далит: Все, что говорят, правда по той простой причине, что человек настолько сложно устроенное существо, что его нельзя оценивать по какому-то одному или двум параметрам. Но я вам два могу сказать таких общих мазка. Первый принцип, который стоит использовать, – это что внутри, то и снаружи. А второй принцип очень меняет понимание первого принципа. Он заключается в том, где наш т. н. локус контроля, т. е. где наш фокус контроля. Если он у нас внутри, то тогда мы будем стремиться к тому, чтобы у нас внутри был порядок. И тогда эти люди, у которых внутри порядок, т. е. они понимают, что с ними происходит, они осознают свои чувства, такие осознанные, знаете, взрослые люди, то они, конечно, будут стремиться к тому, чтобы и снаружи был порядок. Но если у человека фокус снаружи, т. е. он не слушает, что у него внутри, вот тогда то, что у него снаружи, будет проявлением очень интересным. Например, у него будет бардак, который он не замечает, и он будет удивляться, если ему делают замечания. Ему будет все равно, видят гости или нет, потому что он внутри себя не слышит, он заморожен, он сосредоточен только на внешнем. И второй вариант будет, когда у человека такое, знаете, навязчивое, такое прямо очень сфокусированное ощущение порядка. Например, женщины, которые моют часто полы, чаще всего имеют недостаток реализации в творчестве. Вот это стремление снаружи навести порядок, чтобы внутри успокоилось, – вот это тоже может так проявляться. Поэтому тут однозначно нельзя расценивать. Антон Липовский: Ну а как? Вот люди, которые говорят (я не могу не задать этот вопрос): «Ну вот гости придут, неудобно же!» Психологи про это ведь говорят, что это как некая такая зависимость от другого мнения. Или что это такое? Алла Далит: Я не знаю, какие психологи вам это сказали... Я скажу, что на самом деле есть понятие стыда, и вот стыда должно быть немного, знаете, как фиговый листочек вот на картинах Дюрера, которые изображают Адама и Еву, вышедших из рая. Вот фигового листочка стыда достаточно. Это хорошее чувство в небольшом количестве, которое помогает нам проявлять уважение обществу, в котором мы живем, поэтому это уважение к гостям, уважение к другим людям, что ты принимаешь их в чистоте. Это же еще и параметр гигиены, правда, это еще и связано со здоровьем, т. е. это еще и отношение такое человека к себе, к своему здоровью. То есть здоровому человеку, конечно, хочется следить за порядком, но он не может быть важнее каких-то других вещей, например, собственного ощущения, например, отношений. Близкие люди, гости – они, конечно, спокойнее воспримут, и мы спокойнее воспримем, что они увидели у нас какой-то беспорядок. Но еще раз скажу, что все-таки мы говорим о беспорядке, а есть еще патологические формы, о них не будем говорить, в которых очень такие страшные проявления, связанные... Анна Белоглазкина: Алла, вот хочется поговорить про такую распространенную ситуацию – это, скорее всего, беспорядок в комнате подростка. Вот всегда ли это нормально, как с этим бороться? Родители иногда пытаются: «Убери-убери!» – это не работает. Вот что с этим делать? Алла Далит: Не работает. Это про отношения с подростком, это понимание того, что ему в этом возрасте, например, нужно уже обозначать свою территорию и иметь свою такую, знаете, свободу распоряжаться тем, что ему принадлежит, так, как ему хочется. Поэтому его беспорядок – это отчасти вызов родителям, чтобы почувствовать, что они, во-первых, могут его принимать, во-вторых, они могут еще и обозначать границы. Например, вы можете сказать: «Да, это твоя комната, но она в моем доме, и я отвечаю за общий порядок в доме. Поэтому, если ты взрослый, давай по-взрослому: ты несешь ответственность, ты убираешь...» Как квартиросъемщик, так скажем, т. е. мы же несем ответственность, например, перед государством, если у нас государственное жилье, перед ЖЭК за то, как мы распоряжаемся своей квартирой в общем доме. «Ты убираешь, и с моей стороны я тоже соблюдаю и твои права, но и твои обязанности». То есть это вопрос отношений, вопрос нового авторитета с человеком, который растет и который пробует, осваивает взрослую жизнь. Анна Белоглазкина: А вот еще, наверное, такая есть категория людей, которые, вот как вы сказали, не замечают беспорядок, они говорят: «У меня все на своих местах. Это тебе кажется, что у меня беспорядок, а я точно знаю, где что лежит, и, пожалуйста, не трогай». Вот для них боль, если кто-то поставит что-то на полочку или в шкаф. Алла Далит: Я думаю, что мы здесь можем встретить историю, когда у человека в детстве не было защиты его границ, когда было такое вторжение, когда не учитывалось... Например, он хочет манную кашу, а его назло кормят той, которую родителю легче [приготовить], не учитывая потребности ребенка. И тогда вот это такая попытка отстоять хотя бы так, понимаете, ну хотя бы вот так, «я выстроил то, как мне надо». Это такой, знаете, рост индивидуальности, проявление своей идентичности. Это тоже вот проявление внутреннего, т. е. что внутри, то и снаружи, но с учетом того, что вам важнее, а важнее, конечно, нам должно быть то, что у нас внутри, тогда нам будет и важно отношение с другими людьми. Люди всегда важнее вещей. Анна Белоглазкина: Спасибо большое! Антон Липовский: Спасибо вам! Анна Белоглазкина: На этой ноте предлагаю завершить наш познавательный, полезный разговор. Алла Далит, психотерапевт, кандидат психологических наук, была с нами на связи. Вот как раз Самарская область подтверждает: «Вы знаете, по опрятности человека и по порядку в его окружении видно, что в голове у этого человека, и это неоспоримо».