Петр Кузнецов: Интересно, что кем-то сказанное когда-то и тянущее на статус ляпа становится фразеологизмом, это тоже интересно. Давайте все эти истории разберем, попытаемся по крайней мере, за то время, которое у нас осталось до новостей, с Анатолием Барановым, он доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом Института русского языка им. В. В. Виноградова Российской академии наук. Анатолий Николаевич, доброе утро, приветствуем вас. Спасибо, что вы с нами. Мария Карпова: Здравствуйте. Анатолий Баранов: Доброе утро. Петр Кузнецов: Анатолий Николаевич, что такое фразеологизмы? Мы же правильно с Машей понимаем, что это не только исключительно про язык, здесь нечто большее. Анатолий Баранов: Ну не знаю... Да нет, по-моему, это именно про язык. Это устойчивые выражения, которые идиоматичны, т. е. они не понимаются по регулярным правилам, это и есть фразеологизмы. Что значит «не только про язык»? Обычно говорится, что фразеологизмы содержат образ внутри себя, и этот образ культурно-специфичен. Например, «работать закатав рукава» или «работать спустя рукава» – это все некоторые образы. Петр Кузнецов: Вот как раз национальные особенности какие-то подчеркиваются, я вот про это, да. Анатолий Баранов: Да, и они характерны для каждого из языков. Правда, есть повторяющиеся идиомы, которые вполне типичны для общеевропейского ареала, для общеевропейской культуры, они часто повторяются и в русском языке. Скажем, «перейти Рубикон» – это форма, которая, конечно, является фразеологизмом, но она заимствована из латыни и, в общем, более-менее представлена во многих европейских языках. Мария Карпова: Анатолий Николаевич, есть такое ощущение, что фразеологизм – это что-то такое устаревшее, когда-то придуманное, и вот сейчас мы этим пользуемся. А сегодня фразеологизмы новые появляются? Вот, например, мемы можно назвать современными фразеологизмами? Анатолий Баранов: Про мемы я ничего не знаю, потому что они бывают и однословные. Особенность фразеологизмов в том, что более чем одно слово там обязательно должно быть. Конечно, есть формы... Ну, как и обычные слова: устаревают слова, например, так и устаревают идиомы. Например, «какова пора ни мера», очень частотный фразеологизм, который использовался в русском языке XIX века. Сейчас его никто толком не знает, а он имеет значение, нечто вроде «на всякий случай». Мария Карпова: А современные фразеологизмы есть? Анатолий Баранов: Да, и современные, конечно, есть, огромное количество фразеологизмов, которое возникло в середине XX и в конце XX века. Например, «по жизни» – форма, которая, конечно, идиоматична, которая сейчас уже умирает, но когда-то была чрезвычайно частотна. Или, например, выражение «поезд ушел»: не в смысле, что поезд ушел, а в смысле, что опоздали, все, привет, сливай воду... «Сливай воду» тоже фразеологизм. Это все формы, которые возникли относительно недавно, вошли в язык недавно. И некоторые из них последовательно тоже умирают. Вот «по жизни» очень редко стало употребляться, а в 1990-х гг. была одна из самых популярных идиом у молодежи. Петр Кузнецов: Да. Я, кстати, еще вот вспомнил, например, строчки из песен, даже не мемы, а вот из известных: «Между нами тает лед», – чем не новый фразеологизм? Мария Карпова: А это фразеологизм? Петр Кузнецов: Это как раз, наверное, хорошо забытое старое. «Ты кто такой? Давай, до свидания», – фразеологизм, стал он или нет?.. В общем, наверное, решать это времени, Анатолий Николаевич. Анатолий Баранов: Да, безусловно. Есть такая категория, которая пересекается с фразеологизмами, – крылатые слова. Мария Карпова: Да, мне кажется, вот это как раз не фразеологизмы. Анатолий Баранов: То есть это формы, которые из кинофильмов, из книг популярных и т. д. Скажем, какие-нибудь из «Двенадцати стульев», например, там очень много идиом, которые вошли в русский язык. Поэтому... Петр Кузнецов: Я все-таки хотел вернуться к молодежи. Мы сейчас послушали замечательный опрос именно молодых людей, вообще детей, на улицах. Вот совсем новое поколение если и знает старый фразеологизм, то явно предлагает ему какое-то свое толкование. Вот это фразеологизм убивает или, наоборот, дает ему какую-то новую жизнь? Должно ли это нас беспокоить? Анатолий Баранов: В принципе, это возможно такое оживление формы с другой семантикой по метафоре, по образу, который фиксирован во внутренней форме фразеологизма, идиомы. Ничего страшного в этом нет, иногда это происходит, в общем, довольно редко. Сейчас я даже не могу конкретно привести какую-то форму... Есть, например, на отдельных словах очень хорошо такое переразложение видно. Например, русское «зонтик» – это, вообще говоря, не что иное, как голландское zondek, но в русском языке из-за того, что суффикс «-ик» был переосмыслен как уменьшительное, то возникло слово «зонт». В голландском «зонт» нет, есть zondek. Так что это типичная такая особенность языка, не только русского, т. е. это часто происходит, ничего страшного в этом нет. Петр Кузнецов: Я вот еще подумал про новое поколение, Анатолий Николаевич. Вот, например, если мы берем какого-то колумниста... У нас же сейчас каждый второй колумнист какой-то, блогер, что-то пишет, тексты какие-то... Явно не хочется оказываться в рядах консерваторов молодому поколению и не хочется причислять себя к человеку, который застрял в прошлом. Я к тому, что вряд ли в современном тексте он где-то употребит «не валяй дурака», потому что, увы, в современном обществе, как мне кажется, это уже такой упрощающий, обедняющий текст-шаблон. Это должен быть какой-то исключительный случай, если ты применяешь вот фразеологизм в современном тексте «не валяй дурака». Анатолий Баранов: Да, это очень характерно. Есть старые формы, которые уходят, она характеризуют старшее поколение, а люди молодые это не употребляют. Например, какой-нибудь там «подбитый ветром» об одежде – кто сейчас говорит это? Форма XIX века и первой половины XX века, потом она исчезла. Или, например, «турусы на колесах»: многие даже современные носители русского языка в принципе более-менее себе представляют, что это такое, но из употребления это вышло. Это нормальный процесс. Петр Кузнецов: Это нормальное, естественное развитие, да, и путь? Анатолий Баранов: Абсолютно, абсолютно. Каждое новое поколение создает свой русский язык, потому что мы все демиурги языка, мы все творцы языка, и это нормально, так и должно быть. Именно поэтому язык развивается. Мария Карпова: Фразеологизмы – это особенность именно русского языка? Анатолий Баранов: Нет, конечно: это есть во всех языках мира. Это абсолютно стандартная такая вещь. Понимаете, это сокращение, образное сокращение для выражения какого-то смысла. Как говорил Достоевский об обсценной идиоматике, он говорил: «Русский народ – самый целомудренный народ мира, но просто он, используя эти слова, имеет в виду совершенно другое». Петр Кузнецов: Вот в том-то и дело, да. Анатолий Баранов: Он имеет в виду «ах, какой ужас», «ах, какая радость» и т. д. Петр Кузнецов: В этом плане наши фразеологизмы, наверное, глубже и образнее. Не зря же иностранцы ну совсем, никак не могут перевести, ну вот невозможно перевести тот или иной фразеологизм. Мы их можем на свой лад, потому что у нас под любой случай есть свой фразеологизм, мы легко в принципе заменим их фразеологизмы, а вот с нашими – проблема. И это даже хорошо, гордость какая-то. Анатолий Баранов: Это не соответствует действительности, это не так. Петр Кузнецов: Нет? Анатолий Баранов: Очевидно совершенно, что мы не можем адекватно перевести многие фразеологизмы из других языков, и наоборот, в другую сторону тоже это действует. Поэтому нет, не надо здесь испытывать ложное чувство превосходства. Русский язык – прекрасный язык, этого вполне достаточно, а то, что он лучше или хуже других языков, – это, знаете, бессмысленный спор, мне кажется, не имеет смысла его вести. Мария Карпова: Получается, что во фразеологизме заложен какой-то культурный код нации? Анатолий Баранов: Ну, я не знаю, что такое культурный код. В том, что есть специфическая система образов, характерная именно для русского языка, – да, это правильно. Петр Кузнецов: «Культурный код» – шаблончики в ход опять пошли. Мария Карпова: Пошли, да, шаблончики. Петр Кузнецов: Спасибо большое, Анатолий Николаевич! Анатолий Баранов: Это бессмысленное словосочетание «культурный код», которое абсолютно непонятно что значит, и каждый человек вкладывает в него что-то свое. Петр Кузнецов: Маш, хватит бить баклуши. Анатолий Баранов, доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом Института русского языка им. В. В. Виноградова Российской академии наук. Спасибо вам! Мария Карпова: Спасибо! Петр Кузнецов: Очень много сообщений... У нас сейчас новости. Хотел сказать, подворуем чуть времени у следующей темы, но нет, там тоже очень насыщенно, потому что об ароматах будем говорить.