Антон Липовский: И сегодня у нас в гостях в рубрике «Утренний обход» Геннадий Тихонович Сухих, директор Национального центра акушерства, гинекологии и перинатологии имени академика Кулакова Минздрава России, академик РАН, профессор. Геннадий Тихонович, здравствуйте! Геннадий Сухих: Добрый день! Антон Липовский: Рады Вас видеть. Благодарим Вас за то, что Вы нашли время и пришли сегодня в прямой эфир ответить на все наши вопросы. Сегодня мы говорим про процедуру, которую мы называем ЭКО сокращенно. И хочется сразу спросить, как все-таки меняется в обществе у нас отношение к этой процедуре, потому что раньше как-то не принято было об этом говорить и мы относились к этому очень осторожно. Анастасия Семенова: А сейчас чаще это спокойно обсуждается. Проблема в том, что действительно пары прибегают к этому методу, действительно все так плохо или нет? Геннадий Сухих: Да нет, Настя, на самом деле, все достаточно хорошо. Во-первых, я очень благодарен вам за эту возможность обсудить эту непростую тему, в то же время очень яркую, очень мощную. Анастасия Семенова: Провокационную. Геннадий Сухих: Я бы это не назвал. Анастасия Семенова: Это миф? Геннадий Сухих: Потому что я представляю единственный Национальный центр акушерства и гинекологии в нашей стране и, конечно, очень рад, что первый ребенок в великом Советском Союзе был рожден в 1986 году именно у нас, на Опарина, 4. И поэтому мы, конечно, гордимся этим, и хотя с этого времени прошел очень значительный промежуток, с которого мы, если возьмем акушерство и гинекологию, репродукцию, как часть этой проблемы, то, конечно, программа ЭКО или вспомогательные репродуктивные технологии развиваются бесконечно быстро. Это такой фокус лучшей фармакологии, техники, молекулярной биологии, генетики, поэтому я полагаю, что это, конечно, бесконечно интересная область. Очень много молодежи, которые закончили самые лучшие, престижные вузы нашей страны, пытаются попасть сначала в ординатуру, а потом, закончив ее, пытаются остаться в аспирантуре, и связывают свою жизнь с репродукцией. Почему? Потому что, наверное, сейчас, и совершенно понятно, эта программа делает достаточно много. В то же время я сейчас опровергну себя, потому что, несмотря на ее старт, а старт был в 2008 году фактически, а за последние десять лет эта программа вошла в объемы возможностей, где платит не семья, а различные траты покрываются федеральным фондом или региональными фондами медицинского страхования. Конечно, это колоссальная поддержка семьи. И сейчас рождается, примерно 2020, 2021, 2022 год, в нашей стране было рождено больше 30-31 тысячи детей. Сколько это – много или мало, Настя? Конечно, это бесконечно мало. Это два процента. Анастасия Семенова: Это бесконечно мало и бесконечно много. Геннадий Сухих: Но в то же время – у кого? Это мы в тридцати тысячах наших семей услышали голос этого чудного совершенно явления, это новой жизни, которая никогда бы не могла быть до этого, несколько десятилетий тому назад. И надо сказать, что мы так мало говорим и понимаем, да постоянно страна живет в сложных экономических и других ситуациях, но, несмотря на даже тяжелейшую ковидную ситуацию, мы постоянно, на 80 процентов в год, правительство страны финансировало эту программу, увеличивало ее. И мы гордимся, что, например, в нашем центре, в котором родился тогда у нас ребенок, уже в 2009 году мы открыли вторую программу, в 2016 году третью, объединили три программы в один институт. Дали туда мощное, профессиональное, я очень горжусь этим отделением, андрология, потому что было ощущение, а где мужчина, как будто он вообще вне этой системы стоит. А при этом, если бы вы, Настя, задали вопрос о причинах бесплодия, я бы сказал, что это бесплодный брак, звучит это так. И мы ставим обычно диагноз, если пара в течение 12 месяцев, занимаясь постоянно сексуальной жизнью, сексуальными контактами без контрацепции, не входит в беременность, значит, она должна обратиться к врачу. И в этом отношении, к огромному сожалению, мы, мужчины. Анастасия Семенова: Чье бесплодие. Геннадий Сухих: Да, мы примерно вносим, я хочу быть немножко даже более радикальным, будем считать, что половина, на самом деле 30 примерно процентов, виноваты мы, с нашим сперматогенезом. Потому что эволюция бесконечно трепетно относилась к вашей репродуктивной системе, она на протяжении десятков миллионов лет оттачивала вас, она хранила, она делала все возможное. А мы такие, с коротко живущим и огромным потенциалом продукции сперматозоидов. И вот я хочу сказать, что, к сожалению, это не так. Поэтому наша программа посвящена не только женщинам, но и мужчинам. И мне бы хотелось еще раз сказать о том, что это мощная сопряженная работа между репродуктологией женщин и мужчин дает потрясающие результаты, несмотря на эти цифры. Поэтому это социально очень важная задача, это бесконечно критическая задача, если хотите. Анастасия Семенова: Многие же боятся, услышав ЭКО, говорят, нет-нет, попробуем такой метод, сякой, пятый, десятый, на гору заберемся, туда сходим. Геннадий Сухих: Здесь нужно остановиться. О чем хотелось бы прежде всего сказать, обращаясь к вам или к семье. Ради бога, не думайте о том, что мы бесконечные. Эволюция создала все то, что вы блестящие и мы в 40, 45, 50, 55 лет заглядываемся на вас, потому что вы вызываете интерес, я еще шучу, стиль sexual attractive. При этом мы должны понимать, что эволюция сделала все возможное, чтобы фактически в 40 лет остановить истинную высокую функцию яичника. Почему? Женщина должна родить ребенка, воспитать, у нее должен остаться потенциал для помощи своим внукам и продолжения этого рода. Замечательно. Киты, касатки, слоны могут рожать где-то за 60, 40, 100 и так далее. Это женская часть, такая, подаренная, к сожалению, нам. Поэтому помните о том, что самый ведущий фактор, который ведет к ограничению нашей репродукции – это фактор возраста. Поэтому мне хотелось сказать, пожалуйста, не получайте два или три высших образования, умейте выйти из этого карьерного лифта или эскалатора. Потому что эта самая главная функция. Я слышал, первая часть вашей передачи – сколько детей должно быть в семье. Да мы понимаем это только потом, когда нам 50-60, что это самое великое чудо, самое великое состояние. Поэтому надо понимать, что фактор возраста принципиально важен. Но есть масса других клинических состояний, когда женщине надо обратиться намного раньше. И мужчине попасть в очень профессиональные нормальные руки. Поэтому я прошу, я молю, пожалуйста, когда вы образовали семью и решили это сделать, и у вас что-то не получается, обратитесь к профессионалу. Анастасия Семенова: Не бойтесь. Антон Липовский: Главное – вовремя начать. Геннадий Сухих: Конечно, безусловно, вовремя отреагировать. Я приглашаю в наш центр, поверьте, будет очень интересно. Может быть, родится целая серия каких-то замечательных программ, потому что технологии, как я уже говорил, технологии стремительно улучшаются во всем мире и у нас. Я очень горжусь, что правительство, министерство здравоохранения, общество РАРЧ (Российская Ассоциация Репродукции Человека), которая возникла на самом старте, которая мощная, блестящая, уделяет колоссальное внимание этой проблеме в нашей стране. Открыты очень многие государственные и не государственные клиники. Эта возможность по ОМС попасть в программы, а это примерно около 50 процентов всей популяции, это очень мощная часть. И поэтому для этого надо пройти совершенно несложный путь у врача, пройти целый ряд анализов. Анастасия Семенова: И мужу и жене, правильно? Геннадий Сухих: Конечно, обязательно. Обязательно и супруг, потому что мы должны на старте понимать. Как правило, это некое сочетание субфертильности мужской и женской. Почему я не говорю о крайних ситуациях, когда только так, чтобы нам не возвращаться к возрастному параметру. Анастасия Семенова: Чтобы не упустить время. Геннадий Сухих: Особенно это время, когда нет рядом какого-то любимого человека, который, конечно, должен быть единственным в жизни. Я прошу, это есть специальная программа, мы ее называем «Мы и мир» - отсроченное материнство. Если вам тридцать лет, у вас есть ощущение, что вам надо продолжать делать карьеру, нет рядом любимых людей, придите на Опарина, 4 или в аналогичные центры. Вы войдете в программу, вам сделают стимуляцию, мы получим не одну, а 10-12 яйцеклеток, мы их заберем, мы их криоконсервируем, возможно, создадим какие-то ранние эмбрионы. Это значит, мы остановим развитие деградации вашего яичника. И значит, мы остановили время. Это безумно редкая ситуация. Кто может остановить время? А мы в этом узком аспекте можем! Анастасия Семенова: Можете. А сколько, если в 30 лет пришла женщина, во сколько лет она может стать мамой? В 45? Геннадий Сухих: Тогда она может рассчитывать, что она в 45 родит генетически собственного ребенка, потому что рецептивность эндометрия позволяет это сделать. А вот если у нее не была произведена эта программа, тогда она может рассчитывать только на донацию яйцеклетки, это в лучшем случае. Кстати, я хотел бы сказать, я все время думаю о нас, о мужчинах. Если мы говорим о женщинах в тридцать лет, а потом начинает изменяться, каждый год после 35 фертильность у женщины падает на 5% в год. И мужчины, не думайте, не берите какие-то примеры, Гюго или Чарли Чаплин стали отцами в 72-76 лет. После 35 лет значительно изменяются не в лучшую сторону параметры сперматогенеза. Будьте умны, современны! Положите в криобанк свой генетический материал. Потому что он обязательно пригодится в этой жизни. Анастасия Семенова: И так же это можно сделать у вас? Геннадий Сухих: Конечно, безусловно, у нас, в других клиниках. Иначе я бы не говорил, если бы это были какие-то фантазии. И так жаль, что очень часто мы имеем дело с пациентами около 40, за 40, чуть больше. И приходится применять самые безумные технологии, которые дают не очень высокий процент успеха. И при этом, что еще важно сказать, нам не нужно забывать о группе женщин, где не столько важен возрастной фактор, сколько фактор патологии снижает овариальный резерв или качество ооцитов, яйцеклеток, это и тяжелые формы эндометриоза, и преждевременная недостаточность яичников, различные другие гинекологические и хромосомные заболевания. Поэтому каждая из молодых даже девушек должна знать маршрут своего дальнейшего развития. Анастасия Семенова: Проверяться. Геннадий Сухих: Конечно. Поэтому ты должна до 30, до 25 лет позаботиться о своей фертильности. Ну и отдельная, очень важная тема. Мы знаем, что, к огромному сожалению. У нас большой очень центр, внутри организовано 9 институтов, часть научных, часть клинических. Я хотел бы сказать об институте онкологии и маммологии. Это онкогинекологии институт. Почему мы были его вынуждены организовать? Потому что от рака молочной железы, рака яичника, рака эндометрия и шейки матки у безумно молодых девушек возникает. Анастасия Семенова: То есть, рак молодеет, действительно? Геннадий Сухих: Страна теряет около 40 тысяч женщин каждый год. И поэтому проблемы онкофертильности – это безумно острая, ненадуманная совершенно проблема, которая занимает умы коллег всего мира и нас, конечно. Поэтому, я в этом плане, может быть, горжусь, мы делаем самые смелые шаги, когда приходит очередной наш пациент, совершенно юная девушка, до 30 лет, и мы готовы начать стимуляцию мгновенно, в независимости от ее цикла, как мы делаем это классически. Это касается тяжелого течения агрессивной формы эндометриоза и другой патологии. Мы применяем различные схемы. Мы понимаем, что, взяв этот биологический материал, мы потом можем позволить войти этим женщинам, они могут проходить и будут химиотерапию, лучевую нагрузку, которые обязательно могут в какой-то степени изменить геном яйцеклетки. Поэтому это так важно, не говоря о различных, очень сложных и в то же время очень достойных технологиях стимуляции, довыращивания клеток-овоцитов. Для этого должен быть комплекс мощнейшей молекулярно-клеточной биологии. И, к счастью, мы, страна, этим обладаем. Я чувствую, по времени увлекся, вы хотите что-то спросить? Антон Липовский: Геннадий Тихонович, очень хочется спросить про квоты. Все-таки можно их получить? Геннадий Сухих: Да, квоту можно, и удивительно совершенно, что люди сомневаются в этом. Квоты делятся на региональные и федеральные. Мы – федеральное учреждение, мы подчиняемся федеральному фонду обязательного медицинского страхования, региональные – региональными фондами. Поэтому можно прийти в свою женскую консультацию или поликлинику, попасть к врачу-акушер-гинекологу или репродуктологу, пройти эти анализы и попасть в этот список направления на программу ЭКО или программу in vitro fertilisation – это звучит так по-английски. И пациент может быть в региональном любом, пациент может приехать в любую клинику страны. Конечно, сказав эту фразу, я немножко сказал, добавил оптимизма, потому что любые региональные фонды пытаются, чтобы это было сделано в рамках своего региона. Анастасия Семенова: А если уже нет возможности? Геннадий Сухих: Конечно. Если какие-то тяжелые случаи, о которых я говорил. Пожалуйста, дорогие пациенты, есть Москва, есть Опарина, 4. Поверьте, мы никому не отказываем, мы помогаем, мы созданы ради помощи и работы на страну. Анастасия Семенова: И все же при каких ситуациях показано проведение ЭКО? Или показаний вообще не существует? Геннадий Сухих: Показания существуют. Тяжелые соматические ситуации – тяжелые хромосомные и генетические нарушения, которые требуют иногда самого большого участия именно вспомогательной технологии. Поэтому есть клинические ситуации, тяжелые инфекционные процессы в острой фазе. Мы занимаемся, для нас, передаваемые инфекции, например, даже ВИЧ-пациенты, особенно конкордантные семьи, когда один из супругов болен, это прямое показание тоже для участия в этой программе. Поэтому любые. Жизнь же она очень многолика, многопланова. Какие-то частные вопросы, мы не уложимся в отведенное время. Пожалуйста, обращайтесь в Национальный центр, обязательно вам будет уделено внимание. Анастасия Семенова: То есть, мы сейчас можем прямо сказать, что можно к вам приехать и к вам попасть, с полисом, вас запишут, направят, помогут. Геннадий Сухих: Конечно, безусловно. Мы поможем, мы сделаем все возможное, проконсультируем. Мы попытаемся помочь у нас или у наших коллег, если есть что-то, что не можем делать мы. Но на самом деле, говоря о нас, мы звучим как акушерство и гинекология, на самом деле, это огромный, в три с половиной тысячи коллектив, где есть мощнейшая хирургия, самые современные диагностические системы, различные изысканные методы лечения нарушения мужского бесплодия и мужского здоровья. Я уже не говорю о неонатологии, неонатальной хирургии. То есть, получив эту жизнь, простояв у старта ее, мы бесконечно умеем вести эту беременность и быть очень ответственными до рождения ребенка и после него. Поэтому мне бы хотелось все-таки сказать, поверьте, я очень надеюсь, что мы не разочаруем наших зрителей. И я полагаю, что не будет никаких отрицательных отзывов, что после моего выступления мы что-то для кого-то не сделали. Антон Липовский: Спасибо Вам огромное! Геннадий Тихонович Сухих, директор национального центра акушерства, гинекологии и перинатологии имени академика Кулакова Минздрава России, академик РАН. Спасибо Вам огромное! Анастасия Семенова: Спасибо Вам!