Петр Кузнецов: Антон Вуйма. Антон, здравствуйте. Антон Вуйма: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, с самого главного начнем, с того, с чего все, собственно, и начинается, – на что прежде всего стоит обращать внимание перед покупкой того или иного курса? Есть ли какое-то, вне зависимости от того, откуда этот курс, из какой области, какого направления, общее правило поведения покупателя, что как проверить, что должно насторожить? Антон Вуйма: Да, есть. Нужно проверить, является ли автор курса профессионалом, т. е. узнать биографию автора курса, узнать, есть ли у него специализированное образование, является ли он профессионалом в той области, в которой он представляется в качестве учителя. Потому что многие, кто учат, они непрофессионалы, потому что интернет позволяет любому себя назвать как угодно, назвать себя миллиардером, бизнесменом, сказать, что у него бизнес в Китае, где не проверить, сказать, что у него бизнес в каком-нибудь AliExpress, где-нибудь еще... То есть, иными словами, каждый может назвать себя профессионалом, но при этом им не являться, и очень важно проверить, действительно ли человек профессионал. Потому что в интернете много, допустим, трубачей, которые обучают трубе, но при этом не трубачи вообще. Допустим, много «психологов» обучают психологии, будучи не психологами. Автомобилисты обучают управлению автомобилем, но не являются гонщиками, не являются профессионалами. Таких непрофессионалов очень много среди онлайн-курсов. Петр Кузнецов: Запросить, выйти лично на связь с ним, запросить все дипломы, вот эти грамоты, награды, посмотреть сертификаты, лицензии? Антон Вуйма: Нет, на личную связь выйти не удастся, скорее всего, но можно порыть интернет, потому что об этом человеке должно быть что-то расписано либо у него, либо где-то еще, и дальше проверить эту информацию в том же самом интернете. Интернет сейчас так устроен, что абсолютно вся информация личная туда слита, проверить можно абсолютно все что угодно, вплоть до прописки этого тренера. Тем более можно проверить дипломы, диссертацию, допустим, кандидатскую, она присутствует в интернете, все диссертации скачаны. Можно проверить его достижения... То есть надо проанализировать информацию про него и убедиться в том, что он действительно профессионал. Мария Карпова: Хорошо. Но еще до того, как мы начали проверять дипломы и сертификаты, что нас должно насторожить, не знаю, в той же рекламе разных курсов, в роликах тех же рекламных? Петр Кузнецов: Да, если он, например, дает гарантию того, что «по итогам моего 2-недельного курса вы будете богачом»... Ну, мы здесь уже разобрались, я надеюсь, что это уже для многих лакмус такой... Мария Карпова: По-моему, это очевидно, да. Петр Кузнецов: ...что не нужно туда идти. «Гарантирую вам, что по итогам моего курса вы сразу же, на следующий день станете кем-то», – вот это должно насторожить? Обычно таким вот заманивают. Антон Вуйма: Нужно настораживаться, если вы слышите о чудесах, т. е. если обещают чудеса, что «посмотрите видеоролик и станете здоровым, у вас исправятся все болезни», «посмотрите этот видеоролик и станете богачом, сразу же заработаете миллионы и миллионы рублей», «если вы посмотрите этот ролик, у вас там что-то сильно, радикально изменится»... Иными словами, если вам обещают чудеса, то вы должны посмотреть, а есть ли где-нибудь вообще волшебники. Волшебников так в обозримом горизонте вы не увидите, откровенных волшебников, – соответственно, с чего вдруг они возьмутся в интернете? Или, допустим, с чего вдруг миллионер, который стал миллионером, допустим, какой-нибудь Илон Маск, тут же пойдет обучать тому, как стать миллионером, других? Ну это как-то не логично; стал миллионером, человек зарабатывает 15 тысяч на курсах, обучающих, как стать миллионером. То есть, когда обещают чудеса, нужно к этому отнестись скептически. То есть в принципе есть хорошие курсы в интернете, но они обычно практического назначения: допустим, как готовить какое-нибудь питание, как кататься на велосипеде с трюками, как программировать в интернете., т. е. которые обещают конкретный навык, конкретные знания. Эти курсы часто делаются профессионалами либо самоучками, но достигшими высоких успехов, которые могут себя считать профессионалами. И результативность этих курсов легко проверить, потому что если человек после курсов написал хорошую программу и у него все работает, значит, наверное, курс был хороший, а если этого не произошло, значит, это мошенники, которые придумали лохотрон. Но с бизнес-курсами, с обещаниями сладких желаний, т. е. суперздоровье, суперстройность, супербогатство... Мария Карпова: «Прокачать свою женственность» – тоже такие предложения в бан отправляем, я так понимаю? Петр Кузнецов: То, на что как раз и клюют. Антон Вуйма: Да, когда обещают что-то такое фантастическое, что без труда человек вытащит рыбку из пруда, это обман. Если он не будет работать, но станет миллионером, обман; если человек не будет сидеть на диетах, заниматься фитнесом и похудеет, это обман – не похудеет человек, если не будет работать. Ничего человек не достигает, если он не работает в этом направлении. Соответственно, если его агитируют работать, и правильно работать в определенном направлении, то результат должен быть. Петр Кузнецов: Вы рекомендовали поискать о конкретном специалисте в интернете, посмотреть, какие у него есть заслуги. Многие верят в этом смысле известным людям, рекламирующим конкретные курсы или программу, конкретного лектора. Это можно считать гарантией качества? Антон Вуйма: Нет, конечно, потому что многие создатели курсов заказывают позитивные отзывы о себе. Та же самая Блиновская делала в рамках своего тренинга обязательное условие, что каждый участник этого марафона должен написать позитивный отзыв в определенном Instagram-канале (Запрещено в России (ред.)) или где-то еще. Этими отзывами человек должен отчитаться, иначе он не сможет продолжать курс. И естественно, все тренеры нанимают блогеров, нанимают известных людей, чтобы те сказали о них позитивные отзывы. Из-за того, что в принципе некоторые известные артисты, известные люди продаются и готовы о ком угодно сказать позитивный отзыв, в этом случае эти вот жулики набирают большое количество позитивных отзывов. Петр Кузнецов: Вот давайте как раз о феномене Елены Блиновской поговорим. Ведь, казалось бы, если бы народ в большинстве своем не получал того, за что платил деньги ей, об этом же довольно быстро бы распространилась информация, да, сила сарафанного радио: «Лохотрон!», «Не верьте, она обманщица, ничего у меня не получилось, только стал беднее». Но адептов из года в год становится все больше, даже сейчас, после вот этого дела. Антон Вуйма: Дело в том, что она работала с этим мнением. То есть, когда народ недоволен и не получил результат, что народ делает? Он берет, заходит в интернет и пишет... Петр Кузнецов: Возмущается, да. Антон Вуйма: ...негативных отзывов. Где он их пишет? Либо у себя на «стене», либо где-нибудь там еще, т. е. в таком месте, где никто их не прочитает. При этом Блиновская поставила на конвейер производство позитивных отзывов. Она производила очень-очень много позитивных отзывов о себе, специально их заказывала; дальше свои адепты, пока они работали в ее марафоне, они тоже писали эти отзывы... В итоге количество позитивных отзывов просто зашкаливало в интернете, и негативные отзывы, которые есть, которых довольно много, но их нужно искать. А новые адепты их не ищут, т. е. они не добросовестно подходят к поиску, к изучению ситуации. И в итоге они не ищут негативные отзывы, хотя надо было бы их поискать, и они в итоге клюют на вот эти позитивные отзывы, т. е. их обманывают. Еще Блиновская использовала такой эффект, как номинализация. Ну то есть человек, допустим, ищет работу, вдруг раз! – устроился. Благодаря кому? Благодаря Блиновской. То есть она добивается того, что человек думает, что он трудоустроился благодаря ей. Или раз! – пошел, открыл бизнес. Он бы и так его открыл, но благодаря кому? – благодаря Блиновской. То есть она пытается любое позитивное событие в жизни человека приписать себе и своему марафону. И это делалось конвейерами, т. е. человек удачно сходил в бар и с кем-то познакомился – «ты познакомился потому, что ты участвовал в «Марафоне желаний»». То есть, иными словами, любое позитивное событие она приписывает себе в жизни человека, а любое негативное приписывает самому человеку и внешним обстоятельствам. Мария Карпова: Опять же, если мы видим тот же негативный отзыв где-то, все-таки встречаем его в интернете, мы думаем: ну, значит, все-таки вот этот человек что-то не то сделал, неправильно запустил эти шарики, или что там еще нужно было делать... Петр Кузнецов: Я добавлю: еще, Антон, мне кажется, что вот все эти основные, как их сейчас, «инфоцыгане», не очень люблю это слово, инфоцыгане научили как раз аудиторию реагировать правильно для них на эти отрицательные комментарии. Их научили, что «это просто человек завидует, он что-то сам сделал не так...». Мария Карпова: Да, «завидует моему успеху». Антон Вуйма: Да. Они сразу же готовят тему, что у них есть хейтеры, специально нанятые их конкурентами, они об этом говорят на всех семинарах, и Блиновская это говорила прямым текстом, даже в интервью Собчак говорила. И они говорят, что есть хейтеры, которых наняли злые конкуренты, которые пишут специально гадости, «все это обман, все это вранье, все это черный пиар, этому не верьте». Петр Кузнецов: Да, «что только подтверждает то, что мы с вами, друзья, на правильном пути». Скажите, проверки главных инфоцыган страны как повлияют на доверие граждан? Можно ли надеяться, что мы все-таки будем бдительнее и разумнее? Или, наоборот, это как еще реклама сильная? Антон Вуйма: Да, это полезная вещь. Когда люди слишком доверчивы, начинает вмешиваться государство. В 1990-е гг. были всякие пирамиды вроде МММ, «Хопер-Инвеста». Государство разобралось с пирамидами и их запретило, уничтожило, посадило организаторов. Соответственно, инфоцыгане – это те же самые пирамиды, т. е. это мошенники, которые используют интернет, чтобы вытащить из людей деньги, честным трудом заработанные. Мошенники богатеют, шикуют, а люди лишаются подчас последнего имущества, потому что есть более злые мошенники, которые совсем много денег «откачивают» у человека, обещая ему золотые горы. И соответственно, люди доверчивые, люди сами справиться не смогли с этой проблемой, и подключилось государство, которое эту проблему пытается устранить, пытается закрыть наиболее крупных инфоцыган, инфомошенников, для того чтобы люди не тратили деньги и не подвергались обману. Петр Кузнецов: А вот на Западе, там у них, как это мы называем, коучи честнее? Или у них там тоже подобный лохотрон на каждом шагу? Антон Вуйма: Лохотрон там... Естественно, он пытается развиваться везде, где только можно, но там государство тоже жесткое, и более жесткое, чем наше. То есть наше государство очень мягкое по отношению к лохотронщикам на данный момент, а там более жесткое. И там не так просто по ряду дисциплин даже в интернете открыть свои курсы: нужно лицензии иметь в некоторых странах, сертификаты иметь, разрешения иметь... Петр Кузнецов: Вот! Антон Вуйма: Если человек просто открыл курсы в интернете, его найдут, и не только налоговая найдет, его накажут за то, что он без лицензии и сертификатов открыл какие-то курсы. Мария Карпова: Ну, у них вообще культура... Антон Вуйма: Просто у них более долго существует капитализм, мошенники там более долго работают, и в результате государство научилось с ними бороться. Мария Карпова: Да, у них и культура постарше, насколько я понимаю, у них это все в 1960–1970-х гг. началось, поэтому они уже как-то научились с этим работать, видимо, отличать, и законодательство тоже работает в правильную сторону. Антон Вуйма: У нас большевики уничтожили различные гильдии купцов, вообще, в принципе уничтожили бизнесменов и бизнес-среду. А гильдии купцов, там были купцы первой гильдии, у них была своя честь, достоинство, честное слово купца, которое стоило очень дорого, и складывались некие морально-нравственные ценности для тех, кто занимается бизнесом. Большевики все это уничтожили, всех бизнесменов уничтожили, и у нас эта культура начала зарождаться с нуля в 1990-е гг. Естественно, зарождалась абы как, вылезало очень много мошенников, нечестных бизнесменов, и сейчас много нечестных бизнесменов. Но культура постепенно формируется, появляются сообщества бизнесменов за честность, и дальше все развивается... Мария Карпова: Ну, значит, все будет развиваться только в лучшую сторону, да. Антон Вуйма: Да, безусловно, все будет развиваться, бизнесмены будут кооперироваться, уже слово бизнесмена будет иметь большое значение, его честное слово, его репутация. Этика и честность у бизнесменов начинает развиваться, потому что иначе нормальный бизнес развиваться не может, если все будут друг друга обманывать. Обманывают же не только инфоцыгане, есть же те, кто некачественный продукт делают, некачественные услуги делают, обманывают. Допустим, приходят к бабушке и говорят: «А у вас газ течет, газ протекает», – а газ не протекает. Начинают трубу ремонтировать, у бабушки всю пенсию отнимают под это дело... Или газовую колонку ремонтируют, меняют целый агрегат газовой колонки, а там ничего не сломано. Мария Карпова: Ну да... Петр Кузнецов: Да. А вот если бы бабушка прошла курс, она бы сказала: «Подождите...» Антон, спасибо! На позитиве хотелось закончить. Мария Карпова: Да. Петр Кузнецов: Антон, спасибо вам большое! Антон Вуйма, директор PR-агентства. Надеюсь, что мы хоть кому-то да поможем или хоть что-то, неприятность хоть одну, но предупредим. Мария Карпова: Я очень на это надеюсь.