Мария Карпова: Сегодня в нашей студии мы хотим отметить важное событие: 10 лет исполняется Медицинскому научно-образовательному центру МГУ. Его значимость трудно переоценить, ведь именно благодаря его успешной деятельности медицинская наука действительно вернулась в Московский университет. Для чего, чем уникальна деятельность центра и как он живет сегодня – об этом расспросим Армаиса Камалова, академика, профессора, заслуженного деятеля науки Российской Федерации, директора Медицинского научно-образовательного центра МГУ, и Симона Мацкеплишвили, заместителя директора по научной работе Медицинского научно-образовательного центра МГУ, врача-кардиолога, члена-корреспондента Российской академии наук. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Доброе утро. Армаис Камалов: Здравствуйте. Симон Мацкеплишвили: Здравствуйте. Мария Карпова: Вашему центру 10 лет... Ну, это, конечно, подводить итоги мы еще не будем, это достаточно все-таки небольшой срок... Но давайте вернемся к истории. С чего вообще все начиналось? Армаис Камалов: Вы знаете, действительно, если говорить о медицине Московского университета, то свое начало она берет с самого начала создания университета в 1755 году, и медицинский факультет был один из трех факультетов, которые вошли в основу создания тогда университета. И конечно же, мы сегодня по праву можем считать, что Московский университет является колыбелью медицинского образования, медицинской науки и медицины в целом, так как за время существования медицинского факультета и медицинских клиник на Девичьем поле была создана мощнейшая инфраструктура, огромное количество различных клиник. Но, к сожалению, в 1930 году факультет, медицина была выведена из состава Московского университета, вот так появился Первый московский [медицинский] университет. Мария Карпова: Мне кажется, что очень важно, что вы это проговорили, потому что многие задаются вопросом: а действительно, медицина в МГУ – что-то новое, хотя совсем не новое, а, наоборот, возвращение к истокам. Армаис Камалов: Да. Вы знаете, за время существования факультета ведь медицинский факультет Московского университета закончили такие выдающиеся люди, как Сеченов, как Пирогов, Спасокукоцкий, Боткин и многие другие, понимаете. Поэтому, конечно же, основа была, и нашим ректором Виктором Антоновичем Садовничим в 1992 году, это, по сути, было его первым приказом, он воссоздал медицинское образование, медицинскую науку и медицину в целом в стенах Московского университета. И это как бы новое исчисление, хотя основу свою оно берет с самого начала, с 1755 года. Мария Карпова: Ну, звучит так легко: захотели – создали... Все-таки с какими трудностями пришлось столкнуться? Армаис Камалов: Ну, вы знаете, конечно, любой стартап очень сложный, особенно это касается медицины современной. Помимо высокотехнологических, так сказать, решений необходимы кадры и финансирование – вот эти все три составляющие являются очень важными, для того чтобы клиника могла бы начать свою деятельность. Тем более, еще раз хочу повторить, сегодня медицина совсем другая, это технологичная медицина, она требует очень серьезных вложений, для того чтобы создать необходимую инфраструктуру. И вот, конечно, за это время нам это удалось сделать, и сегодня мы, безусловно, констатируем, что наша клиника стала одной из ведущих федеральных клиник, которая обеспечивает всем спектром, и диагностическим, и лечебным, наших пациентов, которые обращаются к нам. Мария Карпова: Не было такого, что пришлось отойти все-таки от медицинско-научной деятельности и на время стать и архитекторами, и предпринимателями, организаторами такого большого, сложного дела? Симон Мацкеплишвили: И строителями... Армаис Камалов: Ну, вы знаете, да, наверное, это вы правы, потому что, например, при назначении меня директором центра у меня не было, в общем-то, большого опыта в организационной работе, поэтому мне надо было очень многому учиться прямо вот с колес, если можно так говорить. Но тем не менее опыт достойный, и, конечно, Московский университет и сам ректор Виктор Антонович очень много сделал, это была его идея воссоздания медицины и создания Медицинского центра. И поэтому вот сегодня можно сказать, что Медицинский центр завершил построение в МГУ биомедицинского кластера, который сегодня очень активно работает не только в области медицины, но в т. ч. и в медицинской науке, и в медицинском образовании. Мария Карпова: Расскажите, чем занимается центр сейчас, подробнее о его деятельности. Симон Мацкеплишвили: Ну, мы называемся Медицинский научно-образовательный центр, и исходя из названия понятно, что у нас большая медицинская составляющая. Это большая многопрофильная больница, скажем так. И при этом мы проводим очень серьезные научные исследования и в рамках Московского университета, и в рамках нашей страны и всего мира. И конечно, образование, Армаис Альбертович говорил про медицинский факультет, с которого произошло возвращение медицины в Московский университет, – это большое количество студентов. Трудно сказать, что это элитные студенты, но вот мы стараемся по крайней мере так к ним относиться и так их учить. Мария Карпова: Ну и, наверное, отбираете лучших, стараетесь во всяком случае? Симон Мацкеплишвили: Ну, чтобы поступить в Московский университет, надо пройти много испытаний... Мария Карпова: Конечно-конечно. Симон Мацкеплишвили: Не потому, что это медицинский факультет, просто это Московский университет. И это не только студенты: это и постдипломные врачи, это аспирантура, ординатура... То есть мы обучаем огромное количество врачей в нашей стране и за пределами нашей страны, и это тоже очень важная миссия Медицинского научно-образовательного центра. И еще вот Армаис Альбертович не сказал: поскольку его назначили директором 1 апреля, у нас еще очень весело, у нас очень позитивная атмосфера. Мария Карпова: Что дает такая возможность привлекать специалистов, я имею в виду педагогов, из смежных областей, физики, химии, биологии, информатики? Ну, казалось бы, информатика и медицина – как они вместе уживаются? Армаис Камалов: Вы знаете, очень важный вопрос. Почему? Потому что сегодня современная медицина не может быть в разрыве от фундаментальной науки, той же физики, химии, биологии, информатики, математики. Я хочу сказать о том, что многие задают вопрос, а чем мы отличаемся от других универсальных клиник. Мария Карпова: Да-да-да. Армаис Камалов: Мы как раз-таки заточены помимо, так сказать, нашей медицинской деятельности на создание новых технологий. И эти технологии от идеи разработки фундаментальных исследований и до выхода в конечный продукт – все это возможно сделать в одном университете, в Московском университете. То есть, например, создание новых приборов для диагностики, которых не хватает на сегодняшний день, и не только в России, это мировой тренд. Например, нами был совсем недавно создан т. н. «умный» лазер благодаря нашим физикам, которые вместе с медиками, нами, вот эту идею воплощали в жизнь. И на сегодняшний день такой лазер уже работает в нашей клинике, первый в мире, не только в нашей стране, но и в мире. И многие другие вопросы. И вот этот симбиоз фундаментальной науки и практического здравоохранения – это сегодня можно ощутить вот буквально на каждом нашем шагу, вот то, чем мы занимаемся сегодня и чем мы будем заниматься завтра. Симон Мацкеплишвили: Буквально пару слов в продолжение того, что сказал Армаис Альбертович. Что очень важно? Немножко утрирую, но, когда я пришел в Московский университет, мы начали налаживать связи с другими факультетами, пришли физики и сказали (опять же, это шутка, но в каждой шутке есть доля шутки): «Вот у нас есть кафедра фотоники, мы можем сделать лазер такой мощности, который может сбивать летающие тарелки на орбите Сатурна, в виде шариковой ручки. И вот мы можем в размерах шариковой ручки... Вы должны его использовать!» А мы говорим: «Нам не нужен такой лазер». Они говорят: «Как?! Ну у нас же такие технологии!» И вопрос в том, что не другие наши коллеги-ученые создают технологии для нас, а мы, врачи, формулируем идею и вместе с ними создаем эти технологии. Это тогда все получается совсем по-другому. Мария Карпова: Вы так и не придумали, куда применить этот лазер? Симон Мацкеплишвили: Конечно. Мария Карпова: Придумали? Симон Мацкеплишвили: Вот «умный» лазер, о котором говорил Армаис Альбертович. Армаис Камалов: Да, но это уже, так сказать, будем говорить, медицинский лазер. Симон Мацкеплишвили: Да. Армаис Камалов: Именно лазер, который умеет очень многое. И мы сегодня дорабатываем все эти опции, и через какое-то время у нас будут появляться новые и новые возможности использования уже лазера, который является безопасным, потому что чем мощнее лазер, тем больше шансов травмы соседних тканей, слизистой и т. д. Этот лазер позволяет в доли секунды остановить действие самого лазера в тот момент, когда при каких-то обстоятельствах лазерная энергия переходит от объекта, на который он направлен, на соседние ткани, и это, конечно, сегодня прорыв. Ну и многие другие направления. Вы знаете, очень важно сказать о том, что сегодня активно развивается в Московском университете, в Медицинском центре регенеративная медицина. Это направление, которое позволяет создать в медицине возможность восстановления утраченных функций многих органов и систем. И это удается, и на сегодняшний день мы можем говорить о том, что создан ряд препаратов биологических, которые созданы из клеточных продуктов, которые направлены на лечение тяжелых форм различных заболеваний. И один из первых препаратов появится для лечения мужских форм бесплодия, тяжелых форм, и мы надеемся, что мы будем иметь в ближайшее время возможность об этом говорить после проведения клинических испытаний. Петр Кузнецов: Можно вопрос? Я прошу прощения, вот об используемых возможностях. Мы слышали, видели, что госпиталь очень хорошие показатели продемонстрировал во время ковидных времен. И здесь вопросы сейчас приходят от наших телезрителей, кто может получить помощь. Армаис Камалов: Вы знаете, наша клиника федеральная, мы обеспечиваем лечение по всем направлениям: ОМС, ДМС, высокотехнологическая медицинская помощь. Любой человек из России, из любого города может приехать к нам для обеспечения и диагностической, и лечебной помощи. Это такая же федеральная клиника, как и многие другие... Петр Кузнецов: Да, в этом отличий нет. Армаис Камалов: ...просто мы находимся в Московском университете как в таком отдельном ГРБС, но все остальное связано со всеми теми аспектами, которые есть в каждом федеральном учреждении. Мария Карпова: То есть тут, наверное, больше имеется в виду, с какими проблемами и к каким специалистам могут обратиться. Симон Мацкеплишвили: С любыми. Мария Карпова: Кардиология, естественно. Симон Мацкеплишвили: Ну, кардиология, да, немножко. Вот вы задали вопрос по поводу ковида – это отдельная история вообще, отдельная страница нашей жизни. В этом смысле, мне кажется, очень важно, что мы являемся Медицинским центром Московского университета, и, я думаю, об этом все знают, и мы выступали в т. ч. и на вашем канале неоднократно. У нас был разработан собственный протокол лечения COVID-19, который был признан одним из лучших в мире. Но дело не в том, что мы придумали этот протокол, а в том, что, являясь клиникой ведущего университета нашей страны, мы взяли на себя ответственность и приняли решение этот протокол использовать у пациентов, и у нас получилось. Это тоже очень важно: не только что-то придумывать, но иметь возможность, иметь за спиной такую структуру, как Московский университет, брать на себя ответственность и делать какие-то инновационные вещи. Мне кажется, это такая важная история. Петр Кузнецов: Спасибо вам. Армаис Камалов: В продолжение тоже вашего вопроса, чем мы занимаемся: у нас многопрофильная клиника, мы практически занимаемся всеми направлениями. Это все хирургические направления, гинекология, урология, травматология, ортопедия, нейрохирургия. Это онкология и многие другие направления, в т. ч. и терапевтические, как эндокринология, кардиология, терапия, неврология. Поэтому в нашей клинике есть возможность решать вопросы по самым тяжелым пациентам, а, как правило, возрастные пациенты коморбидны, т. е. которые имеют сразу много заболеваний, и как раз именно вот в таких многопрофильных клиниках очень легко решать эти вопросы, потому что есть все специалисты, которые могут принимать участие в консилиумах, решать вопрос о персонализированном подходе в лечении конкретного пациента. Симон Мацкеплишвили: Ну и вот буквально два слова. У нас кардиология – это не просто кардиология. Сегодня сложно удивить кого-то оборудованием операционным или применяемыми препаратами. Вот Армаис Альбертович сказал про междисциплинарность и коморбидность – есть несколько направлений, которые мы развиваем, например, кардиоонкология. У всех в голове возникает опухоль сердца, но это не так. Сегодня бо́льшая часть онкологических пациентов погибает потому, что, как говорится, у них не выдержало сердце, и вот мы имеем возможность у этих пациентов предотвратить поражение сердечно-сосудистой системы при лечении рака, разных форм, или рано выявить, или по крайней мере вылечить это заболевание и позволить нашим коллегам-онкологам довести пациента до излечения (а сегодня многие онкологические заболевания излечимы). И это касается многих ситуаций, которые в обычной жизни, к сожалению, для огромного количества людей неразрешимы. Мария Карпова: Отдельно хочется поговорить о медицинском образовании. Тут вспоминается мне часто шутка по поводу «уважаемые студенты медвузов, пожалуйста, учитесь!». Как бы вы нарисовали такой средний портрет современного студента медицинского вуза? Вообще, какие они, будущие врачи? Кто сегодня идет учиться к вам? Армаис Камалов: Вы знаете, если говорить о наших медиках, наших студентах факультета, я сразу хочу сказать, что, конечно, с самого начала и поступление достаточно своеобразное... Почему? Потому что, например, нигде, кроме как в Московском университете, не берется в зачет профильная математика, понимаете, а если говорить о математике, нам сегодня просто надо говорить, что медицина другая. Сегодня она настолько технологичная, что без физики, без математики, без вот таких прорывных вещей невозможно современному врачу становиться, знаете, достойным... Симон Мацкеплишвили: Разобраться в том, что происходит, да. Армаис Камалов: ...тому времени, в котором он находится. Эти врачи – они другие, и медицина другая, и даже медицинские сестры другие. Сегодня это не просто скальпель, иглодержатель и т. д., нет – это сегодня надо знать, как работает роботическая система, как работают лазеры, как работают многие другие приборы, которые мы используем, с различными физическими явлениями. Поэтому, конечно, изначально очень интересное поступление на факультет. Но и, с другой стороны, если взять другие вузы, где есть кафедры биологии, физики, химии и т. д., в МГУ нет этих кафедр, они существуют в виде факультетов, огромных факультетов химии, биологии и т. д. И наши студенты как бы образовываются, так сказать, на всех этих факультетах и получают самые лучшие фундаментальные знания, которые помогают им становиться достаточно серьезными уже врачами на первом же году выпуска после института. Симон Мацкеплишвили: Вы знаете, есть такой шутливый ответ на вопрос, что такое медицина, ремесло, наука или искусство. Ответ такой: медицина – это искусство выдавать ремесло за науку. Но я бы сказал, что медицина – это, конечно, призвание, и все то, о чем говорил Армаис Альбертович, очень важно, но вот люди, которые приходят в медицину... Это непростое решение, решение стать врачом, потому что ты постоянно имеешь дело с человеческой болью, с человеческой проблемой. И это люди, которые внутренне приняли на себя вот это, можно сказать, бремя, они ощущают, что они способны это сделать. Не все доходят до конца, надо сказать, но если человек закончил медицинский институт в Московском университете, наш факультет, или в другом месте, это очень тяжелая, непростая, но, мне кажется, самая главная деятельность на Земле. Мария Карпова: Ну вот огромный пласт, которым помимо медицины должны заниматься студенты, я имею в виду пласт знаний, который они должны усвоить: муляжи, компьютерные, механические вот эти все тренажеры, удаленное обучение то же самое... Я вот знаю, что многих очень пугает, что вот это вот все снижает качество образования студентов медицинских вузов. Так ли это? Армаис Камалов: Ну, вы знаете, если говорить о тренажерах и муляжах, это, наверное, все-таки к тому вопросу о математике, физике и многим тем приборам, которые сегодня необходимо изучать. Я опять-таки говорю, сегодня медицина несколько другая и все эти тренажеры, конечно, являются этапом освоения основных навыков, которые позволяют уже потом использовать эти навыки уже непосредственно при выполнении операций с пациентом. И конечно, это этапность должна существовать, и эти тренажеры во многом сегодня помогают. Мария Карпова: Да. Я говорю больше о том, что студенты тратят меньше времени на общение с реальными больными... Армаис Камалов: Это не так, это не так. Потому что, знаете, мой учитель, Николай Алексеевич Лопаткин, всегда говорил, что «лечить пациента надо у постели больного». Мария Карпова: Вот, да, я о том и говорю. Армаис Камалов: И это всегда так. Трудно лечить, если человек не видел пациента, если он не собрал анамнез, если он не понимает, вообще какие возможные варианты заболеваний у него могут быть. Поэтому, конечно же, клиническое мышление – это самое главное. И, будем так говорить, сегодня очень много говорим об искусственном интеллекте в медицине, и действительно, в определенных направлениях, особенно, может быть, на первичном звене здравоохранения, он помогает как-то обеспечить доступность помощи. Но тем не менее в сложных вопросах, конечно, именно врач, его клинический опыт позволяет правильно поставить диагноз. А правильно поставленный диагноз – это абсолютно правильное лечение. Симон Мацкеплишвили: Вы задали очень важный вопрос на самом деле, потому что несмотря на огромное количество приборов, диагностических исследований, анализов и т. д. суть медицины – это общение врача и пациента. Это то, что на самом деле было немножко потеряно или было на пути к утере, скажем, 10–20 лет назад, но весь мир к этому возвращается. Робот не может заменить врача, даже самый лучший робот. Вот это прямое общение врача и пациента у постели больного, в операционной, в каком-то диагностическом кабинете – это суть медицины. И всегда врач может сделать самое главное: взять пациента за руку и сказать «я с тобой». Это абсолютно бесценно. Мария Карпова: Мы еще раз вас поздравляем с юбилеем вашего центра. Армаис Камалов: Спасибо большое! Мария Карпова: С нами в студии были Армаис Камалов, директор Медицинского научно-образовательного центра МГУ, академик Российской академии наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, и Симон Мацкеплишвили, заместитель директора по научной работе Медицинского научно-образовательного центра МГУ, врач-кардиолог, член-корреспондент Российской академии наук. Спасибо вам большое! Армаис Камалов: Спасибо. Симон Мацкеплишвили: Спасибо вам.