Антон Липовский: Собственно, тот самый буллинг, он бывает вертикальным, т. н. «боссинг», т. е. это когда собственный руководитель уже проявляет агрессию вот ниже, следующий руководитель низшего звена уже к своим подчиненным, а есть горизонтальный, собственно. И вот самое интересное, что при этом женщины гораздо чаще, Настя, вступают в роль защитников, т. е. женщинам гораздо важнее личные отношения, нежели дальнейшая карьера в такой ситуации, ты представляешь? У мужчин всего 2% выступают в роли защитников, а у женщин аж практически 20%, т. е. каждая пятая женщина готова выступать в роли защитника. Анастасия Семенова: Давайте скорее разбираться. С нами на связи наш эксперт Оганнес Гаспарян, кандидат наук, полимодальный психолог. Здравствуйте. Оганнес Гаспарян: Анастасия, Антон, здравствуйте. Анастасия Семенова: Вот хороший вопрос из Ижевска: «А высокомерие – это буллинг, когда разговаривают через губу?» Что вообще считать буллингом? И как с ним бороться? Оганнес Гаспарян: Когда мы говорим про буллинг, мы все-таки говорим про систематическое воздействие, т. е. это целенаправленная систематическая травля, обычно целью которой является сделать таким образом, чтобы человека исключить из группы, т. е. довести до увольнения или каким-то образом выжить из коллектива, чтобы уж совсем никак не взаимодействовать. Я бы предложил посмотреть в суть вопроса, для того чтобы попробовать понять, что с этим можно сделать. Ведь, когда мы говорим про буллинг, мы говорим про несовпадение культурных кодов, т. е. один человек, который появляется, условно какой-то новичок, в компании, в коллективе, он приходит уже в сплотившийся коллектив, и есть какие-то неявные правила, которые не прописаны, не являются частью корпоративной культуры... В общем, эти неявные правила так или иначе существуют негласные. И когда появляется новый человек, он как будто бы не совпадает с тем, как здесь принято. Это может проявляться во внешности, например, все ходят в строгих пиджаках, при этом нет дресс-кода, а человек приходит в более свободной, спокойной одежде, в свитере, футболке, в чем-то таком, и тем самым вызывает... Я понимаю, что пример примитивный, возможно, но он хорошо иллюстрирует суть происходящего, т. е. человек не вписывается в общепринятые правила. Это может проявляться и в поведении, не только в одежде и во внешней форме, и в поведении, и в образе жизни. Например, женщина, у которой есть семья и дети, приходит в молодой коллектив, где пока еще другие девушки свободны и не родили детей, и вечером в пятницу она куда пойдет? Домой, к семье, к детям, проводить с ними время, а они куда пойдут? Тусить куда-нибудь, не знаю, на вечеринку. И тем самым вот этот новый человек в коллективе будет вызывать ощущение того, что он лишний элемент. Вот это несовпадение культурных кодов обычно является причиной буллинга, причем вне зависимости от того, рассматриваем мы это среди подростков в школе или рассматриваем это среди взрослых людей. Могу привести пример. Среди подростков в школе это может выглядеть так: один ребенок занимается музыкой, а группа детей занимается спортом, и вот тот, который занимается музыкой, будет лишним элементом, его будут пытаться вытеснить из коллектива, затравить и т. д. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, если мы говорим про высокомерие, это может быть свойство характера, это может быть манера поведения руководителя. Если это систематическое направленное действие враждебное по отношению к человеку, если вот таким способом проявляется вертикальный буллинг, то да, мы говорим про буллинг, т. е. если есть задача вытеснить из коллектива. Вот если цель есть, это буллинг; если человек так себя ведет, жаль его. Антон Липовский: Оганнес, я не могу, конечно, не задать такой вопрос, это, что называется, личные границы расчерчить. Смотрите, сообщение из Москвы только что пришло: «Лучшая защита – это нападение». И мне понравилась фраза одного из экспертов: «Обычно под травлю, – это цитата, – попадают одни и те же люди, которые не способны отстаивать свои личные границы и постоянно находятся в состоянии жертвы, как будто приглашая себя потравить». И вот смотрите, что происходит. Есть люди с высоким уровнем интеллекта, но при этом со слабой такой энергетикой, и вот в одном коллективе их носят из-за этого на руках, понимая, что их надо как-то выделить, чтобы они не чувствовали себя лишними, а в других коллективах их буквально, я не знаю, травят, их изгоями делают. Вот, собственно, как здесь вот эти личные границы расчертить тогда? Где эта тонкая грань? Оганнес Гаспарян: Я не могу сказать, что я согласен с этой точкой зрения относительно того, что есть какие-то специфические люди, которые являют своим поведением возможность стать жертвой. Это похоже на виктимблейминг, есть такое еще одно иностранное слово... Антон Липовский: Закидали терминами. Оганнес Гаспарян: Как будто бы жертва сама спровоцировала подобное отношение к себе. Более того, исследования показывают, что нет критериев определения тех людей, которые могли бы стать жертвой буллинга: в одном коллективе жертвой буллинга может стать один человек... То есть можем сменить коллектив и буллинга не будет, т. е. тот же человек в этом коллективе был жертвой буллинга, в другом уже им не является. Поэтому с этой точкой зрения я не совсем согласен. Анастасия Семенова: Тут еще, смотрите: «Травля – это комплексы недалеких людей, одиноких, злых, не состоявшихся в личном плане, в жизни, серая масса. К счастью, сильные люди подвержены таким атакам, благодаря которым они становятся еще увереннее», – это вот телезритель написал. Как прокомментируете? Оганнес Гаспарян: Давайте так скажем, личностные качества, безусловно, имеют определенный вес в подобного рода взаимодействии, однако они проявляются скорее как способ защиты в момент, когда буллинг уже проявился. Не могут они стать источником проявления буллинга или каким-то образом профилактику провести того, что буллинг может быть или не может быть. Я все-таки склоняюсь к точке зрения того, что если ты сильно отличаешься от коллектива, то тогда коллектив будет проявлять некоего рода проверки, а насколько ты свой, свой или чужой. Вот если удается найти общий язык в этот момент, и тут уже нужны качества в виде возможности проявления границ, в виде возможности спокойно поговорить о том, что «ты знаешь, мне кажется, что какое-то несправедливое ко мне отношение; объясни, пожалуйста, что не так», и вывести этот разговор на какой-то вот уже интеллектуальный уровень, где можно обсудить причины этой проблемы, возникшей в коллективе, и способы преодоления этой проблемы, если человек готов к разговору. Чаще всего подобные разговоры состояться не могут. Поэтому моя бы рекомендация была попробовать сонастроиться с этой группой, т. е. найти способы быть причастным к тем видам деятельности или к тому образу жизни, который эта группа ведет. Это действительно может понизить степень ощущения группы вас как чужого и тем самым привести к тому, что отношения начнут налаживаться. Но гарантий, конечно, в этом отношении нет. Анастасия Семенова: Ну да, потому что часто бывает, как вот вы приводите пример, что бывает так, когда ты пытаешься понравиться, это выглядит еще смешнее, если бы ты был таким, каким ты был, когда пришел. Антон Липовский: Это правда, главное – не переборщить. Анастасия Семенова: Потому что вот эти нелепые шутки каждую секунду, и ты думаешь: ну... Антон Липовский: «Что-то с ним не так вообще, что он хочет?» Оганнес Гаспарян: Дело не в «понравиться», здесь очень тонкая грань, спасибо большое, Анастасия, что вы ее указали. Речь не идет про «понравиться», человек не пытается специально каким-то образом прямо сделать так, чтобы стать для других хорошим. Антон Липовский: Это ведь тоже ошибка. Оганнес Гаспарян: Допустим, в сквош они играют по выходным, и я тоже могу играть в сквош, не с ними сначала, например, просто начать играть, потому что мне это интересно, и вот так за чашкой кофе где-нибудь в перерыве уточнить «а куда вы ходите в сквош играть?», «а я вот сюда, а вы чего?». И это может стать вот таким способом сонастройки. Это не про подхалимаж. Анастасия Семенова: Ну да, потому что многие, наверное, поняли, как понравиться еще больше, нежели... Антон Липовский: «А я тут загуглил, теперь я знаю, что такое сквош! Давайте дружить!» – примерно так. Анастасия Семенова: Спасибо большое! Антон Липовский: Спасибо большое! Оганнес Гаспарян, кандидат наук, полимодальный психолог. «У меня на работе тоже была похожая ситуация, – пишет телезритель в WhatsApp. – В коллектив пришла хамоватая, невоспитанная дама, и к ней потянулись аналогичные сотрудники. Воспитывать их я не считаю нужным, да и вообще уже поздно, поэтому я решил перейти в соседний зал. Теперь мы буквально на вытянутой руке, это облегчает атмосферу рабочую для меня. Я лично человек воспитанный, и не хочется в это ввязываться». Анастасия Семенова: И еще раз скажем, объясним: буллинг на работе – это травля, такое давление сильное психологическое... Антон Липовский: Конечно, профессиональная травля. Анастасия Семенова: ...систематическое, как сказал Оганнес, на работе. Спасибо вам большое за такое огромное количество сообщений! Далее у нас новости.