Мария Карпова: Аудиоформаты стали очень популярны, те же подкасты, например. Ты же их слушаешь наверняка? Петр Кузнецов: Да-да, некоторые да. Интересные. Мария Карпова: Почему мы вдруг стали предпочитать звук тексту? Как отличить качественный аудиоконтент от некачественного? И что это за профессия такая, озвучивать литературные произведения? Мы пригласили поговорить об этом Егора Серова, журналиста, теле- и радиоведущего, почетного академика Российской академии радио, члена Союза журналистов России. Егор, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Егор Серов: Здравствуйте. Мария Карпова: Егор с нами уже в студии. Егор Серов: Доброе утро. Петр Кузнецов: Такой долгий титр, я думал, что ты уже книгу начала читать. Мария Карпова: Да-да-да. Петр Кузнецов: Мне кажется, Егор, поправьте меня, что нужно было как-то: Егор Серов, журналист, теле- и радиоведущий, академик Российской академии радио, член Союза журналистов России. Егор Серов: Да-да, баритональных ноток побольше, да-да-да. Но я поближе к Маше сяду, потому что Петр не любит аудио, я ближе к вам. Мария Карпова: Не любит, да, действительно. Петр Кузнецов: Все в порядке, рассеивается внимание, правда. Ну вот если сравнивать с тем, что я делаю с книгой бумажной, ну... Егор Серов: Что же вы такое с ней творите-то? Петр Кузнецов: Здесь концентрация идет все равно какая-то... Я не отвлекаюсь. Мария Карпова: Это правда, это правда. У меня чуть ниже этот вопрос есть, но давайте поговорим сразу об этом. Петр Кузнецов: Отталкиваясь от опроса россиян: они говорят, что мы очень любим как раз аудиокниги, потому что это экономит время, потому что параллельно можно делать несколько дел. Егор Серов: Да. Петр Кузнецов: Черт, тогда это не совсем аудиокнига. Мария Карпова: Может быть, проблема в том, что, может быть, тот, кто, как говорится, начитывал эту аудиокнигу, не слишком хорошо и качественно это сделал? Егор? Егор Серов: На самом деле проблем много, и первая, самая главная, – что это такое вообще, аудиокнига? Вот вы когда говорите про аудиокниги, что вы имеете в виду? Мария Карпова: Литературное произведение, записанное в аудиоформате. Егор Серов: А что, нон-фикшен, научно-популярная литература озвученная – это не аудиокнига? Мария Карпова: Аудиокнига. Егор Серов: Почему обязательно литературное? Петр Кузнецов: Подкаст. Егор Серов: Или детская книга – она тоже аудиокнига? Мария Карпова: Аудиокнига. Егор Серов: То есть это что? Мы берем текст, берем книгу, открываем и произносим вслух, и получается аудиокнига. Петр Кузнецов: Читаем как ребенку перед сном, получается, только всем, только детей больше. Егор Серов: На мой взгляд, это все неправильно, потому что один и тот же... Как я люблю говорить, чтения вслух вообще не существует. Это немного странно, провокационно. Чтение вслух, конечно, существует дома ребенку, муж с женой когда читают, отвлекаясь от других домашних дел... А когда читает актер, это, конечно, не чтение вслух. Я как актер озвучиваю что-то, в результате выдаю мое прочтение этой книги. Это не чтение, это я. Классический пример: люди постарше помнят, как Иннокентий Смоктуновский читал Пушкина, великолепно читал. И кого там было больше? Конечно, Смоктуновского, а не Пушкина. Поэтому и отличаются очень: один и тот же актер может одного автора прочесть хорошо, другого – плохо. Это то, что касается художественной литературы. А то, что касается научно-популярной литературы, тут проблем еще больше, потому что Бог нас наделил каким-то удивительным свойством: мы ушами можем очень точно понять... Попробуйте, кстати, поиграть в эту игру, например, включить телевизор и выключить яркость и представить себе портрет только на слух человека, который говорит. Петр Кузнецов: А потом проверить, да? Егор Серов: Да, а потом проверить. И почему-то вы удивительно сразу, мгновенно поймете, он говорит правду, врет, он умный или дурачок, притворяется... Это удивительно. Мария Карпова: Часто не совпадает, кстати, у меня часто не совпадает. Егор Серов: Совпадает в 90% случаев. Мария Карпова: Да? Не знаю, может быть. Егор Серов: Поэтому мне очень эта и нравится работа: тут соврать невозможно. И, как многие говорят, вот вы говорите: голос, нужно добавить баритональные нотки – но озвучивают не голосом. Голосов хороших много – озвучивают сердцем, душой, головой. Если куски сердца не отрывать и в микрофон не засовывать, ничего не получится. Петр Кузнецов: То есть, получается, аудиокнига намного субъективнее книги бумажной, получается так? Потому что именно рассказчик формирует чуть ли не все, практически все со своей подачи, со своим видением, вплоть до самой визуализации, да? Егор Серов: Конечно. Вот мы открываем пьесу в книге, вы ее читаете, приходите в театр. Театр тоже можно считать, что это аудиокнига. В этом тоже вопрос такой: аудиокнига – это просто что произнесено, а в театре это что, аудиокнига? Это радиоспектакль, но еще с некоторым предметным планом. Но в продажах книг почему-то это не учитывается, аудиокниги в продажах книг учитываются. Довольно странно. Я бы тут сделал какие-то градации: если искусственный интеллект... Кстати, зря я это произнес, потому что это огромная тема, искусственный интеллект, которого нет и быть не может... Петр Кузнецов: Потому что, может быть, он у вас хлеб скоро будет отбирать? Егор Серов: Он не сможет никогда отбирать хлеб у актеров озвучения, потому что искусственный интеллект никогда не сможет обладать эмоцией. Это имитация интеллекта. Петр Кузнецов: Научпоп зато может прочитать, там эмоции не нужны. Егор Серов: Да, какие-то сухие истории, или в телефоне, например, он помогает, это очень хорошо. Мария Карпова: Но сегодня искусственный интеллект уже научился озвучивать кино, сериалы. Егор Серов: Он много чему научился. Мария Карпова: Со стороны (целиком я не смотрела) звучит и выглядит очень даже неплохо. То есть какую-то нишу он сможет занять? Егор Серов: Конечно. Он уже занял нишу, и, во многом к несчастью, эта ниша будет увеличиваться и увеличиваться. А мы, люди, пока сидим и ничего не делаем, нам кажется, что никакой опасности нет. Петр Кузнецов: Книги слушаем сидим. Егор Серов: Да. Петр Кузнецов: Пора шевелиться! Егор Серов: Опасность-то, если уж мы заговорили об этом, опасность заключается в том, что когда искусственный интеллект – это объект творчества, это прекрасно, а как только он становится субъектом, это опасность для всех нас. Мария Карпова: Почему это становится популярнее, озвучивание искусственным интеллектом? Это дешевле? Егор Серов: Конечно. Это не просто дешевле – это очень дешево. Актер стоит дорого, а хороший актер стоит очень дорого, а искусственный интеллект почти ничего не стоит. Мария Карпова: Если не только про аудиокниги говорить. Звуковые сообщения, подкасты – мы в основном стали слушать, т. е. такое поколение выросло, я не знаю, появилось поколение... Есть визуалы, а есть... Егор Серов: Аудиалы. Мария Карпова: Аудиалы. С чем это связано? Всегда ли только с нехваткой времени? Егор Серов: Жизнь сумасшедшая, все на бегу. Мария Карпова: Ритм. Егор Серов: Да, нехватка времени. Это так же, как... Уши-то мы чаще всего используем где? В драйв-тайм, в автомобиле, там аудиокниги, там радио. Ну и что? Ну и хорошо, слушают. Если слушают книги, хорошо; если слушают ерунду какую-то, то плохо. Мария Карпова: Подкасты. Егор Серов: Подкаст – это ничего, это способ доставки, а дело-то в содержании. Петр Кузнецов: Разговор двух людей, да, в основном? Про это сейчас? Мария Карпова: Да. Егор Серов: В самом начале сюжета вы говорили о том, что аудиокниг очень много. Да, действительно, десятки тысяч в прошлом году озвучено аудиокниг с помощью искусственного интеллекта. Хорошо ли это? Я считаю, что нет, потому что художественную литературу искусственный интеллект озвучивать не должен. Более того, на мой взгляд и на взгляд многих моих коллег, которые профессионально и давно занимаются созданием аудио, процентов 80 того, что сегодня делается в аудио, – это никуда не годится, это нельзя. Нельзя это слушать, потому что это противоречит традициям классического русского театра. Это против наших традиций. Мария Карпова: Аудиокнига, даже если она качественно записана, в лучших традициях русского театра, – она может заменить книгу бумажную по уровню впечатления? Петр Кузнецов: Считается ли прослушанная аудиокнига за прочитанную книгу такую же бумажную? Егор Серов: Я не знаю, успею ли я, это очень большой вопрос. Если отвечать коротко, то нас от приматов отвечают две области головного мозга: неокортекс и лобные доли. И морфологи провели исследование, есть великолепные картинки, можно найти их в интернете: когда мы читаем, а что самое главное, взаимодействуем с текстом, пробуждается наша фантазия. Это самый лучший фильм на самом деле, который мы когда-либо видели, – это тот фильм, который мы сами для себя снимаем, читая книгу, уйдя в нее, погрузившись в нее. И с помощью образов, которые нам привычны, которые когда-то наш мозг запомнил, мы представляем себе эту картину, этих героев, персонажей и т. д. Оказывается, что очень похожи затраты мозга, лобных долей и неокортекса, работа их происходит тогда, когда мы слушаем. То есть слушаем и читаем – практически это взаимозаменяемые процессы. Мария Карпова: Одновременно? Егор Серов: Нет-нет. Одновременно еще лучше... Мария Карпова: Здорово! Нет, на самом деле хорошая идея. Егор Серов: Ну, это не идея, это так природа распорядилась. Мария Карпова: Нет, я просто подумала про себя. Петр Кузнецов: Вот видишь, у меня не получается, потому что я отвлекаюсь. Мария Карпова: Я тоже отвлекаюсь, если аудиокнигу слушаю. Петр Кузнецов: Мне приходится опять перематывать. Егор Серов: Это вы отвлекаетесь потому, что вы слушаете плохое озвучение... Петр Кузнецов: Вот! Егор Серов: ...которого очень много. Петр Кузнецов: А как понять, вот как мне найти своего рассказчика? Егор Серов: Иванов, Петров, Сидоров – выбирайте, выбирайте. Мария Карпова: «Он сам пришел». Егор Серов: Пробуйте этого, этого, потом этого: «Вот он!» Петр Кузнецов: То есть действительно ловить себя на том, что я не отвлекаюсь, потому что я вслушиваюсь просто в определенные моменты даже. Егор Серов: Конечно. Задача того, кто озвучивает, – взять вас вот бесцеремонно и погрузить туда, в материал. Петр Кузнецов: Прекрасный голос, бархатный – не получится так, что он меня будет отвлекать от содержания? То есть я просто, знаете, заслушался и все, вокруг ничего не существует. Егор Серов: Может быть. Но так в основном делают женщины, вам это вряд ли грозит, потому что женщины любят ушами, для нее как звучит голос тоже очень важно. Петр Кузнецов: Все понял. Знаете, Егор, какой еще вопрос? Важно ли рассказчику пытаться понять, что действительно автор хотел сказать, чтобы правильно начитать эту книгу? То, как это видел, как кажется рассказчику, автор. Это очень сложная цепочка. Егор Серов: Строго говоря, это зависит от того, что делает актер. На мой взгляд, конечно, это необходимо. Но попасть в это – это очень сложно. Я не говорю о том, что а вообще, что такое актер озвучения? У нас таких не делают. Актер говорит на последний ряд галерки, совсем другой посыл. А в наш век-то у нас актеры-то все в ушах уже, очень интимно, т. е. когда... Раньше-то собирались семьей, включали громкоговоритель и слушали какой-нибудь радиоспектакль, а теперь это индивидуальная история и говорить нужно так, как будто только вам. Нет, извините: как будто только вам! Мария Карпова: Отвлеклась. Егор Серов: Да. Это совсем по-другому. Мария Карпова: Тут, наверное, как раз это повод поговорить немного о вашей кухне. Вообще, с чего начинается озвучение книги? Если, например, произведение для вас неизвестное, вы должны его прочитать сначала? Егор Серов: Теоретически, если не халтурить, то, конечно, нужно понимать, о чем это, нужно... А как? Строго говоря, интонационно попасть в текст. Это очень сложная история. И почему 80% того, что слушать не надо? Потому что никто этим не хочет себя заботить. Мария Карпова: С листа начинают? Егор Серов: Конечно, многие читают с листа. А как можно читать с листа детектив, когда не понятно, шофер там все-таки убийца или врач? А интонационно-то с этим шофером что-то надо сделать, если он плохой-то, да? Петр Кузнецов: Да, подсказать. Или, например, попытаться угадать, это любимый герой самого автора или нет, с симпатией он к нему относится, потому что непонятно, отрицательный или положительный. Егор Серов: Да. Поначалу может быть непонятно, главный он или не главный. Есть такая страшная вещь еще, которая называется орфоэпией, то, что мы можем читать и все проходит нормально, а когда начинаешь озвучивать, то происходит совершенно ужасная вещь. Например, могу вспомнить... как правило, эти примеры все неприличные, неэфирные... а эфирный пример такой. Озвучивал я когда-то много повестей Агаты Кристи, и там незамужняя девушка, которую зовут Ник. Ну, Ник – нормальное имя, но только она мисс, и у меня всю книгу «мисс Ник». И что с этим «мясником» делать? Петр Кузнецов: Убийца – мисс Ник. Егор Серов: Цензуру вставлять, «мисс Ник», то это подчеркивать, как будто внимание обратить, ну и т. д. Мария Карпова: Ну и в классике, наверное, тоже, особенно у Толстого, вот эти сложные... Егор Серов: Да, такого очень много, очень много. Поэтому заранее... Я уже не говорю про ударения, потому что если это особенно научно-популярная какая-то книга, то терминов очень много разных и непонятных слов каких-то. Это, кстати, очень слышно, когда... Ведь для озвучения мы привлекаем актеров, а актеры физики не изучали. Мария Карпова: Ну и не должны в принципе. Егор Серов: И не должны, да. И это очень слышно. Я говорил о том, что мы декодируем, да, и когда слышно, что человек скользит по тексту, не переживая, внутренне не погружаясь... Ну дорогой мой, ну ты же совершенно не понимаешь то, о чем говоришь! Это слышно очень, увы. Петр Кузнецов: А он вам скажет: «Я просто даю простор, собственно, чтобы не гнуть какую-то свою, эмоциональную в том числе, линию, чтобы читатель, слушатель в данном случае, сам выстраивал...» Егор Серов: Ну, может быть. Есть люди, которые... сейчас можно короткий пример какой-нибудь привести... «В небольшом пруду недалеко от города жила лягушка, которая, глядя на город, любила повторять «Москва»». Понятно, что я сказал, да? Мария Карпова: Вроде да. Егор Серов: А можно сказать это по-другому: «В пруду недалеко от большого города жила лягушка; глядя на него, любила повторять «Мос-ква-а-а»», – ну это же совсем по-другому. Вот как сравнить? И то и другое вроде бы подходит под определение озвучения аудиокниги, но ребенок второй вариант, мне кажется, слушать будет с бо́льшим интересом. Мария Карпова: Вот вы сказали, что в вашем деле очень важна душа, сердце... Егор Серов: Я прошу прощения – в любом деле. Мария Карпова: Да, и в нашем деле, в любом деле, конечно. Но все-таки у вас, мне кажется, главный инструмент – это голос, и тембр голоса крайне важен. Егор Серов: Да, вот очень хорошо, Мария, что вы сказали, что это инструмент. Это инструмент и только. Вот представляете, вы заходите в мастерскую к художнику и говорите: «Ой, а вот это что это такое?» Он говорит: «Это кисточки». – «Да-да-да. Ой, колонковые, беличьи! Какие красивые! Перламутровые держатели! Ой, какая прелесть! Ой, а это красивое такое – что это?» – «Это палитра». – «Ой! Значит, и картины у вас великолепные!» Мария Карпова: Ага. Егор Серов: Голос – это кисточки, краски, палитра, а картину можно нарисовать плохую и хорошим голосом. Мария Карпова: Но есть же неприятные тембры, которые профнепригодны. Егор Серов: Конечно есть. Конечно, есть неприятные тембры. Есть просто отвратительные тембры, да. Мария Карпова: Но есть персонажи, видимо, которые эти тембры могут озвучивать. Егор Серов: С помощью этого озвучивают персонажей. Петр Кузнецов: Просто подходящий жанр, действительно. Егор Серов: Я могу вам рассказать, у меня однажды была работа, я переозвучивал семь повестей «Хроники Нарнии», известные очень книги. Я с удовольствием согласился, несмотря на то что я не люблю переозвучивать то, что уже коллеги по цеху сделали. И что? А вспомните, там два мальчика и две девочки. И с моим нежным высоким голоском нужно было делать так, чтобы мальчики отличались друг от друга и девочки отличались друг от друга. Но этого мало, там же еще говорящие лошади, лягушки, тигры, зайцы... И вот я скакал семь повестей зайчиками, лошадьми. Я очень люблю озвучивать для детей, это совершенно особая работа. Мария Карпова: А если произведение вам не близко, если оно вам не нравится, такое бывает? Ну вот не по душе. Егор Серов: Ну конечно, бывает. Петр Кузнецов: Так никто же не заставляет, наверное. Мария Карпова: Все-таки это работа. Петр Кузнецов: Вот нелюбимое, например, вообще с детства произведение, а раз! – и оно попалось. Мария Карпова: Ну бывает, да. Егор Серов: Ну конечно, от многого я отказываюсь. Но по-честному если говорить, если платят хорошо, ну... Петр Кузнецов: Зато честно. А нет ли еще проблемы в том, что много всего начитываете... Кажется, это называется пресыщением, или молодежь скажет, что «передоз». Вот один и тот же рассказчик – ну хочется уже даже, может быть, какого-то другого совершенно. Это так же с актером... Егор Серов: Это когда слушаешь, да? Петр Кузнецов: Да-да-да. Любимый актер, но так он часто где-то мелькает, что он уже перестает быть любимым. Егор Серов: Может быть. Но, слава богу, выбор есть. Я знаю многих людей, которые прекрасные специалисты в озвучении. Это тоже еще одна проблема: хороший актер, который нам нравится в кино, в театре, – это совсем не обязательно, что он хороший актер-голос. Это другие навыки, другие умения, это совсем другая история. Поэтому в этом тоже сложность большая. Казалось бы, о, вот он, актер, я его люблю, я много фильмов с ним видел – значит, он и аудио прочтет замечательно: увы, это не так. Петр Кузнецов: Егор, напоследок, у нас буквально 30 секунд остается. Будущее аудиокниг? Как, это временное явление? Как они будут трансформироваться, как вам кажется как человеку, который ближе, изнутри все это видит? Егор Серов: Нет, это явление не временное. Если мы победим антикультурную деятельность искусственного интеллекта или поставим его в рамки, то аудиокниги будут развиваться и развиваться дальше. Это хорошая штука. Мария Карпова: Егор Серов был с нами сегодня в студии, журналист, теле- и радиоведущий, почетный академик Российской академии радио, член Союза журналистов России. Егор, спасибо вам большое! Егор Серов: Спасибо вам! Мария Карпова: Пишут, что вы правы, вот наша телезрительница. Егор Серов: Спасибо! Петр Кузнецов: Спасибо!